| 19-01-2012 11:05:40 | #1 | |
| Bonx | Cas d'école : est-ce que le modificateur de PA des munitions fléchettes/grenades à fragmentation (+5) est tout de même applicable sur une cible ne portant pas d'armure (juste des vêtements normaux)? Je comprends que non : le bonus ne s'applique que si la cible porte une protection. Les règles ne le précisent pas explicitement. Cela veut dire qu'avec des vêtements normaux, l'armure serait de 0 que dès que la cible porte une protection minime, comme un blouson en cuir 2/2, son indice d'armure monte à 7 contre ce type de munitions. Ce qui n'est pas non plus très cohérent. | |
| 19-01-2012 11:22:36 | #2 | |
| Marion cobretti | qui t'a dit que les règles balistiques étaient cohérentes ? | |
| 19-01-2012 11:23:55 | #3 | |
| Blade | Perso je considère que ça fonctionne comme tu le proposes. Effectivement, un simple blouson de cuir être déjà une bonne protection face à ce genre de munition, mais c'est tout le principe. | |
| 19-01-2012 12:10:48 | #4 | |
| Marion cobretti | je pense meme que c'est canon du moment que tu a un point d'armure tu applique le +5 | |
| 19-01-2012 12:11:45 | #5 | |
| Valérian | Même avis que Blade pour l'exemple donné. Par contre, vous gérez comment le cas des attaques visées ? Si votre cible porte un blouson de protection 6/4. Avec une action automatique de visée en plus du tir, vous prenez un malus de 4 dés pour annuler les 4 points de protection de l'armure, et vous bénéficiez ainsi du +2DV des balles fléchettes sans subir l'augmentation de +5 en armure ? Ou bien vous considérez que la cible a une armure donc le +5 s'applique tout le temps ? | |
| 19-01-2012 12:16:56 | #6 | |
| Blade | La question ne se pose pas, ça reste toujours plus avantageux de se retirer les 4 dés pour augmenter la DV de 4 plutôt que de réduire l'armure de 9, à moins d'avoir Hush en face. EDIT: A moins de vouloir faire du physique au lieu de l'étourdissant, ou de vouloir passer une armure d'esprit. Dans ce cas là, je considère qu'effectivement, on ne rajoute pas le +5. | |
| 19-01-2012 12:29:37 | #7 | |
| Leoric | Je me range aussi à cet avis, balles gels ou balles glazer, meme combat: Si aucune armure, alors pas d'augmentation de l'AP. Si le tireur prend des malus pour ignorer l'armure completement, c'est pour cibler une zone sans armure, donc pas d'augmentation d'AP. Bon après savoir si c'est plus efficace d'augmenter la DV ou de diminuer l'armure, c'est un autre debat, soumis aux circonstances. | |
| 19-01-2012 12:55:23 | #8 | |
| Paul Kauphart | de même, si la cible a pas d'armure, tu appliques pas l'AP négative d'une attaque (FA avec APDS par exemple), l'armure est déjà à 0, et elle peut pas descendre en dessous. | |
| 19-01-2012 13:32:48 | #9 | |
| Marion cobretti | viser une partie sans armure avec des fléchettes en gros diminue de 5 dés la défense donc augmente de 1.66 cases les degats en moyenne viser une partie sensible te retire 4 dés donc - 1.33 cases de dégâts mais augmente de 4 cases ==> un résultat net de 2,66 cases de dégâts supplémentaires Ce qui est presque deux fois plus efficace, cependant je ne me rapelle plus si on peut cumuler les deux ? | |
| 19-01-2012 15:53:23 | #10 | |
| Bonx | Le livre des règles précisent que le joueur peut choisir UNE des options proposées, elles ne seraient donc pas cumulables. Merci pour vos réponses, nous sommes bien d'accord. J'avais un petit doute (le MJ aussi) en lisant que les vêtements normaux ont tout de même un indice 0/0 (et non une absence d'indices) ce qui aurait pu laisser penser que les vêtements sont déjà un "premier rembourrage" toujours mieux qu'être torse nu. | |
| 20-01-2012 02:37:03 | #11 | |
| Cheschire Cat | C'est bien le principe de ces munitions d'ailleurs. Faire des dégâts monstrueux quand on ne porte que son bikini Awakened Flower collection été '71.  | |
