| 20-01-2012 10:17:38 | #1 | |
| KharN | Actuellement en cours d'écriture du scenar d'introduction de mon groupe de joueur je me faisais cette réflexion : Est ce que ça serais pas intéressant pour les joueurs de leur donner plus de karma que prévu de base dans le bouquin. Par exemple pour l'introduction que je prévois en trois scenar, donc mini campagne, je suis partit sur l'idée de leur donné 40pts de karma max par joueur pour l'ensemble de la mini campagne. Alors je sais bien qu'on va me dire que je gère comme je veux, mais votre avis m’intéresse sur le pourquoi. Comme aujourd'hui on ne va plus jouer comme il ya 10 ans avec une moyenne facile de deux scenar par mois (la jeunesse, la glande toussa). Et que comme chacun à une vie et tout, et tout, je me disais que le fait que l'on va jouer rarement et de pouvoir leur donner la possibilité de mieux voir leur perso évoluer peux les motiver à continuer. Étant donné que je prévois pas plus de 6 scenar dans l'année Ou a contrario le risque d'être rebuter et passer trop vite du street au high ?? Car l'évolution des perso me parait assez rude pour qui ne joue pas régulièrement, alors si c'est pour voir, par exemple, le mago du groupe pouvoir faire sa première initiation dans deux ans, bof quoi ! | |
| 20-01-2012 10:43:03 | #2 | |
| Blade | Je pense que ça dépend complètement de ce que tu veux obtenir. Si tu veux une campagne où les PJs finissent très haut, c'est effectivement mieux. Il faut juste faire attention à aussi bien récompenser en nuyens pour que les câblés aient la même évolution que les mages et technomanciens. | |
| 20-01-2012 11:53:24 | #3 | |
| dragonscalesarmor | Bah après les persos de SR démarrent quand même déjà très haut en terme de compétence et de savoir faire (à moins de leur filer 200 BP à la création  ), ce ne sont pas des niveau 1 de D&D.Sur la No future je ne sais plus quand on a commencé mais bon, on a environ 40-45 points de Karma et on débuté il y a presque 2 ans. On aurait eu 90 que ça n'aurait pas changé grand chose je pense. Je me vois mal claquer 20 points d'un coup pour passer une compétence de 5 à 6 ou claquer 30 pour passer ma Magie de 5 à 6 (j'ai craqué à 15, j'ai tout dépensé ). Certains persos n'ont même pas dépensé leur Karma il me semble. Moi j'ai surtout pris des trucs où j'étais nul et payé mon Initiation. C'est tout. Et l'Initiation, c'est pas le Karma qui est compliqué à trouver, c'est le temps et la possibilité de le faire. | |
| 20-01-2012 12:05:41 | #4 | |
| GenoSicK | Je connais au moins deux campagnes courtes mais étalées dans le temps (4-6 scénars joués sur 2 ans) qui ont récompensés en décaKarma à chaque scénar. Ca n'a pas posé de problèmes, mais c'était dans des cadres strictement high level et épique. Pour du street, je ne pense pas que ce soit adapté. | |
| 20-01-2012 12:08:46 | #5 | |
| anotherJack | SI tu mets de grosses récompenses, il peut être intéressant de pas mal jouer sur des périodes "inter-runs" assez longues, ce qui peut également se faire très bien par forum, histoire de poser un fond qui explique les évolutions brutales de niveau des personnages. Du coup tu cales tes scénars aux moments clefs d'une timeline assez étalée, et ça reste crédible. | |
| 20-01-2012 12:34:29 | #6 | |
| Leoric | D'accord avec mes camarades ci-dessus, mais j'ajouterai que l'echelle de recompense en karma du livre de base (SR4A) est deja assez genereuse si on l'applique completement. En gros si les PJs ont assuré la run, qu'il y avait un minimum de challenge, et que les joueurs sont bien roleplay, la recompense d'un scenario "normal" est deja de 8-10 points de karma. Donc pour ta mini campagne d'intro en trois parties, ça peut deja rapporter dans les 30 points de karma. Libre à toi de pousser un peu et d'etre genereux, je comprend tout à fait que sur une campagne de ce type et de ce rythme, on n'ai pas envie de jouer les gangers casseurs de rotules ou livreurs de paquets pendant 2 ans. Par contre mon conseil: essaye d'etre coherent entre niveau de karma, de nuyens, et contacts que les PJs pourront se faire. | |
