| 01-02-2012 10:56:45 | #1 | |
| Bonx | Ola! Voici une règle alter qui me trotte dans la tête depuis belle lurette. J'y pensais déjà sous SR3 lorsque la progression des compétences étaient liées à un indice d'attribut associé mais c'est avec SR4 et le calcul de la réserve de dès par attribut + compétence que cela prend tout son sens. Introduction faite, je vous présente cette idée qu'elle excellente : les test de combat à mains nues (Unarmed Combat) devraient se faire avec la compétence Combat à Mains Nues + l'attribut Force, et non l'attribut Agilité. Et ce pour plusieurs raisons : - La force est plus déterminante que l'agilité dans un combat à mains nues (à débattre mais je vous démontrerais pourquoi, sur le ring s'il le faut). - l'Agilité est un attribut qui a pris trop d'importance car il est lié à trop de compétences actives, les joueurs tendent à surdévelopper cet attribut au dépens des autres parce que mathématiquement une Agilité bien gonflée est très rentable. - les personnages avec une grande Force (tels les orks et les trolls) devraient avoir être avantagés lors des combats au CAC, à hauteur de leur réputation. Or, ce sont les personnages avec une haute Agilité (comme un elfe) qui tendent à prendre le dessus. En d'autres termes, je ne trouve pas sensé que les trolls se prennent des raclés par des ninjas. Notez que l'Agilité resterait associé aux teste de combat armé (avec lames et armes contondantes) car dans ce genre de discipline, la précision et la vitesse d'exécution reste bien prépondérante. Alors allez-y, lâchez vous : si vous voulez débattre de qui de Bruce Lee ou de Mike Tyson est le plus fort, c'est ici que ça se passe! | |
| 01-02-2012 11:09:19 | #2 | |
| GenoSicK | Personnellement, je suis assez d'accord. Un débutant sera clairement avantagé si c'est un golgoth, et une baston entre maîtres penchera en faveur du plus puissant. A niveaux inégaux, la différence sera rattrapé par l'entraînement, donc par la compétence, les avantages Arts Martiaux et les manœuvres. Par contre, ce n'est clairement pas le genre de règles alter à imposer à ses joueurs en cours de route. Ça n'aurait sa place qu'à la création de persos faits pour une seule table. | |
| 01-02-2012 11:23:25 | #3 | |
| Renard Fou | Tout comme Géno. C'est plutôt bien pensé. | |
| 01-02-2012 11:24:36 | #4 | |
| Murmure | Pour éviter le débat entre Bruce Lee et Mike Tyson, pourquoi pas faire la moyenne de Force et Agilite (en arrondissant à l'inférieur, pour éviter les optimisations avec un attribut avec une valeur impaire). Ceux qui gonflent la force se battent comme mike tyson, et ceux qui montent Agi, se battent comme Bruce Lee (je caricature volontairement...) Puis ça équilibre entre la force du troll et l'Agi de l'elfe avec l'avantage d'1 dé pour le troll (sans compter l'allonge). De même pour le calcul des dgts, faudrait voir ce que ça donne la moyenne de la force+agi, c'est juste une idée. Puis comme ça, tu l'appliques aux autres comp de CAC et hop, tu réduis l'importance de l'Agi sur la Force. Car manier une hache à 2 mains avec une force de 2, et une agi de 6, t'as beau être adroit si tu ne peux pas gérer le poids de ta hache, t'as l'air malin... | |
| 01-02-2012 11:39:24 | #5 | |
| Paul Kauphart | ouais, sauf que à main nue, l'elfe avec plein d'agilité, il va taper dans les 2S, et le troll dans les 5S, l'elfe avec ces 4 en agi, il aura peut-être plus de facilité à toucher le gros troll balourd (et encore, ça se discute sur des persos moyens), mais avec son armure et sa constite, il va rigoler... le troll, par contre, quand l'elfe va prendre une beigne dans la figure, il va moins rigoler avec ses 3 en constit... bref, je trouve pas que c'est si abusé que ça. Tiens, du coup je viens de penser à un nouvel avantage d'art martial. Le personnage a apprit à impliquer tout son corps dans les coups qu'il porte, les dégâts sont calculés à partir de Str+Bod au lieux de Str seul... | |
| 01-02-2012 11:39:27 | #6 | |
| Renard Fou | A murmure: Ouais, mais la tu nous pousse a faire un calcul. Le gros avantage de la méthode Bonx, c'est que c'est du prêt à porter. | |
| 01-02-2012 11:42:21 | #7 | |
| Paul Kauphart | hop, pour la remarque de murmure sur la force et la hache à deux mains, je déterminerai un seuil de force nécessaire pour chaque arme, et j'appliquerai un malus pour chaque point de force manquant par rapport au seuil. | |
| 01-02-2012 11:59:20 | #8 | |
| dragonscalesarmor | Bon moi je suis complètement pas d'accord  et je suis tout à fait de l'avis de Paul concernant le combat Elfe vs Troll.De toutes façons, c'est le skill qui fera la différence ensuite (et les améliorations). Si tu prends un adepte Troll avec 6 en CaC, la bonne spé et 4 en Agi et 10 en Force, ça laisse un adversaire que j'ai pas envie d'avoir en face pour savoir s'il est balourd ou pas  | |
| 01-02-2012 12:09:59 | #9 | |
| Blade | Le gros problème c'est que l'AGI reste globalement dans la même échelle pour tous les métatypes. La Force elle, varie énormément. Non seulement ça inclue un déséquilibre assez important entre les métatypes pour le corps à corps, mais en plus ça fait que les trolls peuvent obtenir des pools hors-normes qui font que le meilleur maître de kung-fu humain n'arrivera jamais à prendre le dessus sur un troll boosté à fond et qui sait se battre un minimum. | |
| 01-02-2012 12:12:37 | #10 | |
| Murmure | Le pb d'utiliser uniquement la Force, c'est que du coup, on avantage serieusement Le Troll puis les ork/ nains et derriere l'elfe/Humain. Là, ça va serieusement piquer. et du coup, notre ninja elfe/humain, ben y'a plus de raison d'être. On oublie toutes les manoeuvres de projection/controle, je trouve ça dommage. On favorise déjà un bon coup de taser plutot qu'un petit etranglement. De plus, utiliser uniquement la Force pour combat à main nue et l'Agi pour les armes de CaC risque de laisser les Trolls / Nains / Orks a n'utiliser que le CaC et laisser les armes de Cac aux Elfes/Humains Pour Paul, si tu veux faire un seuil, tu peux imaginer par ex, pour toutes armes avec une allonge supérieur à 0, une force mini de 2+allonge pour ne pas avoir de malus. Et un malus de -1 pour chaque écart entre la force et le seuil. | |
