| 31-01-2012 19:38:32 | #1 | |
| Hush | Je me pose quelques questions sur l'extra-territorialité des corpos AA (pas les AAA hein ?). Est-ce que quelqu'un sait ou je peux trouver de l'info là dessus ? | |
| 31-01-2012 19:40:06 | #2 | |
| GenoSicK | Les sourcebooks corpos : Corporate Guide, Corporate Shadowfiles et peut être Corporate Download. Sinon, il me semble que des forumeux avaient écrit un article sur l'extraterritorialité. Sur le cybi peut être ? | |
| 31-01-2012 20:09:03 | #3 | |
| S-S-P | Dans le double texte du début de Corporate Download, il est dit que toutes les corpos AA sont extra-T, et que seules les plus puissantes des corpos A sont extra-T (quoique la phrase est un peu ambiguë, et on pourrait comprendre que seule les plus puissantes des A peuvent devenir AA et donc extra-T). Et il n'y a pas de distinction faite entre une extra-T AAA, ou AA, ou A. | |
| 31-01-2012 20:34:30 | #4 | |
| GenoSicK | Ah ? Il me semblait que la différence entre A et AA, c'était justement l'extraterritorialité. | |
| 31-01-2012 22:12:04 | #5 | |
| Daegann | Je plussois Geno : A = Multinationales AA = Multinationales bénéficiant de l'extraterritorialité (accordé par la court corporatiste) AAA = Multinationales bénéficiant de l'extraterritorialité et disposant d'un siège à la court corporatiste Edit : Je viens de relire le passage dans le corporate download, je ne vois pas où est l’ambiguïté. Au contraire c'est plutôt claire et explicite. - Daegann - | |
| 31-01-2012 22:46:24 | #6 | |
| neko.miaou | Qu'est ce que tu veut comme info sinon? L'extraterritorialité de Monobe ou de Eastern Tiger est la même que celle d'Ares ou de Mitsuhama, si ce n'est que comme la corpo est moins grosse, il doit y avoir moins de zones extraterritoriale..... | |
| 31-01-2012 22:54:14 | #7 | |
| M. Jonson | GenoSicK a écrit: Les sourcebooks corpos : Corporate Guide, Corporate Shadowfiles et peut être Corporate Download. Sinon, il me semble que des forumeux avaient écrit un article sur l'extraterritorialité. Sur le cybi peut être ? la liste des articles sur l ET, les corpos, + des exemples de corpos par BS et NMAth: http://www.shadowforums.com/cyber-espace/spip.php?rubrique44 en gros l' ET est un statut accordes par des états a certaines corpo (lesquelles doivent avoir ayant un rang AA ou plus reconnu par la CC) , en vertu d un contrat (qui dit contrat dit donc - au moins sur le papier- des obligations réciproques). | |
| 31-01-2012 23:08:42 | #8 | |
| Leoric | Après, l'extraterritorialité peut avoir une valeur relative en fonction du coin du globe. Par exemple en France (cf l'europe des ombres) il y a eu pas mal de contestations à ce sujet entre 2000 & 2070, de plus l'etat est actionnaire de plusieurs corporations, ce qui doit changer la donne de la corpo omnipotente sur son territoire. Tout du moins vis-a-vis de l'etat. Je suppose qu'il doit y avoir des subtilités comme ça un peu partout. Maintenant, au sens strict, tu peux te baser sur l'echelle de Daegann, une AA est extraterritoriale par definition. | |
| 31-01-2012 23:32:10 | #9 | |
| S-S-P | Pourtant c'est ambigu : "[the A corporation] have yet to distinguish themselves as major players, and are not granted extraterritirriality until they prove capable of holding their own". Bon, c'est vrai que les A c'est "multinationals" et les AA c'est "extraterritorial megacorps" donc ça va pour une fois. | |
| 31-01-2012 23:43:21 | #10 | |
| JoKeR | (C'est pas pour faire un message inutile mais cette discussion devrait se situer en "background"  ) | |
| 31-01-2012 23:56:36 | #11 | |
| Hush | Merci beaucoup de la rapidité les petits gars. Vous avez répondu à toutes mes questions.  | |
| 01-02-2012 07:14:07 | #12 | |