| 20-01-2012 12:47:49 | #7 | |
| Paul Kauphart | Leoric a écrit: En gros si les PJs ont assuré la run, qu'il y avait un minimum de challenge, et que les joueurs sont bien roleplay, la recompense d'un scenario "normal" est deja de 8-10 points de karma. Tant que ça ?!? Les derniers scénars que j'ai fais (et c'était pas toujours le même meujeu), le meujeu suivait grosso merdo la règle et ça tournait plutôt autour de 4 karma. | |
| 20-01-2012 12:58:44 | #8 | |
| KharN | Paul Kauphart a écrit: Leoric a écrit: En gros si les PJs ont assuré la run, qu'il y avait un minimum de challenge, et que les joueurs sont bien roleplay, la recompense d'un scenario "normal" est deja de 8-10 points de karma. Tant que ça ?!? Les derniers scénars que j'ai fais (et c'était pas toujours le même meujeu), le meujeu suivait grosso merdo la règle et ça tournait plutôt autour de 4 karma. C'est ça d'être redline !! Ok merci de vos avis, je vais me laissé le temps de la réflexion, mais je pense que ça puisse se caler. Et pis comme tu dis Léo en respectant les règles je serais à peine au dessus donc bon ça gère. ^^ Et les joueurs sont des vieux dla vieille et le leveling "moyen/rapide" je pense que ça pourra les intéresser histoire de faire du shadowrunning around the world. J'aime bien l'idée de poursuivre les timeline sur fofo, je le fait déjà avec un autre groupe. Reste à voir comment organisé tout ça. | |
| 20-01-2012 13:12:42 | #9 | |
| GenoSicK | Pour la timeline, si tu joues courant 71, le P2.0 est ton ami. Vu que 2 cadres de campagne vont se jouer cette année là, l'animation sera fournie. Pour l'échelle de karma officielle, ça dépend des circonstances. - Une petite run sans danger démesuré, avec un seul objectif, où le groupe a survécu et géré, c'est 4pts. - Une run qui part en couille, avec multiples objectifs, où les runners ont saigné et rusé, et où les joueurs ont été intenses, c'est tout de suite 10-15 pts de karma. Paul Kauphart a écrit: Leoric a écrit: En gros si les PJs ont assuré la run, qu'il y avait un minimum de challenge, et que les joueurs sont bien roleplay, la recompense d'un scenario "normal" est deja de 8-10 points de karma. Tant que ça ?!? Les derniers scénars que j'ai fais (et c'était pas toujours le même meujeu), le meujeu suivait grosso merdo la règle et ça tournait plutôt autour de 4 karma. Faut pas compter Découvert Autorisé dans les parties classiques. Les boulots étant uniquement pour la thune, j'ai décidé de jouer le rat niveau karma pour la campagne. | |
| 20-01-2012 15:38:12 | #10 | |
| Paul Kauphart | Bon, faut que je compte sur JoKeR pour récupérer du karma alors ^^ | |
| 20-01-2012 16:10:30 | #11 | |
| Fantome | Pour des vieux joueurs, jouant occasionnellement, il me semble interressant d'accélérer un peu le gain en karma et comme de nombreux autres l'ont dit, en nuyens. Voir son perso progresser est aussi un plaisir dont on aurait tord de se priver. D'autant plus si ce sont de vieux joueurs, qui savent gérer, et si vous jouez rarement. A mon avis, y'a pas de souci. | |
| 20-01-2012 17:45:34 | #12 | |
| Renard Fou | GenoSicK a écrit: Faut pas compter Découvert Autorisé dans les parties classiques. Les boulots étant uniquement pour la thune, j'ai décidé de jouer le rat niveau karma pour la campagne. Tu ose parler de Thune après la dernière Run? On veut des sous | |
