| 28-12-2011 18:43:05 | #1 | |
| GenoSicK | A wingsuit is a jumpsuit with fabric between the arms and torso, as well as between the legs. When the wearer spreads his legs and arms while falling, the suit slows its descent and generates forward thrust, with a glide ratio of three meters forward for every meter fallen (at a Speed of about 100 meters per Combat Turn). The wingsuit is flown with the Parachuting skill (which has its own Wingsuit specialization), and has a built-in standard parachute (p. 59, Arsenal) in a low-profile, form-fitting pack. D'après les physiciens des forums, comment calcule t on la force d'impact à l'atterrissage, avec ce déplacement de 3m horizontaux pour 1m vertical. C'est toujours la vitesse terminale (200m/tour à shadowrun) ? Et comment transposer ça dans les règles de Shadowrun, qui indiquent des dommages de chutes sans plafond (donc sans vitesse terminale...  ), avec la formule VD = distance de chute en mètres.Bref, je me demandais si les veaux qui traînent à Shadowrun pouvaient survivre à une descente en wingsuit sans parachute. | |
| 28-12-2011 19:32:24 | #2 | |
| Paul Kauphart | heu.... un homme normal ne survit pas, et j'ai pas besoin de faire de calcul pour ça. Maintenant, si tu veux du calcul, avec une finesse de 3, et une vitesse de 100m par tour de combat, ta vitesse horizontale est de 31,6ms^-1 et ta vitesse verticale de 10,5ms^-1 | |
| 28-12-2011 19:46:26 | #3 | |
| Paul Kauphart | Bon, le truc, c'est que 100m/t, ça fait 120km/h, on est loin de la vitesse terminale, d'où une vitesse verticale relativement faible (38km/h, et une vitesse horizontale de 114km/h). Donc je retire ce que j'ai dis, un homme peut survivre à une chute comme ça, à condition d'avoir une surface d’atterrissage suffisamment longue et plane, et une bonne combinaison pour limiter l'effet "rape à fromage". Par contre 38km/h, c'est pas non plus rien, et les risques de côtes cassées ne sont pas négligeables. La nature de la surface jouera aussi un rôle important, un terrain de football absorbera vachement plus l'énergie du choc qu'une autoroute. Bref, c'est "dodgy". NB : L'analyse ci dessus considère un humain normal, avec une constitution normale. Pour le banquier, c'est une autre paire de bras  | |
| 28-12-2011 19:58:03 | #4 | |
| Paul Kauphart | Je sais triple post c'est MAAAAL. GenoSicK a écrit: Et comment transposer ça dans les règles de Shadowrun, qui indiquent des dommages de chutes sans plafond (donc sans vitesse terminale... ), avec la formule VD = distance de chute en mètres.C'est normal, à la hauteur de chute à laquelle la résistance de l'air devient significative, il est (normalement) impossible de survivre, du moins pas sans système de freinage. Les dommages de SR4 fonctionnent si la chute n'est pas freinée, c'est par exemple inapplicable dans le cas d'une chute à travers des arbres ou des cordes à linge. Après, on peut faire une conversion VD=>Hauteur=>Vitesse, le calcul est relativement simple. C'est où la règle des dégâts de chute ? | |
| 28-12-2011 21:17:17 | #5 | |
| GenoSicK | Avec les dommages spéciaux vers la fin du chapitre Combat de la base. Qu'est-ce qu'on a à Shadowrun comme système interne de ralentissement/absorption, en dehors des hydraulic jacks ? | |
| 28-12-2011 21:40:20 | #6 | |