| little black dog | S-S-P a écrit: Pourtant c'est ambigu : "[the A corporation] have yet to distinguish themselves as major players, and are not granted extraterritirriality until they prove capable of holding their own". Ça signifie simplment que ton nombre de A est une conséquence de ce que l'État/la CC t'accordent. Dans les systèmes un minimum bien foutus, ton statut n'est toujours qu'une reconnaissance de ce que tu es, pas l'inverse. Tu es une corpo A, tu parviens à négocier un accord d'extraterritorialité dans un état : pouf! tu deviens une AA en regard de cet état. Tu es une AA, tu obtiens de siéger à la CC : pouf! Tu es maintenant une AAA. | |
| 01-02-2012 10:27:41 | #13 | |
| M. Jonson | La création d’enclave extraterritoriale est une faculté ouverte aux corporations auxquelles la CC (Cour corporatiste) a discrétionnairement octroyé le statut AA ou plus. Ce statut est préalablement négocié avec l’Etat concerné, la CC ayant un modèle de convention-type. LA CC attribue un statut (A, AA, AAA). Tu es AA ou AAA: tu as la carrure requise pour négocier des enclaves ET avec les états. L'option de LBD est aussi envisageable, une corpo A peut être ET dans un coin du globe, si un état l'y autorise, a contrario une AA n'est pas en soit et automatiquement ET. (ce qui explique qu une enclave AZT a Houston, Texas, n'est pas forcement ET, même si la corpo rempli les critères, et que l'enclave également, dans le cas où les CAS n'acceptent pas le contrat d'ET. Il me semble que dans les Tir, y'a à peu près le même type de problème.) | |
| 01-02-2012 10:35:41 | #14 | |
| Renard Fou | En même temps, une Enclave AZT à Houston, ça s'appelle une invasion ^^ | |
| 01-02-2012 11:02:37 | #15 | |
| M. Jonson | au début je voulais mettre Austin, mais je crois que c'est désormais de l'autre coté de la frontière ^^ | |
| 01-02-2012 11:14:17 | #16 | |
| Renard Fou | Ben y'as un bout d'un coté, Auquel cas, extrateritorial ou pas, pour la différence que ça fait... Et un bout de l'autre, Au quel cas, c'est bien une invasion. | |
| 01-02-2012 20:01:51 | #17 | |
| NMAth | M. Jonson a écrit: LA CC attribue un statut (A, AA, AAA). Tu es AA ou AAA: tu as la carrure requise pour négocier des enclaves ET avec les états. L'option de LBD est aussi envisageable, une corpo A peut être ET dans un coin du globe, si un état l'y autorise, a contrario une AA n'est pas en soit et automatiquement ET. La cour corporatiste a fait ratifier par une large majorité d'états (l'Amazonie, Tir Tairngire, Tir na nOg et la Mandchourie font exception) les Accords de reconnaissance du commerce (Business Recognition Accords en VO). Ces accords engagent précisément les états signataires à accorder à toute corporation qui est notée AA (ou AAA) par la cour corporatiste des privilèges extraterritoriaux stipulés dans les accords. Ces accords permettent justement d'éviter aux grandes corporations d'avoir à négocier état par état. C'est la cour qui négocie avec les états, et l'application en est automatique pour toutes les mégacorporations AA et AAA (enfin... "automatique" à quelques soirées de travail près pour les juristes des corporations concernées). - Un état peut refuser à une mégacorporation AA ou AAA les privilèges prévus par les accords. Ça constitue une violation des accords et devrait entrainer normalement des sanctions économiques par toutes les mégacorporations AA et AAA. Dans la pratique, quand la victime s'appelle Aztechnology, la cour corporatiste regarde ailleurs. Les autres AAA considèrent que c'est un juste retour des choses après les nationalisations menées en 2044 par l'Aztlan. - Un état peut accorder aux mégacorporations plus de droits que ce qui la "base minimum" décrite dans les accords. C'est le cas par exemple des UCAS, où les mégacorporations ont beaucoup plus de facilités que dans les CAS ou le Pueblo. La cour corporatiste encourage évidemment ce genre d'attitude. - Un état peut accorder seulement à une ou plusieurs mégacorporation en particulier plus de droits que ceux définis par les accords. C'est le cas par exemple d'Aztechnology en Aztlan. Mais ce genre de traitement préférentiel est évidemment mal vu par toutes les autres mégacorporations car il distort la concurrence. La