| 20-01-2012 17:56:54 | #13 | |
| GenoSicK | Vous y avez peut être rien gagné, mais Sam y a perdu des fortunes. Je considère que ça équilibre. | |
| 20-01-2012 17:57:04 | #14 | |
| Paul Kauphart | Le vol de matériel informatique, ça rapporte carrément plus que les runs, je devrais peut-être me reconvertir. | |
| 20-01-2012 20:02:27 | #15 | |
| Bonx | C'est un jeu avant tout, le but est de se faire plaisir, personnellement ça ne me choque pas de stimuler la progression des persos, voire de commencer avec 450-500 PC. C'est vrai qu'avec des contributions RP inter-runs ça serait plus consistant. Vous devriez réserver vos sessions de jeu à des actions d'exploit et reléguer les anecdotes et faits divers (comme le meeting avec Johnson et les consultations de contacts) aux discussions par forum/e-mail. A ma table, nous avons pris l'habitude de donner le karma à la fin de chaque session et non à la fin de l'aventure. On avait trop de runners qui commenceaient des aventures sans les finir (pas toujours à cause du joueur). Ca peut être une bonne idée pour vous si votre aventure doit se terminer dans deux ans. | |
| 22-01-2012 17:36:33 | #16 | |
| S-S-P | Il faut voir aussi que les joueurs vont utiliser différemment leur karma/pognon : -certains vont tout dépenser pour devenir de plus en plus puissants -certains auront un perso qui leur plaît tel quel et ne verront pas l’intérêt de l'améliorer -certains vont s'en servir pour compenser les "oublis" du personnage (je ne savais pas que Perception était une compétence) -certains vont investir dans des trucs débiles, juste pour le fun (par ici la compétence de connaissance de cybersexe) -certains vont influencer la campagne par leur progression (initiation, etc.) Donc ça dépends de tes joueurs : -si pour eux, le "passage de niveaux" est important, il faut donner plus de récompense -si vous jouez haut-niveau, il faut donner plus de récompense -si les personnages sont optimisés aux petits oignons à la création, il faut donner moins de récompense Et attention aux déséquilibres : la différence peut s'accentuer en cours de jeu entre le personnage optimisateur à la création et dépensier en karma et le personnage créé au BP après avoir seulement parcouru les règles et ascète en progression. Sauf bien sûr si les déséquilibres ne posent pas problème à la table. | |
| 23-01-2012 12:09:07 | #17 | |
| Labrada | Je masterise très rarement mais j'en ai eu l'occasion l'année dernière. Comme toi avec des joueurs confirmés, notamment à shadowrun. Ils ont fait 1 nouveau personnage et j'ai été généreux à la création pour les PC ainsi qu'à la fin du scénar...pour les mêmes raisons, peu l'occasion de jouer donc pour leur permettre de se faire plaisir. En tant que joueur j'ai toujours trouvé stimulant qu'il y ait une "carotte", pas forcément en karma d'ailleurs...je me souviens qu'avoir eu accès à une clinique de l'ombre avait été une super récompense, les nuyens aussi avec le changement du niveau de vie, faire la connaissance de personnages influents, etc. | |
| 23-01-2012 12:26:58 | #18 | |
| little black dog | S-S-P a écrit: Et attention aux déséquilibres : la différence peut s'accentuer en cours de jeu entre le personnage optimisateur à la création et dépensier en karma et le personnage créé au BP après avoir seulement parcouru les règles et ascète en progression. Sauf bien sûr si les déséquilibres ne posent pas problème à la table. Un gros plus sur cette remarque. Ça n'est pas tout que tout le monde gagne le même montant de karma (quel qu'il soit), encore faut-il que tout le monde ait la même manière de le dépenser. Déjà, un point de karma n'a pas la même valeur quel que soit le profil de