| 01-02-2012 12:19:37 | #11 | |
| Murmure | Blade a écrit: Le gros problème c'est que l'AGI reste globalement dans la même échelle pour tous les métatypes. La Force elle, varie énormément. Non seulement ça inclue un déséquilibre assez important entre les métatypes pour le corps à corps, mais en plus ça fait que les trolls peuvent obtenir des pools hors-normes qui font que le meilleur maître de kung-fu humain n'arrivera jamais à prendre le dessus sur un troll boosté à fond et qui sait se battre un minimum. Voilà pourquoi l'idée de la moyenne de Force et Agi mais bon, ça impose le calcul - ce qui est chiant, je suis d'accord - devient lourd. Les Troll/Ork/Nain conservent + 1 dé par rapport aux Elfes/Humain, je trouve pas ça "déconnant". Par contre je trouve ça bien de vouloir rendre la force plus interessante au CaC | |
| 01-02-2012 12:44:07 | #12 | |
| okhin | A noter aussi que, pour faire des dégats, même avec une arme médiévale, ce n'est pas une question de force mais d'agilité. SI tu tape comme un sourd sur un bouclier, les vibrations vont te démolir le poignet et le coude sans pour autant faire plus de dégâts à la cible. Et pareil avec le poing. Tappe de toute ta force dans un mur et on reparle de l'utilisation de la Force en CàC pour autre chose que les dégâts. Le jet de CàC sert à déterminer si tu touche, et à quel point tu arrive à toucher une zone sensible. Et ça ne doit dépendre que d'AGI. Et Myke Tyson reste agile pour un troll hein. Okhin | |
| 01-02-2012 12:49:50 | #13 | |
| Paul Kauphart | Le truc, c'est que la force est DÉJÀ intéressante au CaC, encore plus sans armes. Un type avec 2 en force, il va taper sur du 1S de base.... pas de quoi casser trois pattes à un canard... Le même type, pour arriver à faire des dégâts décents, il lui faudra au moins 3 succès excédentaires (9dés de plus en moyenne). Et on parle de corps à corps, où la défense de base, c'est réaction+compétence, alors face à un adversaire en défense totale, je vous raconte même pas.... @Murmure : C'est un bon début, mais je verrais ça plutôt au cas par cas, en fonction de l'arme (une hache à deux main est probablement plus difficile à manier pour une serpillère qu'un nodachi) PS : Pour en revenir à notre match Troll/Elfe, j'oubliais que le Troll a en plus de l'allonge, et avec les règles de knockdown, l'elfe va voler à la première mandale qu'il va prendre, et le troll aura plus qu'à profiter qu'il est à terre pour lui éclater sa jolie gueule d'elfe tellement que ça maman le reconnaîtra même plus à l'enterrement. | |
| 01-02-2012 12:58:33 | #14 | |
| LeFélis | Je viens de googler le judo: les competiteurs sont répartis par poids (, comme mesure approximative de la force physique). Si la force est si importante même pour le judo, l'utilisation de cette carac me semble "réaliste" pour tout type de CaC. Mais j'ai du mal à voir les répercussions que cela aura en jeu. Est-ce que les streetsam vont ranger leur flingue et devenir des adeptes trolls spécialisé en corps à corps ? Je crois que tu attendrais tes objectifs ( troll & orc plus avantagé) en accordant simplement à ces méta-types une allonge supérieur. +2 pour les orcs, +4 pour les trolls, -1 pour les nains, +1 pour les elfes. | |
| 01-02-2012 13:20:54 | #15 | |
| vince | D'un point de vue cohérence je ne suis pas sur que la Force sois si décisive que cela dans un CAC , ne nous basons pas exclusivement sur les sports de combat qui sont des exemples tronqués, car interdisant les coups trop dangereux ou jugés non sportif. Donc interdit les fourchettes dans les yeux, les coups de tatanes dans les bijoux de famille, les coup de boule qui t explose le tarin ou l'ecrasement de la carotide.... Par contre je trouve aussi que beaucoup (trop peut être) d'actions sont basées sur l'agilité, ce qui crait des distorsions du genre un perso avec une haute agilité aurait un pool de dés plus important qu'un autre personnage compétant mais avec une moindre agilité simplement en se défaussant (quand la compétance le permet). Mais il est vrai aussi que baser le CAC uniquement sur la force avantagerait particuliérement les trolls et les orcs ce qui n'est pas le but recherché. Le mix force/agilité est déjà moins avantageux mais le reste encore . Pourquoi pas un mix force/agilité/logique ou intuition? Cela demande un calcul au départ mais une fois fait il se note sur la feuille et on y pense plus. Pourquoi une compétance d intelect, parceque les combats se gagnent certes par le force et la rapidité mais aussi par l'inteligence. Un exemple Cassus clay qui était un excellent boxeur techniquement avait la réputation bien méritée de boxer aussi avec sa tête autant qu'avec ses points, et cela lui valut une carriére que l'on connait. Alors donc un peu d'inteligence dans ce monde de brute ce n'est pas si farfelu. | |
| 01-02-2012 13:24:05 | #16 | |
| dragonscalesarmor | Ouais mais si Clay avait été gaulé comme ma face elfe il aurait pas fait carrière  | |
| 01-02-2012 13:25:35 | #17 | |
| Paul Kauphart | hahahahaha !!! La bonne blague... Le judo de compétition est tellement bardé de règles que ça n'a plus RIEN à voir avec un art martial. Le judoka a pas le droit de te mettre une beigne... c'est dire... Un meilleur exemple serait en boxe, où les compétiteurs sont aussi réparti par poids, du coup, ça équilibre globalement la puissance des coups et les capacités d'encaissement, qui font que les combats se joue plus sur la compétence. | |
| 01-02-2012 13:32:50 | #18 | |