France avait néanmoins utilisé une stratégie de ce genre, en accordant des avantages aux AA françaises et à toutes les AAA. Comme les AAA bénéficiaient largement de la situation et étaient (par définition) les seules à être représentées à la cour, les récriminations des AA étrangères étaient complètement ignorés. Mais le bateau a commencé à tanguer quand il a fallu découper le gateau en trois parts de plus avec l'arrivée de Novatech, Wuxing et Cross. - Un état peut accorder à une corporation A les mêmes privilèges qu'à une mégacorporation AA. Après tout, les états restent souverains, et ils ne sont pas non plus obligés de faire respecter leurs lois partout sur leur territoire (bon, en fait, si, au moins pour ce qui concerne quelques traités internationaux qui doivent être retranscris dans le droit national, mais passons...). Sauf que ca n'est pas vraiment dans l'intérêt de la cour corporatiste de laisser faire ce genre de choses. Le statut AA accordé par la cour donne des droits et des devoirs. Toutes les mégacorporations extraterritoriales doivent soumettre à la cour leurs litiges et différents commerciaux avec des états ou d'autres mégacorporations, et en accepter le jugement. Une corporation A peut elle rester sous la "protection" du système judiciaire de l'état où elle est établie. Ca reviendrait à avoir tous les avantages de l'extraterritorialité, sans avoir l'inconvénient de devoir se soumettre au jugement des AAA. Réciproquement, c'est pour les mêmes raisons que les AAA qui sont représentées à la cour corporatiste aident des concurrents potentiels en leur accordant le statut AA ou AAA. Si elles n'accordaient pas le statut aux corporations qui le méritent par leur taille et leur influence, celles-ci elles n'auraient pas de raisons de demander l'arbitrage de la cour, et auraient tout de même assez d'influence pour négocier des avantages auprès les états. Les états n'auraient à leur tour plus tant à craindre des rétorsions économiques de la cour alors que certaines grandes corporations n'y participent pas. Et finalement, plusieurs de ces corporations pourraient se regrouper pour créer leur propre organe d'arbitrage et leur propre structure de financement... | |
| 01-02-2012 21:44:23 | #18 | |
| M. Jonson | l article date et je n ai plus les sources sous la main (corporate download notamment), mais dans mon souvenir, le statut de AA reconnu par la CC autorise (et non oblige) les corpos a pouvoir negocier un ARC avec les états. Il me semblait que la CC se borne a fournir un modele de principe. C'est le "Un état peut refuser à une mégacorporation AA ou AAA les privilèges prévus par les accords. Ça constitue une violation des accords et devrait entrainer normalement des sanctions économiques par toutes les mégacorporations AA et AAA." qui me fait douter. Un exemple du CD, c est qu au CAS une agence de verification de la propriété vérifie de facon tres pointilleuse les titres de propriété (officiellement: pour vérifier que cette condition existe bien en matiere d ET, officieusement pour empecher la propagation des zone Aztechnology aux CAS). Il y a des précision dans le CD version SR4 ?( que je n ai pas...) | |
| 01-02-2012 23:13:33 | #19 | |
| Daegann | Bah ça découle aussi du fait que dans le background c'est ultra simplifié par rapport à une situation réaliste : Les AAA et AA possèdent des tas de filliales (et pas toutes à 100%) et ce sur un nombre important de niveau. Jusqu'à quel point ces filliales peuvent profiter de l'extraterritorialité de la maison mère ? Et donc jusqu'à quel point il est facile de vérifier que la quincaillerie de vesoul, qui est en fait possédé par Duvauchel Père&Fils, eux-même filiale de Ducroc Ustensiles, qui est une filiale de Meyal Industries, qui est à son tour contrôlé par S-Kea, filiale de Saeder Krupp (et encore j'ai simplifié), a le droit d'être extra-territoriale ? De même, a en croire le corporate download, il suffit en gros, pour une AA