ton personnage. Par exemple, le sammie sera probablement à la fète avec une longue run dangereuse qui débouche sur 4 points de karma et 2 millions de nuyens de récompense et un contact dans une clinique delta. Mais perso, tu me mets à cette table avec le genre de personnage chaman / roots / au pays de oui-oui que j'affectionne, ben je serais frustré. Rien à foutre de la thune : la vie, c'est le karma. Ensuite, pose-toi la question de "pourquoi donner beaucoup de karma ?" Est-ce que c'est parce que tes personnages doivent devenir "rapidement" puissant à cause des objectifs de niveau élevé de fin de campagne ? Ou parce que tu veux leur donner l'opportunité de faire des personnages réellement cohérents, en achetant des compétences (particulièrement de connaissance) totalement justifiées au niveau BG mais souvent absentes des feuilles de perso pour cause de rapport gain/coût trop faible (et débouchant donc sur des BG/fiche pas toujours cohérents entre eux) ? Si tu as d'un coté un joueur qui dépense une bonne partie de ses points à acheter des trucs pertinents en regard de ce qu'il a fait, alors qu'un autre ne retient rien d'autre des défis que son perso a relevé qu'un niveau de plus en plus haut en armes lourdes ... | |
| 23-01-2012 13:16:59 | #19 | |
| Paul Kauphart | Il m'est venu une idée à ce propos, pour permettre aux personnages de rétablir l'équilibre. Est-ce qu'on pourrait pas envisager qu'un personnage qui n'a rien a foutre de l'argent puisse le convertir en karma (un truc genre 1karma/5000Y/semaine). Le personnage s'implique dans des associations locales de lutte contre la pauvreté, d'éducation des jeunes des rues, de luttes contre la discrimination des orcs, ou dans des organismes de recherche d'un vaccin contre le SIVTA... Ça permets au shaman qui n'a rien n'a foutre de l'argent d'être content pendant que le street sam du groupe passe 3 mois dans une clinique delta. | |
| 23-01-2012 13:21:10 | #20 | |
| Bonx | Tiens ça me rappelle lorsque je m'étais lancé dans la campagne Mob War à SR3 : je donnais des points de karma en plus de la récompense habituelle (2 points tous les 10) que les joueurs ne pouvaient que dépenser en compétences de connaissance. Je voulais que leurs personnages développent des compétences telles que "casinos de la mafia, traditions yakuza ou repères du tong" pour simuler le fait que leurs PJs en apprennaient de plus en plus sur les syndicats de la pègre. | |
| 23-01-2012 15:14:39 | #21 | |
| Shovan | MA pierre à l'édifice : Je ne mastérise pas Shadowrun, mais un succédané de D&D : Féérie, où l'on progresse en points d'héroïsme. Les points d'héroïsme se dépensent un peu comme les points de chances, mais là tu dépenses tes points directement en bonus sur un D20. Donc en investissant carrément 20 ou 30 pts HE , tu es sûr de One-shoté le vilain qui passe par là (d'où l'obligation d'avoir des méchants intermédiaires ou ds situation épiques pour éviter que tous les joueurs se retrouvent face au vilain final avec tous leurs points d’héroïsme) En plus, on peut dépenser 20 point d'HE pour augmenter une caract principale (équivalent des attributs) mais pas les talents (= compétences). Comme on joue 4 à 6 fois par an, sur une campagne, je file 8 à 10 points d'HE par séance (pas obligatoirement un scénario) mais interdis de les dépenser en interscénario. Cela permet de faire progresser les persos. Par contre, je rejoins les autres, il faut laisser du temps (de jeu) en interscénario pour que tout le monde puisse progresser : Un guerrier qui monte sa force de 1 c'est rapide, un mago qui veut apprendre des sorts, c'est long ! Autrement, à Shadowrun, comme joueur : Je me suis fabriqué un bon sniper, pour éviter