| Paul Kauphart | @vince : prenons un professionnel du combat à main nue moyen, il a trois en compétence, et trois en agilité (NB : ça marche pour les autres compétences de combat d'ailleurs), ça fait 6 dés. Un type qui y connait rien au combat à main nue, et qui défausse à 6, ça fait 7 en agilité... des types comme ça, ça cours pas les rues. | |
| 01-02-2012 13:41:47 | #19 | |
| Murmure | Bonx a écrit: - La force est plus déterminante que l'agilité dans un combat à mains nues (à débattre mais je vous démontrerais pourquoi, sur le ring s'il le faut). - l'Agilité est un attribut qui a pris trop d'importance car il est lié à trop de compétences actives, les joueurs tendent à surdévelopper cet attribut au dépens des autres parce que mathématiquement une Agilité bien gonflée est très rentable. - les personnages avec une grande Force (tels les orks et les trolls) devraient avoir être avantagés lors des combats au CAC, à hauteur de leur réputation. Or, ce sont les personnages avec une haute Agilité (comme un elfe) qui tendent à prendre le dessus. En d'autres termes, je ne trouve pas sensé que les trolls se prennent des raclés par des ninjas. Notez que l'Agilité resterait associé aux teste de combat armé (avec lames et armes contondantes) car dans ce genre de discipline, la précision et la vitesse d'exécution reste bien prépondérante. Bonx veut proposer une regle alter impliquant plus l'utilisation de la Force par rapport à l'Agilité. Voyons ce qu'on peut lui proposer avec ça. Vu qu'on est presque tous d'accord pour dire que la force seule avantage trop les Trolls (en + de leurs allonges) et réduit les elfes/Humains à de la chair à canon. Reste à voir comment on peut rendre ça homogène sans partir dans des calculs à la Rolemaster (je suis un peu comme Dieu Fred, trop de simulation, tue le plaisir de jouer à SR). Donc on a : -Utiliser la Force -Faire la moyenne Force Agi Faire la moyenne Force - Agi - Logique ou intuition Autre proposition ? -Modif de situation ? | |
| 01-02-2012 13:46:00 | #20 | |
| dragonscalesarmor | D'un autre coté, un Troll peut avoir quoi, 4 en Agi ? Et un Elfe 6 ? (sans payer les 25 BP pour le 5 ou le 7). Ca ne fait que 2 d'écart. A partir de là, je ne vois pas en quoi les Elfes son si super avantagés. Comme déjà dit plus haut, le moment où le Troll touche, il envoie valdinguer l'Elfe, c'est normal et ça ne choque personne (un truc de 350 kilos qui dégomme un autre de 60). Donc pour moi, ça marche très bien en l'état. Si je veux faire un perso boxeur, je fais un Orc ou un Troll, pas un Elfe. | |
| 01-02-2012 13:47:15 | #21 | |
| GenoSicK | Imaginer comment on se battrait si on faisait 2m50 et 300kgs. A savoir, prendre le connard par la jambe/bras/tête, et l'envoyer s'impacter contre un mur d'un revers de bras. Hop, la force est utilisée pour le jet opposée de lutte, utiliser un mur/pissotière/lampadaire transforme les dégâts en physique avec sans doute un bonus à la VD. | |
| 01-02-2012 13:54:03 | #22 | |
| okhin | LeFélis a écrit: Je viens de googler le judo: les competiteurs sont répartis par poids (, comme mesure approximative de la force physique). Si la force est si importante même pour le judo, l'utilisation de cette carac me semble "réaliste" pour tout type de CaC. SI tu veux un vrai art martial de défense, regarde l'aïkido. Pas de catégorie de poids en vigueur. Certes le but est de refuser le combat et d'en sortr le plus vite possible et, jsutement, pus l'adversaire mets d'énergie à te chopper, plus il sortira en volant. Et voir un 'gringalet' (bon, il est bien entretenu hein) metter sa branlée d'une main à 4 assaillants plus calé que lui, ça calme. Sinon, tu as aussi l'art de la cane (allez, goto youtube). Et revient me dire que c'est basé sur la Force ou la Constit. Certes c'est du combat armé. Mais quand même (pareil pour la savate, me semble pas non plus qu'il y a i de catégorie de poids). Okhin | |
| 01-02-2012 14:00:07 | #23 | |
| Paul Kauphart | En, fait, je pense que le ninja elfe, ça marche, dans les cas extrêmes, et encore. Si je prends Ath, à main nue, face à un troll un peu compétent, certe je vais probablement gagner, mais difficilement, et à l'usure. | |
| 01-02-2012 14:02:12 | #24 | |
| dragonscalesarmor | Bah oui ça va marcher, mais tu payes très cher ce que le Troll a naturellement (et en plus lui il peut payer aussi ) | |
| 01-02-2012 14:15:53 | #25 | |
| Max Anderson | Il y a aussi la différence à la réaction, qui va entrer en ligne de compte. Le Troll se paye un malus, là où l'elfe non. Moi je ne verrais pas d'inconvénient à passer le combat à mains nues sur la Force, cet attribut étant sous-exploité et l'Agilité étant au contraire surexploité. Je pense qu'on pourra toujours trouver des exemples et contre-exemples, mais franchement ce n'est pas non plus complètement fumé. L'idée de faire des Trolls (même de base) des bêtes de combat à mains nues, ça ne me pose pas de problème, il faut voir que de toute façon quel que soit le métatype on peut facilement construire une bête de combat (surtout que le Bone lacing est par exemple beaucoup plus intéressant que de monter sa force). | |
| 01-02-2012 14:23:21 | #26 | |
| dragonscalesarmor | Même. Le malus est de 1. Donc en gros ça se jouera à l'init, sur un dé d'écart. Statistiquement l'Elfe frappera un poil avant mais fera poc là où le trol fera SBLAM. Mettre la Force ailleurs (et donc en plus) que dans les dégâts c'est considérer qu'une boeuf de salle de sport aura un avantage. Je suis pas si sur que ça soit réaliste. Par contre oui, quand il touche, il doit faire sacrément mal | |
| 01-02-2012 14:41:41 | #27 | |