ou une AAA, de délimiter clairement une zone comme étant extraterritoriale pour qu'elle le devienne effectivement. Mais est-ce bien réaliste ou est-ce simplement une façon de montrer que les corpo sont plus influente que les états ? Est-ce que vraiment les pays ne peuvent pas dire "ben non, ce bâtiment là, on veux pas qu'il ne soit plus considéré comme sur notre territoire" ? Est-ce qu'elles n'ont pas plutôt leur mot à dire ? Peux-être que les Etats doivent respecter certains quota pour respecter les accords mais ils ont peut-être le droit de dire "non, pas là. Par contre à cet autre endroit ce serait OK". Ils sont peut-être pas nécessairement obliger de baisser leur pantalon et de donner des morceaux de leur territoire sans pouvoir négocier un minimum. De même, j'imagine qu'il faut a minima une validation administrative pour que l'extraterritorialité d'une zone prenne effet. Après, que les corpo soient suffisamment influentes pour obtenir tout ça très rapidement, c'est une chose, mais considérer que tout cela n'existe pas est amha peu réaliste (mais plus simple à imaginer, c'est vrai). - Daegann - | |
| 01-02-2012 23:30:24 | #20 | |
| Renard Fou | Je pense comme Daegann. A noter, l'annulation de l'extraterritorialité est possible. Arrétez moi si je dis une connerie, mais l'Archéologie Renraku à cessé d'être extra territoriale à partir du moment ou Renraku n'as pas été capable d'en récupérer le contrôle par ses propres moyens c'est ça?(Ca a dut être sale, la reconquête pièce par pièce avec les troufions à peine formés de la garde nationale et les Delta Force sur entrainé...). | |
| 01-02-2012 23:44:21 | #21 | |
| JoKeR | Alors on dit Archologie. Et si on considère que les redsam avait échoué avant la reconquête par les UCAS, oui ça a été très, très sale. Enfin je pense que c'est un cas exceptionnel, tant au niveau du contexte que de la juridiction. | |
| 01-02-2012 23:45:51 | #22 | |
| Blade | @Daegann : A en croire l'excellent article sur le cyber-espace, la situation des filiales est un peu flou, mais il est peu probable que ça s'étende à elle. Quant à la capacité de l'Etat à refuser, ça dépend d'une part des accords entre l'Etat et la mégacorporation, d'une autre part des lois locales (qui peuvent permettre à l'Etat de récupérer la propriété d'une zone) mais aussi du rapport de force. Dans tous les cas, l'Etat peut récupérer le titre de propriété moyennant réparation. @Renard : Oui c'est soulevé dans l'article. C'est là aussi une question de rapport de force. L'arcologie n'est pas vraiment devenue non extra-territoriale, c'est juste que le gouvernement UCAS a dit : "là votre truc ça peut potentiellement foutre un gros bordel chez nous, donc vu que vous êtes pas capables de gérer ça correctement on arrive avec plein de troupes. Ça vous pose un problème ? [sur le ton de la question rhétorique]". Ce n'est qu'une fois l'intervention terminée que les UCAS ont montré la facture à Renraku en disant : "on accepte les paiements en arcologie, si jamais vous avez des problèmes de liquidités" et que Renraku a rendu son titre de propriété que la zone a perdu son status extra-territorial. EDIT : Et non Joker, on dit arcologie. J'ai suffisamment joué à Sim City 2000 pour le savoir.  | |
| 02-02-2012 00:11:48 | #23 | |
| NMAth | M. Jonson a écrit: Un exemple du CD, c est qu au CAS une agence de verification de la propriété vérifie de facon tres pointilleuse les titres de propriété (officiellement: pour vérifier que cette condition existe bien en matiere d ET, officieusement pour empecher la propagation des zone Aztechnology aux CAS). Il y a des précision dans le CD version SR4 ?