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Archives » Earthdawn » Sources Earthdawn » autoprogression ?
03-11-2011 13:30:21#1
little black dogSalut,

Certaines disciplines (voleur, ...) sont mentionnées comme étant assez "instinctives" pour qu'un non adepte puisse s'y initier spontanément, sans recours à un maître. Cependant, une fois le premier cercle atteint, plus rien ne distingue ces disciplines particulières, en cela qu'il est indispensable d'avoir recours à un maître pour progresser de cercle en cercle.

Ma question est : pourquoi ?

La seule réponse RP que j'entrevois est que les disciplines sont trop anciennes, et trop formelles pour qu'on puisse y progresser sans quelqu'un qui t'y guide.
J'aurais cru que l'exception serait les humains devenant alors de fait membres de la discipline de Voyageur (bien que partageant beaucoup de talents avec, par exemple, un voleur), mais même eux ont besoin de maîtres pour progresser en cercles au sein de leur discipline ...
03-11-2011 21:23:09#2
scorpinouFlute, je n'arrive plus à remettre la main dessus

Tu trouveras ta réponse dans l'une des légendes qu'on a traduit est mis en ligne... ou qui va être mis en ligne

En gros, il est possible que les disciplines peuvent être développée sans maître, cela prend juste deux fois plus de temps

Par contre, pour faire le tri entre celles qui demandent un entraineur et celle qui en ont pas besoin, il faut remettre la main sur cette fichue légende

De mémoire, ce qui m'avait le plus étonné, c'est que toutes les disciplines de magiciens n'ont pas besoin de maître
04-11-2011 07:24:54#3
little black dogTu as le nom de la légende, peut-être ?
C'est dans une source officielle ?

scorpinou a écrit:

De mémoire, ce qui m'avait le plus étonné, c'est que toutes les disciplines de magiciens n'ont pas besoin de maître

quand on y pense, c'est pas si déconnant:
- l'élémentaliste doit s'initier un peu à la façon d'un chaman à Shadowrun, avec un éveil aux puissances naturelles, des esprits qui lui parlent, toussa
- le sorcier me semble la voie la plus "standard" pour qui souhaite apprendre la magie et n'a pas d'autre qualité que la volonté. en grossissant le trait, tu "vas à la bibliothèque" et tu RTFM
- le nécromancien, un peu pareil, sauf que tu t'habilles d'une cape noire et tu vas davantage du coté du rayon pour adultes de la bibliothèque
- l'illusionniste ... là, j'avoue ... au niveau de l'apprentissage, on peut peut-être le voir comme un "sorcier spécialisé" ? ou alors j'ai trop joué à warhammer ...
04-11-2011 09:02:33#4
scorpinouOui, c'est une source officielle, donc dans l'un des deux legendes of... dont une partie est déjà en ligne ici même. La légende a été traduite, mais je ne sais pas si elle est déjà en ligne

l'élémentaliste c'est le mage de combat, c'est celui qui a le plus grand contact avec les éléments
le sorcier, oui, c'est essentiellement l'étude
le nécromancien c'est l'étude de la vie, de la mort, de l'espace astral, des horreurs
l'illusionniste c'est le manipulateur, le mage roublard
04-11-2011 16:13:12#5
kyinTu veux parler de "la Voie des Bêtes" je crois, et non elle n'est pas encore dispo ici...
06-11-2011 00:22:20#6
scorpinouvivi, c'est celle là, merci
07-11-2011 11:00:12#7
kyinEn gros, dans cette légende, le personnage est assez exceptionnel : c'est le premier Maître des animaux. C'est également le cas de Krathis (ou Hrak ? j'ai un doute là) qui s'élève naturellement comme première adepte de la discipline du Libérateur...

Mais pour en revenir au sujet principal, j'estime qu'un maître n'est pas tout le temps nécessaire pour passer un Cercle - les maîtres s'inventent leurs épreuves, pourquoi un bas cercle ne pourrait faire la même chose ? Par contre, est-ce que ce Cercle sera reconnu par les autres membres de la Discipline (d'un point de vue administratif) c'est autre chose...
07-11-2011 12:24:33#8
little black dogJe connaissais la légende et, bien qu'elle ne réponde pas vraiment à la question que je pose, j'y ai pensé un peu plus avant.