de me casser les c... avec la matrice et les sorts. Bref, on en est à 3 scenarii et je prends 6 à 8 points par séance, un peu moins que les autres joueurs, mais c'est parce que j'ai pas trop le background ... Au final, mon sniper ne sert pas de sniper, mais de soutien à distance (surveillance de périmètre surtout), mais il lui manque tout ce qu'il faut en rigging et il n'a pas de senseurs ! Du coup, 2 ans à se planquer suite à un run douteux dans Ft Lewis (et une escroquerie qui nous a rapporté 50 000 nuyens chacun) : j'ai investi mes pts de karma dans des nouvelles compétences liés à ce nouveau rôle, et acheté des drones et des senseurs avec le pognon ! Maintenant j'attends que sa seigneurie daigne nous convoquer pour la suite ... Histoire d'essayer tout cela ! Bref, ces totaux me vont bien, mais je débute à SR. Donc, j'ai besoin des Points de Karma pour faire évoluer mon perso par rapport au groupe (et au MJ, bien sur). Trop de Karma pourrait m'inciter à aller tous azimuts ou à peaufiner le côté sniper, alors que là, je réfléchis à l'usage de chaque point ! Par contre, je suis un peu d'accord, le pognon doit suivre le Karma, parce avec mon MJ, sauf la fois où on a fait un chantage qui a marché, on en est de notre poche à chaque fois (et pas simplement les bastos !). Quand aux contacts, à part des ennemis, nada ! Bref, je dirais, pas de soucis pour accélérer les progressions (surtout quand on joue peu), mais avec des joueurs expérimentés, qui sauront rester dans la ligne de leur perso, et non en faire un super "je sais tout faire". Avec des joueurs novices, il faut rester calme avec les récompenses, que ce soit en matos ou en XP. A+ NB : Il y a un usage des points de Karma non investis ? J'ai rien vu à ce sujet. | |
| 24-01-2012 21:42:51 | #22 | |
| Jazz | Blade a écrit: Je pense que ça dépend complètement de ce que tu veux obtenir. Si tu veux une campagne où les PJs finissent très haut, c'est effectivement mieux. Il faut juste faire attention à aussi bien récompenser en nuyens pour que les câblés aient la même évolution que les mages et technomanciens. 1 Karma pour 2500Y, c'est équitable ? | |
| 25-01-2012 10:08:38 | #23 | |
| Blade | Ouais, ça parait correct. | |
| 25-01-2012 10:55:06 | #24 | |
| GenoSicK | Mais y a pas déjà une règle pour ça ? Dans le Guide du Runner par exemple ? | |
| 25-01-2012 11:00:14 | #25 | |
| Blade | En SR3 il y avait une règle de conversion karma<->nuyens. Je crois pas qu'elle soit dans SR4. Mais en l'occurence, la question ne portait pas sur de la conversion mais sur le taux karma/nuyens permettant "l'équilibre" dans la progression entre éveillés et câblés. | |
| 25-01-2012 12:48:49 | #26 | |
| little black dog | Ces règles de conversion karma/nuyens, je sais pas ... À shadowrun, la notion de ce que sont exactement les points de karma à toujours été amha un peu floue. Expérience acquise ? Bonnes actions ? Si tu permets de gagner du karma en effectuant de bonnes actions et que tu veux rester cohérent, 'faut aussi que tu sacques en karma les PJs qui se comportent en connards (torture, meurtre d'innocents,...), chose qui peuvent être nécessaires dans certaines campagnes. Tu te mets à quantifier la moralité, ce que j'aurais tendance à trouver un peu inadapté au monde en nuances de gris de Shadowrun ... non ? Même en jouant habituellement des glandus pacifistes vivant comme des pauvres, je n'ai jamais été sûr en SR3 de vouloir bénéficier de cette règle optionnelle ... | |
| 25-01-2012 14:15:58 | #27 | |