( que je n ai pas...) C'est dans Shadows of North Ameria, plutôt que Corporate Download. Aux CAS, l'Agence d'enregistrement de l'extraterritorialité et de liaison (ERLA) a un pouvoir de régulation sur la vente et la location de terrain aux corporations extraterritoriales. L'ERLA peut bloquer les transactions et faire annuler les baux d'une mégacorporation. Mais elle n'a pas la possibilité de révoquer l'extraterritorialité d'un terrain dont une mégacorporation est propriétaire de plein droit. En Pueblo, les mégacorporations extraterritoriales ont besoin d'une license pour opérer dans le pays. Les autorités peuvent révoquer la license. C'est arrivé à Aztechnology en 2061. La mégacorporation n'a alors plus le droit de faire du commerce, y compris l'acquisition de terrain, et ces baux sont interrompus. Dans le cas d'Aztechnology, ils avaient un délai de six mois pour remballer. Il n'est pas clairement dit si la mégacorporation est obligé de céder les terrains dont elle est propriétaire (ca serait une expropriation...). Il n'est pas non plus évident que les autorités Pueblo aient eu pour autant le droit d'ignorer l'extraterritorialité des sites d'Aztechnology avant le terme de cette période de six mois, ni même après. Mon interprétation, c'est que les accords de reconnaissance du commerce permettent à un état d'interdire a priori ou a posteriori les activités d'une mégacorporation sur son territoire, mais pas d'ignorer l'extraterritorialité des sites déjà établis. | |
| 02-02-2012 09:33:11 | #24 | |
| Renard Fou | Mais l'extra territorialité, s'appliquent t'elle vraiment à toute les propriété d'une Méga? Par ce que si même les 3m² de l'agence de Voyage Shiawase du supermarché du coin est extra T... Ou pire, rien n'empêche Ares de racheter quelques centaines de millier d'hectares dans les UCAS Ou alors, c'est que quasiment tout passe par des filliales non extra T.. | |
| 02-02-2012 10:21:38 | #25 | |
| okhin | Je crois que c'est 'peu' s'appliquer aux locaux possédés (et non loués) par la corporation. Ça va aussi dépendre des états (l'Aztlan est un peu crispée à ce sujet, de même que la France par exemple). Après, dans le canon, il suffit qu'un van Ares soit balisé en tant que propriété Ares pour que ce qui s'y trouve soit sous juridction Ares. Ensuite, je pense que l'extra-T c'est super chiant à l'usage et ça coute cher. Autant que ton immeuble de bureau soit protégé par l'état si il n'y a rien de critique dedans. Tu mets quelques vigiles à toi pour donner le change, mais tu fais des économies. Les corporations ne sont pas des états. Elles n'ont pas pour but d'assurer la survie de citoyens, mais de se faire le plus de pognon possible dans un laps de temps le plus court possible. L'extraterrirtorialité est, de leur point de vue, un accord commercial international (comme l'ACTA par exemple) qui n'a pas valeur de constitution ou de loi, mais juste de leur faciliter la vie par moment. Okhin | |
| 02-02-2012 12:46:53 | #26 | |
| M. Jonson | Mon interprétation, c'est que les accords de reconnaissance du commerce permettent à un état d'interdire a priori ou a posteriori les activités d'une mégacorporation sur son territoire, mais pas d'ignorer l'extraterritorialité des sites déjà établis. la propriété (et pas la location) est une condition nécessaire à la constitution d'une enclave ET. On en avait déduit que si la corpo, pour X raison, perd la propriété, l'enclave perd son statut ET (genre je vend mon terrain ET à des gangers ou des traficants, ils ne sont pas exonérés d'impots pour autant. Aussi important, la propriété est appréciée en fonction du droit de l'état (d'où l'ERLA - merci pour le nom, les suppléments sont dans les cartons ^^- aux CAS). L'état peut donc supprimer (et en cas de faute de sa part, ou en l'absence de justification -oups le titre n a pas été enregistré par un notaire agrée- indemniser la corpo). @ Renard: l'article les nombreuses filiales d’une corporation ne possèdent pas forcément le même statut que la maison-mère, étant réputées constituées comme des sociétés indépendantes. Sans entrer trop dans le détail, disons qu’il est possible que certaines filiales ne soient que des démembrements de la société-mère en conséquence de quoi, elles relèvent du même statut (SK et SK Europe par exemple) tandis que d’autres devraient être considérées comme juridiquement indépendantes et donc possédant un statut propre (Ares et, disons, Apple). note, je crois pas que le lien ARES-APPLE soit canon, c est juste un exemple, et j'ai la flemme d'aller vérifier dans le .xls de NMAth note2, l 'article sur l' ET est un peu vancien à tendance amphigourique parfois, il gagnerait à être remanié :/ | |