| Paul Kauphart | okhin a écrit: SI tu veux un vrai art martial de défense, regarde l'aïkido. Pas de catégorie de poids en vigueur. Certes le but est de refuser le combat et d'en sortr le plus vite possible et, jsutement, pus l'adversaire mets d'énergie à te chopper, plus il sortira en volant. Et voir un 'gringalet' (bon, il est bien entretenu hein) metter sa branlée d'une main à 4 assaillants plus calé que lui, ça calme. YEAAARGHH !!! L'aïkido n'est PAS un art martial de défense, c'est un art d'attaque, et le but n'est pas de refuser le combat, mais d'y mettre fin le plus vite possible, donc ça peut impliquer d'aller crever les yeux du type d'en face ou de lui briser les cervicales. Un aïkidoka entrainé choisira de ne pas le faire par non violence, mais c'est un choix. Par contre, okhin a raison, idéalement, la seule force qui compte, c'est celle de ton adversaire, et plus il en met, plus c'est facile. Revenons au sujet, bon, ok, le troll a un mal en réac (j'ai pas les modificateurs sous le yeux, mais je suppose que ça va être genre -1), mais a coté, il a +5 en constit et un point d'armure naturelle. En prenant deux type plutôt bien battis (2points en dessous du max naturel dans les caracs physiques) et un peu entrainés en CaC (2 en esquive/combat à main nue) ça donne ça : - Troll Elfe Str 9 4 Agi 3 5 Rea 3 4 Bod 9 4 Init 7 8 CaC 2 2 Att 5+1 7 Def 5 6 Dmg 5S 2S Enc 10 4 NB : Si ya une erreur sur les attributs du troll, dites, j'ai pas les bouquins sous les yeux. J'ai pas fait le calcul de proba, ça part déjà pas trop mal dans la direction que je pensais, à savoir, je préfère être le troll. PS : J'ajoute l'init en considérant 4 en int pour les deux. | |
| 01-02-2012 15:10:28 | #28 | |
| M. Jonson | mais deux livres aux débats: http://www.youtube.com/watch?v=pEznvPXswA0&feature=related puis le sport de compete, ca a rien a voir avec de la baston de rue. | |
| 01-02-2012 15:40:33 | #29 | |
| LeFélis | Pourquoi ne pas utiliser l'agilité ou la force selon l'action de CàC tentée? Les attaques basiques (coup de poing ou de pieds) sont sous force. Les défenses de type esquive sont sous agilité, de même que les attaques où l'on saute. Les autres cas sont au bon vouloir du MJ. Cela donne des ninja qui sont forts pour éviter les coups et les trolls ont des poings qui volent à la vitesse de leurs muscles. | |
| 01-02-2012 16:01:25 | #30 | |
| dragonscalesarmor | J'avoue ne pas voir quel est le réel problème. Comme on l'a démontré, la différence de THAC0 est faible Exemple: Rapido l'Elfe vs Bourrino le Troll Rapido a 5 en Rea et Intu (Init 10), 5 en Force et 6 en Agi et 3 en Body Bourrino a 5 en Rea et 4 en Intu (Init 9), 9 en Force et 4 en Agi. 0 en Body pour finir. Pour les 2 j'ai pris des valeurs qui sont au pire juste en dessous du cout 25 BP (exemple: pas 7 en Agi pour l'Elfe). Partant de là, ils peuvent avoir tous les 2 les mêmes augmentations, que ce soit adeptes ou ware, si je ne me trompe-je. Du coup, avec 3 passes d'Init, Rapido aura 13 en Init contre 12 pour le Bourrino. Statistiquement il frappera avant. Admettons qu'ils aient tous les deux 6 en CaC avec la bonne spé et mettons un +2 de bonus divers, ça nous fait une attaque à 6+6+2+2 pour Rapido (soit 16 dés) et 14 dés pour Bourrino. Là encore il touchera plus souvent. Par contre, pour les dégâts et l'encaissement c'est pas la même musique... Donc Rapido le boxeur démontera la tête à tout ce qui passe mais peut-être pas celle de Bourrino. ils sont juste pas dans la même catégorie de poids | |
| 01-02-2012 16:11:08 | #31 | |
| okhin | Mmm, sinon, je laisserai bien au joueur le choix en fait. Avec quelques subtilités qui peuvent rendre le tout intéressant. Le blocage se fait avec Force + CàC La parade et l'esquive classique se font avec Agi + CàC ou Agi + Esquive L'esquive totale ajoute l'Agi au style de défense utilisé. L'attaque avec Force est obligatoire après une charge (faudrait voir à pas déconner) et l'allonge s'ajoute forcément à sa pool de dé d'attaque. De manière générale, tout bonus qui tends à géner l'adversaire (naotamment en arts martiaux ou autre) n'est pas utilisable avec l'attaque en Force. L'attaque avec Agilité ne peut pas bénéficier de bonus renforçant l'attaquant, (l'allonge réduit la pool de l'adversaire par exemple) et tout bonus visant à augmenter la puissance de frappe de l'attaque ne peut pas être utilisé. Certains Arts martiaux impose l'utilisation de la Force ou de l'Agilité pour en utiliser les manoeuvres. Faudrait faire une liste plus détaillée, mais on a là deux styles bien distincts de guerriers qui se valent à peu près. Le Troll Hulk qui va aller asséner une énorme mandale avec élan, ou l'artiste martial elfe qui ne tiens pas en place et ne fais que peu de dégats mais souvent. Okhin | |
| 01-02-2012 16:11:30 | #32 | |
| Max Anderson | Moui. Sauf si tu considère les cas extrêmes, ou les maximum raciaux modifiés vont entrer en jeu, et Rapido touchera Bourrino beaucoup plus souvent, sans être touché lui-même, et avec des dégâts qui font que même les bonus d'encaissement de Bourrino feront qu'il mangera des dégâts à chaque fois. Cela dit, on sait ce que ça donne quand on prend des cas extrêmes à Shadowrun ^^ | |
| 01-02-2012 16:27:33 | #33 | |
| dragonscalesarmor | C'est si flagrant ? Rapido pourra monter à 9 en Agi et Force mais Bourrino sera lui à 8 en Agi et 12 en Force, un truc comme ça non ? J'ai plus les seuils max en tête mais oui, les trucs extrêmes...c'est fait pour être extrême | |
| 01-02-2012 16:50:40 | #34 | |
| okhin | Non, 6 en Agi et 12 ou 14 en Force. (sinon, autant être Fort ET Agile, à 12 En For et en Agi  )Okhin | |
| 01-02-2012 17:00:11 | #35 | |
| anotherJack | Je plussoie Blade, l'agi est mieux capée dans le système SR4, la force a déjà un impact non négligeable via la VD, et j'ai un peu de mal avec le concept du mec tout en vitesse et peu en puissance qui se fera toucher chaque tour par le gros bovin avec ses deux mains gauches, que ce soit réaliste ou pas. Je pense que passer l'intégralité du jet sous la force est franchement dangereux vu les options de combat de splits de réserves, d'attaques multiples et cie. Sachant qu'actuellement en répartissant entre agi et force on obtient déjà de bons gros monstres au contact, j'ai un peu peur de ce que ça peut donner une fois toute la puissance concentrée sur une seule carac'. Mathématiquement, la force a déjà un impact supérieur de 50% à l'agi dans le calcul des dégâts (1 VD pour 2 de force, contre 1 VD pour 1 succès, donc 3 dés d'agi), ça me semble pas dégueulasse, taper fort ou taper juste, bon avantage à "taper fort". Ensuite, c'est faussé par l'atroce option "viser" et son +1VD par dé sacrifié, mais ça… En revanche l'utilisation de la force pour *certains* tests bien ciblés, là j'adhère. | |