| Paul Kauphart | Faut voir, pas obligé que ça soit des bonnes actions. L'essentiel, c'est de dire, les persos qui veulent du karma plutôt que des nuyens peuvent, en y consacrant le temps qu'il faut "dépenser" des nuyens pour avoir du karma. Je le mets entre guillemet, le personnage achète pas du karma, mais va consacrer du temps et de l'argent à une action quelconque, bonne, mauvaise on s'en fout. | |
| 25-01-2012 14:44:45 | #28 | |
| esprism | Rien n'empêche de gonfler un peu les gains en karma. SR4 est basé sur une progression lente et tu es déjà fort à la création, mais SR4A à revu à la hausse le gain de karma également. En plus si jamais tu fais un scénario d'une séance de 4h ou de 8h la table est la même pourtant tu joue deux fois plus... Moi j'estime qu'en SR4A si on réussi on gagne 6 à 8 points de moyenne. Pour les conversions nuyens <-> karma ya déjà pas mal de discutions sur les fofos  moi je vois pas l'intérêt mais bon ... | |
| 25-01-2012 20:49:58 | #29 | |
| Jazz | C'est pas ça, c'est pour évaluer, avoir à peu près une idée. Leur premier run, j'ai fait 5k/8 karma. A 2.5k/karma, ca veut dire que j'ai priviligié les magos, j'aurais pu donner 12.5kY/5 karma pour un équilibre entre les technolophiles et les technophobes. | |
| 26-01-2012 00:27:13 | #30 | |
| Murmure | La conversion Karma <-> Nuyen, ça vient du runner compagion de SR2, de mémoire. A l'époque, le ratio était 5000 nuyens / 1 pt de Karma. Je l'utilise sous SR4 avec les limites suivantes (c'est donc alter): Impossible d'utiliser ce karma acheté pour monter des attributs ou des compétences actives (donc c'est plus pour les éveillés). Vu le prix des focus en nuyens et en Karma, c'est pas négligeable ce petit coup de pouce. Impossible d'utiliser les nuyens convertis pour acheter du matos avec une dispo >18. Sauf si ce matos provient d'une faveur dû au PJ. Par ex: le Jonhson fournit la clinique Delta et le matos mais le PJ doit l'acheter avec ces nuyens, ça marche. S'il fait jouer ces contacts, ce n'est pas possible. La conversion en nuyen est plus utilisée par le rigger du groupe (c'est une vrai pompe à fric !) | |
| 26-01-2012 16:11:40 | #31 | |
| Bonx | Pourquoi pas retirer complètement la récompense en karma à la fin des scénarios et ne donner que des rémunérations en NY? Ensuite les joueurs ne pourraient obtenir du karma (pour la progression de leurs persos) qu'en convertissant (disons 2'500 NY/1 karma). Les joueurs seraient contraints de jouer comme de vrais mercenaires (ce que sont les shadowrunners après tout), sans foi, ni loi, allant au plus offrant. "It is not against you, but it is all about money" Pour une campagne à l'ambiance noire, ce serait sympa, non? | |
| 26-01-2012 16:44:07 | #32 | |
| dragonscalesarmor | Moi j'aime bien la différenciation. Les règles de conversion c'est pour les MJ feignants. Un MJ digne de ce nom fait en sorte que les récompenses (karma, nuyen, réput, contacts, matos) soient plus ou moins équilibrées entre les persos, sur le moyen terme et le long terme. | |
| 26-01-2012 18:56:24 | #33 | |
| KharN | Mouais. Perso je préfère aussi la différenciation. Car un PJ peu en chier grave lors d'une mission et se faire joliment blouser par son employeur, ça l'empêchera pas d'augmenter des comp/attributs/etc... Et pour les Nuyens "dans l'cul la balayette !!!" Après toute les réflexions apporter, je pense que je me mettrais d'accord avec mes joueurs si ça leur conviens. Et à chaque scenar ouai c'est pas mal. | |
| 26-01-2012 19:17:01 | #34 | |
| dragonscalesarmor | Du moment que tu n'as aucun joueur qui se sent "oublié"... | |
| 27-01-2012 00:19:19 | #35 | |
| Jazz | Un petit scénario, ce soir, 3 karma, 5k par joueur. C'était le scénario des clebs de l'enfer à récupérer (Métacréatures dans Contact et Aventure). Le mago a fait léviter les toutous autour du van du rigger, le rigger a chopé un point de rumeur en cadeau maison | |