| 02-02-2012 21:49:05 | #27 | |
| NMAth | M. Jonson a écrit: la propriété (et pas la location) est une condition nécessaire à la constitution d'une enclave ET. Erreur de ma part, j'ai traduit machinalement (et de façon erronée) leasing par "location". La propriété ou un contrat de leasing sont nécessaires à l'application de l'extraterritorialité, la location ne suffit effectivement pas ("the corps owns the place or has a signed lease", Corporate Download, page 11). M. Jonson a écrit: je crois pas que le lien ARES-APPLE soit canon, c est juste un exemple, et j'ai la flemme d'aller vérifier dans le .xls de NMAth Apple Computer Products étai une filiale d'Ares Macrotechnology d'après Corporate Download. Mais elle n'apparait pas dans Corporate Guide. okhin a écrit: Ensuite, je pense que l'extra-T c'est super chiant à l'usage et ça coute cher. Autant que ton immeuble de bureau soit protégé par l'état si il n'y a rien de critique dedans. Tu mets quelques vigiles à toi pour donner le change, mais tu fais des économies. Les corporations ne sont pas des états. Elles n'ont pas pour but d'assurer la survie de citoyens, mais de se faire le plus de pognon possible dans un laps de temps le plus court possible. L'extraterrirtorialité est, de leur point de vue, un accord commercial international (comme l'ACTA par exemple) qui n'a pas valeur de constitution ou de loi, mais juste de leur faciliter la vie par moment. On peut revenir à l'esprit de la loi (en tout cas, de la décision rendue par la Cour suprême des USA en 2001) : l'état ne doit pas s'ingérer dans le fonctionnement interne des personnes morales que sont les corporations. L'extraterritorialité permet de s'affranchir du droit national et local. Les runners pensent d'abord à l'usage de la force létale, l'armement militaire et les juridictions applicables. Mais il y a d'autres lois qui peuvent entraver les affaires d'une mégacorporations. Les lois qui régissent le temps et les conditions de travail pour commence. Mais aussi les lois sanitaires qui interdisent l'utilisation de certains produits chimiques pourtant très rentables dans l'industrie, ou de produits pharmaceutiques qui permettent de faire travailler le personnel plus longtemps ou plus efficacement. Ironiquement, les mégacorporations ont plutôt intérêt à ce que les gouvernements mettent en place des lois contraignantes, puisqu'elles pourront les ignorer et être ainsi plus "efficace" que les entreprises locales et les services publics qui devront s'y soumettre. | |
| 03-02-2012 06:57:31 | #28 | |
| manu | Pour ce qui est d'utiliser des conchonneries chimiques interdites l'extraterritorialité ne dispense pas non plus la corpo de respecter des choses telles que les normes de rejet - si elles deconnent trop avec ce gerne de choses cela va provoquer l'équivalent d'un incident diplomatique. Idem si un garde corpo désoeuvré décide que les craspouilles là dans la rue font des jolies gcilées rouges quand il leur tire dessus. De la même façon si le centre de retraitement de déchets extraterritorial d'une corpo se met à cochonner tous les alentours parce que c'est juste un ganrd trou dans le sol, ladite corpo va avoir des problèmes. Par contre mêle dans de cas aussi flagrants d'abus ça va sérieusement ralentir les investigations et les procédures judiciaires. Probablemetn assez longtemps pour que la corpo trouve dans ses rangs un bouc émissaire à sacrifier pour calmer le jeu et réduire la facture. Les cadre intermédiaires, c'est du consommable pas très important, le pognon par contre c'est sacré... | |