| 01-02-2012 18:02:36 | #36 | |
| nerghull | Effectivement, la force cogne pas mal sur la VD (sachant qu'un point de VD vaut 3 succés excédentaires et que les persos orientés CàC vont souvent dépasser la pool du type en face). Aprés, l'intéret d'un règle alter pour moi c'est de clarifier un jeu qui a déja un systéme de jeu assez merdique, merci pour lui, donc les moyennes et les calculs alakon bof bof bof (en plus ça va pas rentrer dans mes tables d'optimisation ça). Ceci dit, une bonne proposition, c'est la modification des allonges et de penser à la lutte qui, elle, se joue sur force. My 2 cents, toussa | |
| 01-02-2012 19:56:03 | #37 | |
| vince | okhin a écrit: LeFélis a écrit: Je viens de googler le judo: les competiteurs sont répartis par poids (, comme mesure approximative de la force physique). Si la force est si importante même pour le judo, l'utilisation de cette carac me semble "réaliste" pour tout type de CaC. SI tu veux un vrai art martial de défense, regarde l'aïkido. Pas de catégorie de poids en vigueur. Certes le but est de refuser le combat et d'en sortr le plus vite possible et, jsutement, pus l'adversaire mets d'énergie à te chopper, plus il sortira en volant. Et voir un 'gringalet' (bon, il est bien entretenu hein) metter sa branlée d'une main à 4 assaillants plus calé que lui, ça calme. Sinon, tu as aussi l'art de la cane (allez, goto youtube). Et revient me dire que c'est basé sur la Force ou la Constit. Certes c'est du combat armé. Mais quand même (pareil pour la savate, me semble pas non plus qu'il y a i de catégorie de poids). Okhin La cane est uniquement basée sur la rapidité et les reflexes, la force n'a effectivement rien à voir, mais comme tu le dis c'est un combat armé. De plus pour en avoir fait (ca marche de pair avec la boxe française tu fais rarement l'un sans l'autre) c'est trés spectaculaire mais ca fait pas aussi mal que l'on pourrait le penser (ca fait mal quand même me faite pas dire ce que je n'ai pas dit). La savate ou boxe française est comme la boxe en compétition réparties par catégorie de poids, du moins du temps ou j'en faisais (ca date un peu et même si je ne pense pas cela à put changer depuis, a vérifier). L'aikido est basée sur la force, mais celle de ton adversaire puisque tu utilise celle ci contre lui. Mais tout cela reste des Sports de combat , dont les regles sont bien précises et nombre de coups interdits. Le combat de rue ou les techinques de cbt (closs combat, self defense) sont beaucoup moins élégants mais font appel plus à des coups vicieux (localisation sensible) mais correspondent plus au combats de cac de SR. | |
| 01-02-2012 21:55:23 | #38 | |
| Bonx | Ah ben voila, je m'absente et 36 réponses, le sujet vous motive! Je vais tâcher de répondre à tous : Paul Kauphart a écrit: ouais, sauf que à main nue, l'elfe avec plein d'agilité, il va taper dans les 2S, et le troll dans les 5S (...) le troll, par contre, quand l'elfe va prendre une beigne dans la figure, il va moins rigoler avec ses 3 en constit... (...) Tout le problème est que - dans mes parties du moins - le troll n'a jamais l'occasion de lancer ses dommages parce que à l'issu du test d'opposition, il perd - quasiment toujours- et n'a pas l'occasion de lancer ses dégâts. Blade a écrit: Le gros problème c'est que l'AGI reste globalement dans la même échelle pour tous les métatypes. La Force elle, varie énormément. Non seulement ça inclue un déséquilibre assez important entre les métatypes pour le corps à corps, mais en plus ça fait que les trolls peuvent obtenir des pools hors-normes qui font que le meilleur maître de kung-fu humain n'arrivera jamais à prendre le dessus sur un troll boosté à fond et qui sait se battre un minimum. Voila pourquoi on emploie des trolls comme videurs de boites nuit : ils sont monstrueux, ils défoncent n'importe qui! Ce sont des trolls de 200 kgs! N'importe qui devait réfléchir à deux (voire quatre ou six) fois avant de les prendre au CAC (et hélas, ce n'est pas le cas). Murmure a écrit: Le pb d'utiliser uniquement la Force, c'est que du coup, on avantage serieusement Le Troll puis les ork/ nains et derriere l'elfe/Humain. Là, ça va serieusement piquer. et du coup, notre ninja elfe/humain, ben y'a plus de raison d'être (...). Ben oui le ninja, il n'a pas raison d'être! Un (vrai) ninja aura recourt à la dague dans le dos avec du poison un point c'est tout. l'image hollywoodienne du ninja plus rapide que la mort c'est du pipeau. Je suis pour que les pugilats piquent enfin. okhin a écrit: A noter aussi que, pour faire des dégats, même avec une arme médiévale, ce n'est pas une question de force mais d'agilité. SI tu tape comme un sourd sur un bouclier, les vibrations vont te démolir le poignet et le coude sans pour autant faire plus de dégâts à la cible. Et pareil avec le poing. Tappe de toute ta force dans un mur et on reparle de l'utilisation de la Force en CàC pour autre chose que les dégâts. Le jet de CàC sert à déterminer si tu touche, et à quel point tu arrive à toucher une zone sensible. Et ça ne doit dépendre que d'AGI. (...) Je ne suis pas sûr de comprendre ta position Okhin : si tu tapes comme un sourd sur un bouclier et que tu brises le poignet derrière, c'est bien que la force est prédominante, non? Shadowrun part du postulat que le combat au CAC n'est pas détaillé dans le moindre de ses mouvements (attaque, parade, feinte, contre-attaque) : deux