C'est quoi, un cercle ?
- des nouveaux talents
- une nouvelle capacité (utilisation du karma, bonus au défenses ou, si t'as pas de bol, une aptitude souvent bancale)
- (suivant la règle utilisée) une augmentation d'attribut

Les nouveaux talents s'acquièrent par une illumination soudaine, qui survient après un moment plus ou moins long (parfois des années) de mise en situation. C'est ton maître qui a le recul nécessaire pour te mettre dans une situation propice à cette prise de conscience. Une fois le talent acquis (au rang 0), tu as compris comment te servir de la magie pour résoudre un problème particulier, le maître devient inutile, et tu donc peux l'augmenter simplement avec les 8 heures de méditation habituelles.
Donc, techniquement, je ne vois personnellement aucune raison de ne pas autoriser exceptionnellement l'auto-apprentissage d'un talent particulier ... du moment que l'explication sur la manière dont le personnage se retrouve dans une situation de prise de conscience est cohérente (amha il faudrait la bonne combinaison de RP, de chance et d'intensité dramatique utilie à la Légende). Et c'est pas toujours possible ... ni utile, car avoir recours à un maître est souvent plus facile et surtout plus sûr.

Ensuite, à partir du cercle 4, qu'est-ce qui peut justifier l'obtention d'une nouvelle capacité ? Je n'y ai pas encore vraiment réfléchi.
Peut-être que l'auto-initiation devient de fait impossible à partir du cercle 4 ? Je ne suis pas sûr que cette théorie me plaise car, pour moi, l'"auto-initiation" devient surtout nécessaire dans les plus hauts cercle d'une discipline, là où trouver un maître est proche de l'impossible ...

Enfin, pour l'augmentation d'attribut. Si on considère qu'elle est "naturelle" et que la limite d'une augmentation par cercle n'est qu'à cause du système de jeu, pas de problème. Si on considère que cette augmentation n'est accessible que via un rituel magique qui n'est exécuté que lors d'un passage de cercle, alors c'est un raison de pourquoi on ne parle jamais dans Earthdawn (à ma connaissance) de passage de cercle sans maître ...

Dans tous les cas, on est d'acord que s'initier sans maître (réel ou fantôme) est l'exception plutôt que la règle. Et un adepte ne devrait pas parvenir à/être obligé de réunir tout seul les conditions propices à la prise de conscience nécessaire que pour un, peut-être deux passages de cercle dans toute sa carrière ...
07-11-2011 22:36:05#9
kyinJe me permet de citer pour être plus clair (et ne pas me perdre dans mes réponses également ^^)

little black dog a écrit:

C'est quoi, un cercle ?

Dans ma vision des choses, un cercle c'est avant tout une reconnaissance de la part de ses pairs, une place dans une hiérarchie définie, qui augmente en même temps que les capacités de l'adepte sans être véritablement uniquement lié à celles-ci. Une parabole très simple : les ceintures des arts-martiaux, qui marque l'avancée au sein de la discipline aussi bien techniquement que "hiérarchiquement".
Toujours pour moi, donc, un maître qui permet à son disciple de tenter de passer un cercle est une récompense lui permettant de prouver ses capacités - autrement dit, l'élève est déjà du niveau du cercle envisagé au moment de passer le test.


little black dog a écrit:

C'est ton maître qui a le recul nécessaire pour te mettre dans une situation propice à cette prise de conscience. Une fois le talent acquis (au rang 0), tu as compris comment te servir de la magie pour résoudre un problème particulier, le maître devient inutile, et tu donc peux l'augmenter simplement avec les 8 heures de méditation habituelles.

Dans un artisanat ou dans un art, tu as toujours quelque chose à apprendre, de nouvelles techniques ou de nouvelles influences. Un maître est là pour te donner des repères, relever tes défauts afin d'améliorer tes gestes, etc. "Rentre ton ventre", "Plus haut la jambe", "Garde la tête droite". Sans compter qu'il a des connaissances plus élargie sur la discipline, et connaît les entraînements qui feront véritablement progresser (les exercices qui vont muscler telle partie du corps importante pour tel talent, etc.)