| Marion cobretti | un mini parachute dans le bras voila une cyber a laquelle je n'avait pas pensé  , bon après il faut un bone lacing associé au bras histoire que le bras ne décroche pas mais l'idee est la ^^oups pardon tu cherche une source deja existante dsl , je vais matter dans les books dsl bon je viens de mater augmentation rien de vu d'utilisable, mais a part le frottement avec l'air je voit rien pour freiner une chute, donc a par le parachute implanté ou les ailes sous les bras je voit pas. si tu va dans la high SF tu a les champs magnétiques forts mais on sort du scope de SR. | |
| 28-12-2011 22:54:07 | #7 | |
| Shovan | 1° CE genre de matos existe vraiment, et est utilisé en base jumping. Voir ce nom sur gogol pour trouver comment les gars font pour atterrir. 2° LA finesse de 3 est pour la position de recherche de vitesse horizontale maxi. Si tu utilises le vêtement comme parachute, sans déplacement horizontal, tu freines naturellement. Donc en fait, tu saute de ton immeuble et file vers ta destination, et une fois arrivé au dessus, tu cabres et tu stoppe tout déplacement horizontal, pour passer en mode parachute. Comme avec un parachute voile ... edit : il faut une bonne coordination pour passer du mode finesse maxi à finesse nulle, mais un jet d'acro+parachute devrait suffire. Ensuite, si le gars réussit,il atterrit normalement, sur un mouchoir, sinon, il se plante (en fonction de la marge d'échec, le faire chuter de plus ou moins haut ! A+ | |
| 28-12-2011 23:14:34 | #8 | |
| GenoSicK | Mouais, c'est peut être pas aussi facile que ça. La surface de l'aile est bien moins importante, la portance ne doit pas être terrible, et donc la vitesse de chute bien plus dangereuse pour atterrir, non ? | |
| 29-12-2011 06:24:38 | #9 | |
| ChatNoir | Non mais vous précisez qu'il y a un parachute intégré. L'usage normal doit quand même être de l'utiliser sur la fin non ? | |
| 29-12-2011 08:22:37 | #10 | |
| Le Dieu Fred | pareil que Chat Noir, je vois pas pourquoi vous vous triturez le cerveau, y a un parachute intégré c'est pas fait pour les chiens. Si tu l'utilises pas : 5-4-3-0 et après, paf, pastèque! | |
| 29-12-2011 08:47:38 | #11 | |
| GenoSicK | Oui, il y a un parachute intégré de nos jours. Je me demandais si on pouvait s'en passer avec les progrès scientifiques de Shadowrun. | |
| 29-12-2011 10:23:31 | #12 | |
| Paul Kauphart | Bon, ce matin j'ai fait mon calcul, en reprenant le tableau de SR4 sur les dommages en fonction de la hauteur de chute, sachant que j’arrondis g à 10, la VD en fonction de la vitesse donne : VD=V^2/20, avec V en ms^-1. Ce qui donne, en vitesse terminale (200km/h ou 55ms^-1) une VD de 154 | |
| 29-12-2011 10:29:25 | #13 | |
| ChatNoir | Paul Kauphart a écrit: une VD de 154 C'est bien ... mais insuffisant. | |
| 29-12-2011 11:01:05 | #14 | |
| Shovan | Avec des nanofibres, on peut imaginer créer des poches comme dans les parachutes ailes, ce qui augmente drastiquement la portance. Maintenant, puisque rien n'est expliqué explicitement dans, à la bonne volonté du MJ ... 1° parachute à ouvrir en fin de descente (c'est vrai, j'avais oublié ce détail dnas les films de base jump que j'ai visionné) ... 2° techno suffisante pour remplacer le parachute en phase finale ... 3° le gars doit atterrir en courant pour éviter la baffe ... Et cesse de te triturer la tête, ce n'est qu'un jeu, alors la seule question, c'est : qu'est ce qui importe pour mon scenar (campagne) ! A+ | |
| 29-12-2011 11:51:33 | #15 | |