| 24-01-2012 15:17:39 | #12 | |
| esprism | Valérian a écrit: Même avis que Blade pour l'exemple donné. Par contre, vous gérez comment le cas des attaques visées ? Si votre cible porte un blouson de protection 6/4. Avec une action automatique de visée en plus du tir, vous prenez un malus de 4 dés pour annuler les 4 points de protection de l'armure, et vous bénéficiez ainsi du +2DV des balles fléchettes sans subir l'augmentation de +5 en armure ? Ou bien vous considérez que la cible a une armure donc le +5 s'applique tout le temps ? Protection de 6/4 pour éviter l'armure c'est -6D (on retire toute l'armure balistique pour un tir avec balles fléchettes, cf P.161 SR4A). Dans ce cas on ignore purement l'armure donc pas de +5. Avec les balles gel c'est l'armure d'impact en revanche. | |
| 24-01-2012 18:50:09 | #13 | |
| Valérian | Heu... les munitions fléchettes s'encaissent avec l'armure d'impact. Reste à savoir si on prend en compte le 4 ou le 6 pour savoir comment "annuler" une armure 6/4 avec la règle de visée... j'aurais dit qu'il fallait annuler seulement 4 points personnellement. | |
| 24-01-2012 19:09:39 | #14 | |
| nerghull | C'est pas précisé, mais j'ai tendance a retirer les dés au pifomètre quand un PJ vise, le principe étant de base bancal (depuis quand il est plus difficile d'atteindre une zone non couverte pour un gilet pare-balle que pour un costard en kevlar+ casque de moto ?) Sinon, j'aurais tendance a appliquer le +5 à la PA, pour moi, ça représente le fait que même sans armure, la balle fléchette a plus de mal à pénetrer et à défoncer de l'organe vital/artére/point sensible | |
| 24-01-2012 19:13:41 | #15 | |
| GenoSicK | Tiens, c'est une bonne question. Parce que si on prend un cas extrême, l'armure moulante, on a des indices à 6/2. Et l'indice balistique de 6 représente bien la surface protégée (vu qu'elle augmente à chaque taille supplémentaire de la combi). Alors est-ce qu'il faudrait se coller un -6 pour ignorer l'armure d'impact ? Perso, j'aurai tendance à dire qu'on va pas s'emmerder avec ça et appliquer le malus de l'armure correspondante, sinon on a pas fini de compliquer la chose. nerghull a écrit: Sinon, j'aurais tendance a appliquer le +5 à la PA, pour moi, ça représente le fait que même sans armure, la balle fléchette a plus de mal à pénétrer et à défoncer de l'organe vital/artère/point sensible  Une balle ? Avoir du mal à pénétrer la peau et à traverser un organe ? Une balle en mousse, alors... | |
| 24-01-2012 19:21:35 | #16 | |
| nerghull | Nan une fléchette tirée par un pignouf qui croit qu'on peut couvrir quelqu'un avec un Predator d'un toi à presque 100m (véridique). Je pensais plus au cas de grenaille etc, qui peut avoir du mal a pénetrer l'épaisse carnation d'un ork. Aprés, en effet, en 2072, j'ose espérer que même les munitions à dards (y a-t-il un équivalent actuel ?) peuvent rentrer dans la peau de n'importe quoi, tels des skins dans un cimetière. Ceci dit, j'ai jamais eu à réflechir à ce genre de cas, mais, à moins que la cible soit à poil, j'appliquerait le +5 (en effet, je compte les vétements comme 0/0 et pas "sans armure", différence) | |
| 24-01-2012 20:00:28 | #17 | |
| GenoSicK | C'est surtout que les noms des munitions à Shadowrun sont imprécis, surtout au vu de leurs textes explicatifs. Les "fléchettes" sont des munitions à fragmentations. Les Ex-Ex sont des munitions à inertie (mercure par ex). Etc... Et surtout la munition fléchette est un grand classique de la littérature cyberpunk. L'origine vient surtout de là, amha. Le fonctionnement a dû être redéfini à postériori en se basant sur les munitions actuels. | |
| 24-01-2012 23:20:26 | #18 | |
| Renard Fou | Tu peut en dire plus sur les muns "à inertie"? | |
| 24-01-2012 23:49:32 | #19 | |