Donc même si on peut avoir un certain niveau dans une compétence (dans le sens général du terme) avoir un maître est nécessaire pour véritablement se perfectionner - à un certain moment, on bloque sur un pallier qu'on ne peut franchir sans une aide extérieure...


little black dog a écrit:

Enfin, pour l'augmentation d'attribut. Si on considère qu'elle est "naturelle" et que la limite d'une augmentation par cercle n'est qu'à cause du système de jeu, pas de problème. Si on considère que cette augmentation n'est accessible que via un rituel magique qui n'est exécuté que lors d'un passage de cercle, alors c'est un raison de pourquoi on ne parle jamais dans Earthdawn (à ma connaissance) de passage de cercle sans maître...

Cette règle est devenue une règle optionnelle dans l'EDC. C'est donc bien à cause du système de jeu qu'il y a cette limite ^^
Dans l'EDC (et je n'ai pas d'autre édition pour faire le comparatif) l'augmentation d'un attribut n'est pas "naturel" mais le fruit d'un entraînement intense qui est centralisé sur cet attribut. Et pour le coup je ne me rappelle pas de la nécessité d'avoir un maître quand on désire augmenter ses attributs...
08-11-2011 08:12:07#10
little black dog
kyin a écrit:

Dans un artisanat ou dans un art, tu as toujours quelque chose à apprendre, de nouvelles techniques ou de nouvelles influences. Un maître est là pour te donner des repères, relever tes défauts afin d'améliorer tes gestes, etc. "Rentre ton ventre", "Plus haut la jambe", "Garde la tête droite". Sans compter qu'il a des connaissances plus élargie sur la discipline, et connaît les entraînements qui feront véritablement progresser (les exercices qui vont muscler telle partie du corps importante pour tel talent, etc.)

C'est vrai ce que tu dis, et cela s'applique tout à fait aux compétences qu'acquièrent les personnages mais ça ne s'applique pas aux adeptes du monde d'Earthdawn et à leurs talents.
Le but de l'apprentissage d'un adepte auprès d'un maître est que celui-ci le place dans une situation de prise de conscience. Une fois que cette prise de conscience est survenue, l'impact du maître sur cet apprentissage donné devient négligeable. Tu en as au moins deux exemples dans The Adept's Way : dernière partie de On stealing magic from the world (chapitre The Gift of theft -Voleur) et partie Training (chapitre The Battlefield Path -Guerrier).
Pour certaines disciplines, les choses sont moins claires. La façon dont la partie sur les Armuriers notamment insiste sur le temps que prend un apprenti à apprendre les différents savoirs et techniques de forge penche plus vers une interprétation "progressive" de l'apprentissage. Mais cette partie insiste aussi sur le fait que les tâches souvent ingrates que l'armurier potentiel entreprend sous le tutelage de son maître ont pour but principal de renforcer sa volonté, qualité indispensable des armuriers. De plus, certains des savoirs acquis (étude des armes anciennes, ...) n'ont que peu à voir avec le strict champ d'application des talents d'armurier (Histoire des Armes ne fournit aucune connaissance clef) et font plus penser à des compétences annexes, très utiles en pratique, mais non indispensables à l'exercice basique de ta discipline. Enfin, les armuriers ne font pas exception à la règle qui s'applique à tous les adeptes : une fois la base d'un talent acquise, 8 heures de méditation solitaire par rang suffisent à l'augmenter.
C'est pour ça que tous les adeptes ne sont pas égaux devant leur discipline. Pour certains, à qui le "mode de pensée" de la discipline vient naturellement, l'apprentissage est rapide. Pour d'autres, qui ont à faire plus de compromis pour voir les choses d'une certaine façon (ou qui ont tout simplement peu d'intuition), la compréhension est bien plus longue à venir ...

J'aime bien ta comparaison avec les ceintures d'arts martiaux, sinon.
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