| Paul Kauphart | Shovan a écrit: 1° parachute à ouvrir en fin de descente (c'est vrai, j'avais oublié ce détail dnas les films de base jump que j'ai visionné) ... 2° techno suffisante pour remplacer le parachute en phase finale ... 3° le gars doit atterrir en courant pour éviter la baffe ... N'oubliez pas que la wingsuit inclus un parachute standard, pour l'atterrissage. Ensuite, si vous tenez vraiment à atterrir juste avec la combi, l'idéal, c'est un terrain d'herbe (genre green de golf) bien plat et bien long. Ensuite, atterrir en courant, pourquoi pas, si t'arrive à courir à 100km/h, sinon le mieux, c'est un arrondi juste avant le terrain pour diminuer la vitesse verticale à des valeurs acceptables (tendu quand même) suivit par un piqué pour atterrir à plat ventre (l'idéal, c'est une vitesse verticale nulle avec les pied à quelques centimètres du sols, et tu replie les bras pour te laisser tomber sur le ventre avec une auteur de chute minimum). Après, avec une bonne combinaison, t'as juste à te laisser freiner sur l'herbe. Ca c'est la théorie, dans la pratique, étend donné la manœuvrabilité et la vitesse d'approche, la marge de manœuvre disponible pour l'arrondit est quand même sacrément limité. Sinon, tu zappes carrément la manœuvre, et t'encaisse 6P à l’atterrissage :-D | |
| 29-12-2011 13:21:35 | #16 | |
| GenoSicK | Paul Kauphart a écrit: Bon, ce matin j'ai fait mon calcul, en reprenant le tableau de SR4 sur les dommages en fonction de la hauteur de chute, sachant que j’arrondis g à 10, la VD en fonction de la vitesse donne : VD=V^2/20, avec V en ms^-1. Ce qui donne, en vitesse terminale (200km/h ou 55ms^-1) une VD de 154 C'est la VD pour une chute libre non freinée, pas pour une chute avec wingsuit, c'est ça ? Sinon, avec des hydraulics jacks d'indice 6, qui annulent 12m de chute, ça donnerait quoi un atterrissage sans parachute d'appoint et sans courir ? @Shovan : Je me triture la tête surtout pour savoir ce que pourrait accepter un MJ. Partons du principe que l'atterrissage sur place (sans courir donc) est impossible de manière canon. Si on veut restreindre l'utilisation au milieu urbain, peut on envisager d'utiliser un auto-rappel ? Auto-Rappel: This harness attaches to a rope. The mechanism allows the user to drop in free-fall, slowing near the ground. The effect is very similar to a parachute drop with a very low-opening chute release, so players should use the Parachuting or Athletics skill when employing this bit of gear. The harness can be released manually with a Simple Action, released via PAN with a Free Action, or programmed to drop off by itself on landing. The harness is capable of traveling back up the rope by itself, but not with a load. Pourrait on imaginer un tir de grappin (magnétique ou avec un adhésif rapide genre freeze foam) sur un building avec le système d'auto-rappel qui prendrait le relais pour la phase finale de descente et l'atterrissage en douceur ? Avec des tests de tir Armes Exotique [Grappin] et de Parachutisme/Wingsuit à grosses difficultés, bien sûr. Y a quand même des tarés qui font ça à la main...  http://www.youtube.com/watch?v=NOaA7v5h034&feature=relatedMais fait par des professionnels avec le matos, ça donne Hans Gruber Forever. (2:58 ) http://www.youtube.com/watch?v=qa8Q2g8LvwU | |
| 29-12-2011 14:00:32 | #17 | |
| Shovan | Vous pourriez donner les origines de vos extraits (bouquin et page) pour qu'on puisse s'y référer facilement (et voir ce que cela donne en français ..) A+ edit : SI tu veux proposer un truc à ton MJ fais le bosser, c'est son boulot ! | |