| GenoSicK | A prendre avec des pincettes, je ne sais pas ce qui est vrai et ce qui est de la légende urbaine : Les munitions à inertie sont censées contenir un produit qui, une fois la balle ralentie par l'impact, se projette dans la cible par inertie. Une sorte de munition à fragmentations protégée par une chemise perce-armure, si tu préfères. Ce qui collerait au VD+1 PA-1 des ExEx. Mais j'ai entendu tellement de rumeurs sur ce genre de trucs que je sais pas si ça existe vraiment. Mais TGCT, on peut partir du principe qu'Ares a déjà résolu le problème en 2073. | |
| 25-01-2012 11:04:03 | #20 | |
| Le Dieu Fred | il me semblais que les Ex-ex étaient des balles à sous-munition remplies d'explosif, tout simplement. (et ce qui explique qu'on les repère plus facilement au renifleur chimique. Quand aux munitions fléchette c'est pas non plus de la grenaille à lapin. | |
| 25-01-2012 11:54:08 | #21 | |
| Leoric | Attention à ne pas amalgamer les differents types de munitions. Pour les flechettes, à defaut d'avoir une description super precise, il faut regarder dans quelles types d'armes elles sont utilisées: La plupart du temps dans des fusils à pompes. Si je tire sur une cible non armurée avec mon fusil à pompe, je doute qu'elle beneficie d'un bonus de +5 à la PA... | |
| 25-01-2012 13:22:15 | #22 | |
| ChatNoir | Attention à ne pas confondre la "balle flèche" avec les munitions fléchette. Quand on tape Flechette Round sur google image on a les 2. Je suppose qu'a SR, ils extrapolent les munitions flechette de ce qui se fait sur les shotguns. Il y a toutefois eu des essais de munitions pour pistolet avec plusieurs petits projectiles. En cherchant des images pour illustrer mes propos, je suis tombé sur un site assez énorme : http://ammo.ar15.com/project/Ammo_Cross_Sections/index.htm Des coupes et des explications sur quantité de munitions. Pour les fléchettes, cherchez 12 gauge Flechette et dans une moindre mesure Sky Marshal. En passant, des tonnes d'infos sur des munitions à pénétrateur, traçantes, multiball et même !!! une balle qui relache du gaz lacrymo à l'impact !!! OMG je sens que les toulousains vont encore partir dans la finesse sur leurs prochaines parties.  | |
| 25-01-2012 13:25:52 | #23 | |
| Renard Fou | Qu'est ce qu'il y'as avec les toulousains? On est la sobriété même! | |
| 25-01-2012 13:28:05 | #24 | |
| ChatNoir | autre proto de balles flechette : http://www.fototime.com/D21BAC874447BC5/standard.jpg | |
| 25-01-2012 14:29:43 | #25 | |
| GenoSicK | Leoric a écrit: Attention à ne pas amalgamer les differents types de munitions. Le problème, c'est que les bouquins de SR eux-mêmes amalgament les différentes munitions. Les balles fléchettes mélangent la chevrotine pour fusil à pompe et les cartouches à sous-munitions pour les autres armes à feu, alors que le principe n'a rien à voir. | |
| 25-01-2012 14:37:15 | #26 | |
| esprism | Valérian a écrit: Heu... les munitions fléchettes s'encaissent avec l'armure d'impact. Reste à savoir si on prend en compte le 4 ou le 6 pour savoir comment "annuler" une armure 6/4 avec la règle de visée... j'aurais dit qu'il fallait annuler seulement 4 points personnellement. Heu c'est marqué ou ça que les balles fléchette s'encaissent en impact ? j'ai du louper un chapitre. Sinon oui tu prend l'armure qui correspond aux dommages, je vois pas de raison de prendre l'indice le plus ou le moins élevé. Sinon les balles fléchettes sont faites pour déchiqueter les chaires (comme les balles fendues par exemple) contrairement aux balles chemisées faites pour percer et tout traverser sans faire trop de dégâts (tout est relatif). | |
| 25-01-2012 15:44:48 | #27 | |