mecs se battent, on fait un test d'opposition pour savoir qui a le dessus, peu importe les détails (qui touche qui combien de fois, comment et où). Shadowrun ne détaille pas le déroulement exact du combat au CAC (comme le ferait un jeu comme Runequest par exemple). Par exemple : peut-être l'attaquant A a touché quatre fois le défenseur B mais en retour A a mangé un unique coup de coude qui l'a allongé. Les règles ne détaillent pas ce qui se passe exactement, coup par coup, il faut donc considérer le passe de combat pris dans son ensemble. LeFélis a écrit: Je viens de googler le judo: les competiteurs sont répartis par poids (, comme mesure approximative de la force physique). Si la force est si importante même pour le judo, l'utilisation de cette carac me semble "réaliste" pour tout type de CaC. (...). Ben voilà, tout es là. Dans les sports de combat il y'a des catégories de poids (regardez bien, on parle de catégorie à 2 kgs près, c'est pas pour rien). Une différence de 3 kgs dans un combat de boxe représente un risque pour le boxeur plus léger : il va manger cher. Et, croyez le ou non, il va se faire mal lui même sur ses propres coups. C'est là qu'il y'a un problème de réalisme dans les règles : le combat au CAC implique que l'on utilise son propre corps comme une arme. Pour frapper avec des parties de son corps, cela suppose que la partie qui frappe soit plus dure que la partie frappée (mon français est horrible mais vous me comprenez). En frappant du poing, on peut se faire mal au poing (même en tapant sur un muscle). Un coup de boule sur un front, ça fait mal au plus fragile des deux... vince a écrit: D'un point de vue cohérence je ne suis pas sur que la Force sois si décisive que cela dans un CAC , ne nous basons pas exclusivement sur les sports de combat qui sont des exemples tronqués, car interdisant les coups trop dangereux ou jugés non sportif. Donc interdit les fourchettes dans les yeux, les coups de tatanes dans les bijoux de famille, les coup de boule qui t explose le tarin ou l'ecrasement de la carotide.... (...) Mais il est vrai aussi que baser le CAC uniquement sur la force avantagerait particuliérement les trolls et les orcs ce qui n'est pas le but recherché. (...) Un exemple Cassus clay qui était un excellent boxeur techniquement (...) Alors si, les sports de combat sont de bons indicateurs : toute discipline confondue, les sports de combat (à ne pas confondre avec les arts martiaux) préparent justement au combat. L'armée, la police emploie des entraineurs de sports de combat et d'arts martiaux pour former leurs troupes. En boxe thaï, les boxeurs apprennent des coups vicieux digne du combat de rue (on ne vous le dira pas à la télé). Le MMA et l'ulimate fight prétendent rapprocher encore plus les sports de combat de situations "réelles" mais sans ça, pas besoin d'être un expert pour dire qu'un fouetté de savate dans les parties ou un jab dans la gorge sont tout à fait dans les cordes d'un boxeur expérimenté. Et Casius Clay aurait Combat à Mains Nues (spé boxe +2) 7...et une force de 7, je ne sais pas si ses petits doigts pouvaient jongler avec quatre balles, mais je crois que ce n'était pas important pour son métier. Paul Kauphart a écrit: (...)La bonne blague... Le judo de compétition est tellement bardé de règles que ça n'a plus RIEN à voir avec un art martial. Le judoka a pas le droit de te mettre une beigne... c'est dire... (...) Là aussi je t'arrête : on est d'accord le judo n'a plus sa vocation martiale mais de bons judokas sont parfaitement entraînés au contact (ils ne s’entraînent pas à faire des katas dans l'air eux) et je pense que ce sont d'excellents combattants. Voir les frères DeGracie (oui du jiu-jitsu mais c'est pareil). okhin a écrit: SI tu veux un vrai art martial de défense, regarde l'aïkido (...) Sinon, tu as aussi l'art de la cane (...) (...) pareil pour la savate Okhin Merci! Les catégories de poids sont faites pour protéger les plus faibles (même s'ils sont très agiles). En aïkido, il y'a plusieurs approches : certains professeurs insistent bien sur le fait que l'aïkido est un art martial (pour tuer), c'est bien beau d'utiliser la force de son ennemi, mais lui coller un bon coup bien puissant une fois qu'il est au sol fait partie aussi de l'aïkido. Pour la canne, je pense qu'il faudrait garder l'Agilité (comme pour toutes les compétences de combat armé) La savate, c'est la boxe française, il y'a aussi des catégories de poids. okhin a écrit: Mmm, sinon, je laisserai bien au joueur le choix en fait (...) Le blocage se fait avec Force + CàC La parade et l'esquive classique se font avec Agi + CàC ou Agi + Esquive L'esquive totale ajoute l'Agi au style de défense utilisé. L'attaque avec Force est obligatoire après une charge (...) L'attaque avec Agilité ne peut pas bénéficier de bonus renforçant l'attaquant (...) Faudrait faire une liste plus détaillée, mais on a là deux styles bien distincts de guerriers qui se valent à peu près (...) Okhin C'est une bonne idée, je suis d'accord. Personnellement, j'essaie de ne pas trop complexifier les règles (déjà bien lourdes) mais en effet, pour bien faire, on devrait détailler plus et aller dans ce sens. | |
| 01-02-2012 22:21:10 | #39 | |