| 29-12-2011 14:18:40 | #18 | |
| GenoSicK | J'ai pas de MJ régulier, je dois donc n'utiliser que des éléments canons pour ne pas avoir à négocier à chaque fois que je fais un one shot ou une rencontre. Ces deux équipements se trouvent p.164 de War!, qui n'a pas été traduit. | |
| 29-12-2011 14:22:31 | #19 | |
| Paul Kauphart | oui oui ^^ la VD pour une chute avec wingsuit c'est 56 Pour les hydraulics jacks, si tu amortis 12m de chute, ça fait -12 à la VD, donc tu passes à 44... bien, mais insuffisant  Le système de freinage avec grappin, ouais c'est envisageable, ça peut donner ça : http://www.schlockmercenary.com/2008-12-15 | |
| 29-12-2011 14:45:16 | #20 | |
| ChatNoir | Ton "Auto-rappel" est tout de même acroché à un point fixe via la corde et permet, si je comprends, bien de ne te freiner qu'à la toute fin de la chute. Ca me semble assez peu compatible avec la wingsuit. | |
| 29-12-2011 14:50:17 | #21 | |
| GenoSicK | C'est pour ça que je parlais de lance-grappin. Quoi, j'ai trop joué à Batman, ça te pose un problème ?! | |
| 29-12-2011 15:27:48 | #22 | |
| Le Dieu Fred | GenoSicK a écrit: Avec les dommages spéciaux vers la fin du chapitre Combat de la base. Qu'est-ce qu'on a à Shadowrun comme système interne de ralentissement/absorption, en dehors des hydraulic jacks ? Lévitation sur focus d'anchoring et t'as pas de dés à jeter. | |
| 29-12-2011 15:31:30 | #23 | |
| GenoSicK | C'est pour un sammie. | |
| 29-12-2011 17:00:30 | #24 | |
| S-S-P | GenoSicK a écrit: Qu'est-ce qu'on a à Shadowrun comme système interne de ralentissement/absorption, en dehors des hydraulic jacks ? Un Metabolic Arrester et un contrat Doc Wagon. Comme ça tu survit le temps que l'ambulance arrive. Plus sérieusement, je verrais les choses de la façon suivante : la combinaison est faite pour glisser, pas pour atterrir. Le parachute intégré à la combinaison doit être utilisé pour atterrir en sécurité. Sans parachute, c'est la mort (on peut appliquer une VD légèrement inférieure à une chute libre sans wingsuit, par exemple 138P au lieu de 152P, pour tenir compte de la portance supérieure, mais bon, ça ne change pas des masses). Si les développeurs avaient voulu faire une combinaison permettant un atterrissage sans parachute, ils auraient fait un truc avec des rétros-fusées, ou alors un mini avion avec un train d’atterrissage one-use ; pas un calquage des wingsuits actuelles. C'est une démarche plus saine que de faire de mélanger les règles et la physique, afin de faire faire à un équipement un truc qu'il n'est pas conçu pour faire. Et War!, il est canon ? | |
| 29-12-2011 17:17:20 | #25 | |
| GenoSicK | S-S-P a écrit: Et War!, il est canon ? Malheureusement...  Mais c'est clair que 90% du matos est à jeter. Bref, abandonnons l'idée, et tentons en une autre, sans doute plus pratique/crédible : le parachute d'arrêt éjectable. Plutôt que chercher à atterrir sans parachute, gardons le petit parachute prévu avec la wingsuit. Mais pourrait-on imaginer un système de relâche similaire à celui de l'auto-rappel ou celui de l'armure militaire ? Un système commandable en interface neurale directe, commandable mentalement ou programmé pour lâcher après décélération ou à une certaine hauteur. Un système qui laisserait le harnais sur l'utilisateur, mais séparerait la voile. Quitte à utiliser des hydraulics jacks pour les derniers mètres. Qu'en pensez vous ? | |