| Leoric | GenoSicK a écrit: Leoric a écrit: Attention à ne pas amalgamer les differents types de munitions. Le problème, c'est que les bouquins de SR eux-mêmes amalgament les différentes munitions. Les balles fléchettes mélangent la chevrotine pour fusil à pompe et les cartouches à sous-munitions pour les autres armes à feu, alors que le principe n'a rien à voir. C'est bien ce que je disais, attention à ne pas amalgamer les types de munitions, au sens "canon". Un slivergun tire le meme genre de munitions qu'un pompeux, d'un point de vue de regles: des balles flechettes, avec un +5 à la PA. Après d'un point de vue fluff, c'est une autre histoire... | |
| 25-01-2012 22:34:05 | #28 | |
| banshee | ChatNoir a écrit: http://ammo.ar15.com/project/Ammo_Cross … /index.htm M948 SLAP = APDS esprism a écrit: ...contrairement aux balles chemisées faites pour percer et tout traverser sans faire trop de dégâts (tout est relatif). En fait, les balles chemisées sont conçue pour que l'ogive (en plomb a l'origine) ne se déforme pas a très haute vitesse, du fait du frottement, c'est pas une balles perforante (dans l'état actuel des choses) Une balles perforante aujourd'hui, c'est un noyau en acier, avec un penetrateur en tungstène, le tout chemisé de laiton. La chemise en laiton ne traverse pas une plaque d'acier, le reste de l'ogive si, par contre. | |
| 26-01-2012 09:01:58 | #29 | |
| Valérian | En fait, d'un point de vue physique, un shotgun peu tirer de la chevrotine chargée de fléchettes car il dispose d'un canon lisse. Avec un canon rayé pour imprimer un mouvement de rotation à la munition tout au long du canon, chaque fléchette va se voir doter d'un mouvement vers l'avant et d'un mouvement centrifuge en spirale... elle va donc partir un peu n'importe où une fois sortie du canon, donc la dispersion va rendre l'arme inefficace à mon avis. Du coup, ca rend l'usage de munitions fléchettes pour un pistolet ou un fusil d'assaut peut crédible car l'arme est inadaptée à ce type de munition, sauf à considérer qu'une munition fléchette c'est autre chose (une balle pré-fragmentée pour se disperser dans le corps de la cible par exemple). | |
| 26-01-2012 09:07:33 | #30 | |
| Le Dieu Fred | les règles sont abstraites, arrêtez de tout vouloir comparer à la réalité. la réalité, on n'arrive pas à en définir toute les règles, et celles qu'on a réussi a comprendre, elles sont sacrement velues à mettre en équation, donc encore plus à mettre en équation avec des D6. | |
| 26-01-2012 09:44:28 | #31 | |
| Carmody | Le Dieu Fred a écrit: les règles sont abstraites, arrêtez de tout vouloir comparer à la réalité. la réalité, on n'arrive pas à en définir toute les règles, et celles qu'on a réussi a comprendre, elles sont sacrement velues à mettre en équation, donc encore plus à mettre en équation avec des D6. Mais c'est pourtant simple, tu divises par le carré de la distance et tu multiplie par le coefficient thermique acutel qui dépend de la table de météo du jour ...  | |
| 26-01-2012 10:01:23 | #32 | |
| Paul Kauphart | Valérian a écrit: En fait, d'un point de vue physique, un shotgun peu tirer de la chevrotine chargée de fléchettes car il dispose d'un canon lisse. Avec un canon rayé pour imprimer un mouvement de rotation à la munition tout au long du canon, chaque fléchette va se voir doter d'un mouvement vers l'avant et d'un mouvement centrifuge en spirale... elle va donc partir un peu n'importe où une fois sortie du canon, donc la dispersion va rendre l'arme inefficace à mon avis. Du coup, ca rend l'usage de munitions fléchettes pour un pistolet ou un fusil d'assaut peut crédible car l'arme est inadaptée à ce type de munition, sauf à considérer qu'une munition fléchette c'est autre chose (une balle pré-fragmentée pour se disperser dans le corps de la cible par exemple). Dans ce cas là, je pense qu'on est sur des munitions types billes ou fléchettes maintenue dans une matrice quelconque. La matrice se désintègre à l'impact et libère les fragments qui vont faire leurs boulot. Beaucoup plus de dégâts, mais le summum de inefficace en terme de perforation. | |
| 26-01-2012 17:08:59 | #33 | |
| banshee | en gros, ceci wikipédia a écrit: La Glaser (marque commerciale) est une munition très spécifique utilisée dans les situations de prise d'otage. La balle contient un ensemble de projectiles qui s'égayent dans la cible à l'impact, occasionnant des dommages immédiats et considérables, notamment au système nerveux, destinés à interdire toute réaction de la cible. Les Glaser nécessitent un tir parfaitement localisé pour être efficaces, un impact à l'abdomen pourrait par exemple rester sans effet immédiat, donc exposer un otage. Ces deux types de munitions sont très efficaces à courte portée mais présentent une capacité de perforation très faible. http://fr.wikipedia.org/wiki/Munition pour l'article d'origine ce qui donne en anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Glaser_Safety_Slug | |
| 26-01-2012 18:20:04 | #34 | |
| GenoSicK | Pas exactement. A shadowrun, la Glaser est représentée par la Frangible Round. | |
| 26-01-2012 18:22:40 | #35 | |
| Valérian | Ca ca correspond à la description des "balle friables" d'arsenal qui font du +1/+2 (soit la moitié de l'effet d'un balle fléchette en gros). edit : et zut, grillé ! | |
| 27-01-2012 15:41:37 | #36 | |
| esprism | ChatNoir a écrit: En fait, les balles chemisées sont conçue pour que l'ogive (en plomb a l'origine) ne se déforme pas a très haute vitesse, du fait du frottement, c'est pas une balles perforante (dans l'état actuel des choses) Une balles perforante aujourd'hui, c'est un noyau en acier, avec un penetrateur en tungstène, le tout chemisé de laiton. La chemise en laiton ne traverse pas une plaque d'acier, le reste de l'ogive si, par contre. Vi, c'est pas des balles perforantes, mais elles sont faites pour entrer d'un côté et ressortir de l'autre entières. Pas pour tuer. D'ailleurs c'est plus éthique et c'est pour ça qu'on les utilise car on peut sauver la personne derrière, je crois même que des conventions internationales existent sur le choix des munitions même si apparemment l'exemple du dessus est un contre exemple ^^, mais bon otages c'est particulier. | |
| 27-01-2012 16:33:05 | #37 | |
| ChatNoir | C'est gentil mais la citation est de banshee, il a juste repris un petit bout d'un post à moi avant. | |
| 28-01-2012 12:33:10 | #38 | |
| banshee | esprism a écrit: Banshee a écrit: En fait, les balles chemisées sont conçue pour que l'ogive (en plomb a l'origine) ne se déforme pas a très haute vitesse, du fait du frottement, c'est pas une balles perforante (dans l'état actuel des choses) Une balles perforante aujourd'hui, c'est un noyau en acier, avec un penetrateur en tungstène, le tout chemisé de laiton. La chemise en laiton ne traverse pas une plaque d'acier, le reste de l'ogive si, par contre. Vi, c'est pas des balles perforantes, mais elles sont faites pour entrer d'un côté et ressortir de l'autre entières. Pas pour tuer. D'ailleurs c'est plus éthique et c'est pour ça qu'on les utilise car on peut sauver la personne derrière, je crois même que des conventions internationales existent sur le choix des munitions même si apparemment l'exemple du dessus est un contre exemple ^^, mais bon otages c'est particulier. En fait le choix des munitions est venu à postériori de l'invention de la balle entièrement chemisée. Le choix des munitions est régit pas des conventions internationales, pour les cas de guerre. Elles interdisent les munitions expansives et à fragmentations. Le choix des munitions des forces de l'ordre ne rentre pas dans ce cadre, c'est pour cela que la grande majorité des forces de l'ordre utilisent des balles expansives (Dum-Dum), plus létal et ne traversant pas les corps, donc moins de risque de balles perdues. | |