| 29-12-2011 17:48:25 | #26 | |
| Paul Kauphart | S-S-P a écrit: Plus sérieusement, je verrais les choses de la façon suivante : la combinaison est faite pour glisser, pas pour atterrir. Le parachute intégré à la combinaison doit être utilisé pour atterrir en sécurité. Sans parachute, c'est la mort (on peut appliquer une VD légèrement inférieure à une chute libre sans wingsuit, par exemple 138P au lieu de 152P, pour tenir compte de la portance supérieure, mais bon, ça ne change pas des masses). Théoriquement, la VD d'une chute avec Wingsuit, c'est 56, bon c'est tout aussi mortel que 154 ^^ mais c'est beaucoup moins, puisque la description de la wingsuit indique une vitesse air de 120km/h, contre une vitesse terminale canon de (à la louche) 200km/h. On peut aisément imaginer, une chute en wingsuit, un parachute de freinage final programmer pour s'ouvrir à la dernière secondes (entendez juste assez tôt pour freiner la chute avant le sol) et un système de libération du dit parachute dans les derniers 50cms, qui peut être commandé par l'utilisateur. C'est probablement un truc qui peut se fabriquer de nos jours, alors dans SR4, sans problème. | |
| 29-12-2011 18:38:27 | #27 | |
| Le Dieu Fred | ben y a intérêt à ce qu'il soit éjectable ton parachute, sinon y a des tas de situations ou il risque de te tuer. De base tout parachute dois surement pouvoir s’éjecter rapidement, alors avec les outils de 2070 ça dois être encore plus facile. Sinon je veux pas dire, mais tu descends à 10m du sol, puis tu cambres d'un coup pour passer ta vitesse horizontale à quasi zéro, et ta vitesse de chute à beaucoup (un jet de parachute spé wingsuit avec un thresold genre action difficile) et hop tu encaisse une chute de hauteur 10m. ça tombe bien, tas des vérins hydrauliques pour ça. Bon par contre si tu te loupes, tu manges tes dents à coup sur ^^ | |
| 29-12-2011 18:38:34 | #28 | |
| S-S-P | Ici, Géno, trouva son bonheur. Ici aussi. Et là. | |
| 29-12-2011 18:44:06 | #29 | |
| GenoSicK | Parfait, on part sur ce principe alors. | |
| 29-12-2011 19:07:40 | #30 | |
| Paul Kauphart | Le Dieu Fred a écrit: Sinon je veux pas dire, mais tu descends à 10m du sol, puis tu cambres d'un coup pour passer ta vitesse horizontale à quasi zéro, et ta vitesse de chute à beaucoup (un jet de parachute spé wingsuit avec un thresold genre action difficile) et hop tu encaisse une chute de hauteur 10m. ça tombe bien, tas des vérins hydrauliques pour ça. je doute que ça soit possible, on parle de passer d'une vitesse horizontale de 30ms^-1 à 0 en moins de 10m, alors que ta vitesse verticale est déjà de 10ms^-1 Je pensais à un genre de manœuvre en chandelle, mais avec l'aérodynamique de ce genre de combi, je pense pas que ça soit possible d'annuler sa vitesse horizontale avant le décrochage. Bref, la meilleur solution reste le parachute de fin de chute, que tu détaches au contact du sol. | |
| 30-12-2011 09:54:20 | #31 | |
| chouchen | Actuellement il existe des "boulons explosif" , on peut imaginer un systéme similaire adaptés pour un parachute, avec soit un mini-radar pour la commande automatique, soit une commande neurale pour le faire a volonté (gaffe au glitch sur ce jet là) | |
| 30-12-2011 10:53:18 | #32 | |
| Shovan | POurquoi tu ne veux pas simplement utiliser le parachute final ? | |
| 30-12-2011 11:04:23 | #33 | |
| GenoSicK | J'ai abandonné l'idée de faire sans quelques posts plus haut. Et pour les boulons explosifs, je pense qu'on va rester aux systèmes classiques du parachutisme. | |
| 30-12-2011 18:22:53 | #34 | |
| Paul Kauphart | ouais, le boulon explosifs, c'est pour les systèmes de libérations de quelques tonnes... | |
| 30-12-2011 18:48:47 | #35 | |
| Hush | Et puis ça serait con de déchirer ta voile avec l'explosion du boulon | |
| 30-12-2011 20:22:06 | #36 | |
| Carmody | Ou de faire péter les grenades...  | |
| 02-01-2012 09:50:37 | #37 | |
| chouchen | J'ais bien précisé, qu'il fallait un sustéme adapté au parachute | |
| 02-01-2012 12:34:31 | #38 | |
| Paul Kauphart | oui, mais ça reste de la pyrotechnie, pour séparer des systèmes mécaniques capables de tenir des efforts bien supérieurs à ceux d'un parachute à l'ouverture (même si les bras du banquier pèsent lourd). | |
| 02-01-2012 15:36:13 | #39 | |
| Le Dieu Fred | pour ça, tu utilises des boulons explosif... en mousse. | |
| 02-01-2012 15:55:24 | #40 | |
| Bonx | Même avec des fusées sous les ailes, on ne peut pas se passer d´un parachute pour atterrir... du moins en 2010. Ensuite, Batman il atterrit bien avec sa cape ouverte. | |
| 03-01-2012 00:30:15 | #41 | |
| Tatourmi | Paul Kauphart a écrit: oui, mais ça reste de la pyrotechnie, pour séparer des systèmes mécaniques capables de tenir des efforts bien supérieurs à ceux d'un parachute à l'ouverture (même si les bras du banquier pèsent lourd). Meuh non, vous êtes de mauvaises foi, on sait tout doser. Si on veut faire sauter un petit anneau de metal on y va pas au C4 voyons. | |
| 03-01-2012 12:18:57 | #42 | |
| Shovan | N'oubliez pas que les prétensionneurs de ceintures de sécurité et les airbags sont tous basés sur des cartouches explosives ... Donc on maitrise en effet les effets de cartouches explosives en milieu clos, comme une voiture, alors maitriser des boulons explosifs sur un truc machin de parachute ne doit pas poser de problème ! A+ | |
| 03-01-2012 12:58:11 | #43 | |
| Carmody | n'empèche que j'ai eu une explosion intempestive d'airbag (coté passagé heureusement) et bien j'ai eu beau me prendre les airbags dans la tronche (vu que j'était le passager justement) mon premier réflexe a été de regarder par la fenêtre si c'était sur nous qu'on tirait ! (et avec quelle arme) | |
| 03-01-2012 13:55:40 | #44 | |
| Paul Kauphart | J'ai pas dit qu'on maitrisait pas ^^ Les boulons explosifs, ça fait 40 ans qu'on sait faire, j'ai dis que c'était surdimensionné par rapport au besoin. D'autant que, même si on maîtrise, si on peut éviter les pyro à proximité des personnes, c'est mieux. | |
| 03-01-2012 21:30:06 | #45 | |
| S-S-P | Mais... pourquoi ? Pourquoi vouloir à tout prix utiliser des boulons explosifs alors qu'un système mécanique fait la même chose IRL depuis 40 ans ? | |
| 03-01-2012 23:25:32 | #46 | |
| ChatNoir | Pour la même raison qu'une grenade c'est vachement mieux qu'un flingue qui peut faire le même taf ! | |
| 03-01-2012 23:39:52 | #47 | |
| Paul Kauphart | Et la grenade, tu risques aussi de te blesser et de blesser les gens autour, beaucoup plus qu'avec un flingue. | |
| 05-06-2012 16:40:15 | #48 | |
| GenoSicK | Bon, le débat vient de se clore à ma lecture de Spy Games. La "Airfoil Suit" est une wingsuit déployable et repliable par nanotech, dissimulable dans des vêtements, et dont le profil permet d'atterrir sans parachute de freinage. | |
| 05-06-2012 22:54:23 | #49 | |
| Paul Kauphart | sans parachute de freinage ? faut que je regarde ça. | |