| anotherJack | Bonx a écrit: Ah ben voila, je m'absente et 36 réponses, le sujet vous motive! Je vais tâcher de répondre à tous :Paul Kauphart a écrit: ouais, sauf que à main nue, l'elfe avec plein d'agilité, il va taper dans les 2S, et le troll dans les 5S (...) le troll, par contre, quand l'elfe va prendre une beigne dans la figure, il va moins rigoler avec ses 3 en constit... (...) Tout le problème est que - dans mes parties du moins - le troll n'a jamais l'occasion de lancer ses dommages parce que à l'issu du test d'opposition, il perd - quasiment toujours- et n'a pas l'occasion de lancer ses dégâts. Le troll ne perd qu'un point d'agi par rapport aux stats d'un humain, qu'il compense il me semble par son modif' allonge. Son seul désavantage statistique sera par rapport à un elfe, mais 1d de désavantage ça ne devrait pas l'empêcher de toucher à chaque coup. Du coup j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi ton troll ne touche jamais, parce que la seule explication que je voie, c'est qu'il a nettement moins investi en agilité/compétence de contact que ses adversaires : de base, il n'a pas de désavantage de réserve suffisant pour expliquer le phénomène que tu décris. Bonx a écrit: Blade a écrit: Le gros problème c'est que l'AGI reste globalement dans la même échelle pour tous les métatypes. La Force elle, varie énormément. Non seulement ça inclue un déséquilibre assez important entre les métatypes pour le corps à corps, mais en plus ça fait que les trolls peuvent obtenir des pools hors-normes qui font que le meilleur maître de kung-fu humain n'arrivera jamais à prendre le dessus sur un troll boosté à fond et qui sait se battre un minimum. Voila pourquoi on emploie des trolls comme videurs de boites nuit : ils sont monstrueux, ils défoncent n'importe qui! Ce sont des trolls de 200 kgs! N'importe qui devait réfléchir à deux (voire quatre ou six) fois avant de les prendre au CAC (et hélas, ce n'est pas le cas). C'est le cas. Il suffit d'une compétence moyenne au troll pour pouvoir, malgré sa faible agilité, vider 99% des clients à problème, qui pour la plupart n'ont aucune maîtrise des arts martiaux voire sont suffisamment bourrés pour que ce ne soit de toute façon pas un souci. En revanche même sans parler de combat, la capacité du videur troll à repérer un gêneur dans une foule compacte par sa position dominante, et à transporter un poivrot bourré d'une seule main seront bien plus appréciées dans son métier que les talents martiaux d'un elfe. Bonx a écrit: Je suis pour que les pugilats piquent enfin. Ya déjà de quoi faire, sans forcer… (haha) Bonx a écrit: Et Casius Clay aurait Combat à Mains Nues (spé boxe +2) 7...et une force de 7, je ne sais pas si ses petits doigts pouvaient jongler avec quatre balles, mais je crois que ce n'était pas important pour son métier. "Tu es fou, tu fais un amalgame", tu confonds la compétence "jongler" avec l'agilité. Cassius pouvait avoir une excellente agilité, - et peut-être jonglait-il comme un dieu, simplement il est pas connu pour ça - d'ailleurs corrige-moi si je me trompe, c'est pas lui qui a une chanson expliquant qu'il était rapide comme une abeille ? ensuite j'ai toujours entendu dire que le jeu de jambes était très important à la boxe, c'est du flan ? En revanche, baser la carac de toucher sur la force me semble poser quelques problèmes de cohérence bien plus sérieux que les éventuels actuels : par exemple, impossible pour un type super agile de toucher son adversaire gros costaud pataud, quand bien même il utiliserait une arme non basée sur la force, et également aucune différenciation d'efficacité entre deux combattants de force égale, mais l'un qui aurait investi en agilité et l'autre non, alors que la coordination et la précision me semblent essentielles dans les arts martiaux au vu des mouvements pratiqués. EDIT : ya vraiment un truc que je comprends pas dans tes postulats, c'est cette histoire d'orks et trolls qui ne seraient pas redoutables au contact. De mon point de vue c'est strictement l'inverse. Même si on pousse l'attribut agilité jusqu'au max racial modifié, l'ork n'a qu'un désavantage de 1D sur l'elfe, et aucun sur les autres races, le troll a un désavantage de 2D sur l'elfe, et de 1 sur les autres races, aucun de ces écarts n'est suffisant pour établir une domination claire et nette, en revanche non seulement l'ork et le troll cogneront mieux que la plupart des autres races, mais en plus ils encaissent également mieux, avec pour le coup des écarts de stats dans la force et la const bien plus importants que dans l'agi. Du coup pour moi leur domination sur le combat au contact est déjà factuelle, non ? | |
| 01-02-2012 23:45:47 | #40 | |
| Paul Kauphart | vince a écrit: L'aikido est basée sur la force, mais celle de ton adversaire puisque tu utilise celle ci contre lui. Mais tout cela reste des Sports de combat , dont les regles sont bien précises et nombre de coups interdits. Le combat de rue ou les techinques de cbt (closs combat, self defense) sont beaucoup moins élégants mais font appel plus à des coups vicieux (localisation sensible) mais correspondent plus au combats de cac de SR. YEEEEEAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARRRRRRRRGGGGGGGGHHHHHHHHHHHHHHHH !!!! Depuis quand l'Aïkido est un sport de combat, c'est un ART MARTIAL bon sang !!! ya pas de règles ou de coup interdit !!! Mettez vous ça dans le crâne, le but c'est de terminer un combat le plus vite possible, tout les coups sont permis pour être vivant à la fin ! | |
| 02-02-2012 11:36:40 | #41 | |
| Bonx | Alors allons-y, désolé pour le mur de texte. Votre ophtalmo me remerciera. anotherJack a écrit: Le troll ne perd qu'un point d'agi par rapport aux stats d'un humain, qu'il compense il me semble par son modif' allonge. Son seul désavantage statistique sera par rapport à un elfe, mais 1d de désavantage ça ne devrait pas l'empêcher de toucher à chaque coup. Du coup j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi ton troll ne touche jamais, parce que la seule explication que je voie, c'est qu'il a nettement moins investi en agilité/compétence de contact que ses adversaires : de base, il n'a pas de désavantage de réserve suffisant pour expliquer le phénomène que tu décris. Je précisais bien "dans mes parties". Disons que je note une tendance à ce que les trolls (PNJs videurs notamment, ils se rencontrent assez fréquemment) ne fassent jamais le poids face aux PJ qui ont TOUS une agilité à 5 voire bien plus (même le face, même le mage...). Peut-ête le PNJ est-il lui même mal conçu (et les joueurs de vilains optimisateurs) certes , mais s'il faut imposer à tous les trolls une agilité haute pour pour être sûr qu'il puisse enfin devenir des adversaires dangereux, ce n'est pas cohérent. En l'état, ce sont des punching balls pour adeptes physiques. Je vois bien qu'un troll 'moyen' a à peu près autant de dès qu'un humain 'moyen'. C'est le problème : il a autant de chance de gagner un test de combat que n'importe quel métahumain alors qu'il devrait avoir un avantage certain. C'est un troll, un streumon, un troll 'moyen' devrait toujours être un adversaire coriace même pour un spécialiste du CAC humain. anotherJack a écrit: C'est le cas. Il suffit d'une compétence moyenne au troll pour pouvoir, malgré sa faible agilité, vider 99% des clients à problème, qui pour la plupart n'ont aucune maîtrise des arts martiaux voire sont suffisamment bourrés pour que ce ne soit de toute façon pas un souci. En revanche même sans parler de combat, la capacité du videur troll à repérer un gêneur dans une foule compacte par sa position dominante, et à transporter un poivrot bourré d'une seule main seront bien plus appréciées dans son métier que les talents martiaux d'un elfe. Sans disserter sur le troll videur de disco (je pouvais prendre l'exemple d'un garde du corps ou d'un CRS), je souhaitais prendre l'exemple d'un troll expert du combat à mains nues. Le genre d'individus qui bien sûr va vider 99% des ivrognes, mais qui devrait aussi mettre sacrement à mal n'importe quel combattant aguerri (et faut voir un peu la faune qui traîne aux concerts de Nabo ou de Crime Time ).anotherJack a écrit: "Tu es fou, tu fais un amalgame", tu confonds la compétence "jongler" avec l'agilité. Cassius pouvait avoir une excellente agilité, - et peut-être jonglait-il comme un dieu, simplement il est pas connu pour ça - d'ailleurs corrige-moi si je me trompe, c'est pas lui qui a une chanson expliquant qu'il était rapide comme une abeille ? ensuite j'ai toujours entendu dire que le jeu de jambes était très important à la boxe, c'est du flan ? Bon ok, le jonglage, ce n'était qu'un exemple-boutade, je n'ai pas bien choisi. Le jeu de jambes oui et non : bien sûr c'est une part importante de la technique (ça ressortirait de la Ccompétence en termes de jeu) mais un jeu de jambes ne suffit pas à faire un bon boxeur. Je ne dis pas que l'Agilité est négligeable pour un combattant, pas du tout, c'est essentiel (et je me doute que Cassius Clay était bien adroit avec ses membres, à ce niveau là, ça ne fait aucun doute), tout comme le cardio, la volonté, la concentration, etc... mais ce n'est pas aussi important que la force brute (je mets la question de technique/compétence de coté) s'il fallait comparer ces qualités . En d'autres termes : à niveau technique égal, un combattant au CAC ayant une plus grande force devrait l'emporter sur son opposant qui a une meilleure agilité. C'est ma vision. Le combat à mains nues c'est brutal. anotherJack a écrit: En revanche, baser la carac de toucher sur la force me semble poser quelques problèmes de cohérence bien plus sérieux que les éventuels actuels : par exemple, impossible pour un type super agile de toucher son adversaire gros costaud pataud, quand bien même il utiliserait une arme non basée sur la force, et également aucune différenciation d'efficacité entre deux combattants de force égale, mais l'un qui aurait investi en agilité et l'autre non, alors que la coordination et la précision me semblent essentielles dans les arts martiaux au vu des mouvements pratiqués. Sur la remarque qu'un type super-agile ne pourrait pas toucher : nous avons une différence d'interprétation. C'est ce que je répondais à Okhin : la simulation du combat au CAC est résolue différemment de la simulation du combat aux armes à feu. On ne s'intéresse pas vraiment à qui touche qui et combien de fois, il y'a une bagarre, les deux combattants en prennent dans la gueule (et le type super-agile va en effet toucher son adversaire) mais il y'en a un qui prend le dessus sur l'autre. Pour preuve, SR4 précise : "Melee combat in Shadowrun assumes that some maneuvering occurs as part of the fight. Rather than a single blow, each attack is a series of moves and counter-moves executed by those involved. Melee combat is not “I punch you and then I wait for your turn to punch me;” rather, it represents several seconds of feints, jabs, punches, counters, attacks, defends, kicks, and bites by both combatants at the same time". S'il l'attaquant super-agile utilise une arme, il a recourt à la compétence de combat armé associée + Agilité. Aucun problème, je ne préconise le recours à l'attribut Force que pour le combat à mains nues (relis l'intitulé). Sur le fait que deux combattants de même force ne pourraient pas se départager même si l'un a une meilleur précision et coordination : et bien oui parce sans technique (= Compétence), un combattant ne pourra pas capitaliser sur sa précision et sa coordination, il n'a pas développé ces qualités pour une application concrète. Une bagarre ce n'est pas de la tecktonik, c'est brouillon et c'est violent. anotherJack a écrit: EDIT : ya vraiment un truc que je comprends pas dans tes postulats, c'est cette histoire d'orks et trolls qui ne seraient pas redoutables au contact. De mon point de vue c'est strictement l'inverse. Même si on pousse l'attribut agilité jusqu'au max racial modifié, l'ork n'a qu'un désavantage de 1D sur l'elfe, et aucun sur les autres races, le troll a un désavantage de 2D sur l'elfe, et de 1 sur les autres races, aucun de ces écarts n'est suffisant pour établir une domination claire et nette, en revanche non seulement l'ork et le troll cogneront mieux que la plupart des autres races, mais en plus ils encaissent également mieux, avec pour le coup des écarts de stats dans la force et la const bien plus importants que dans l'agi. Du coup pour moi leur domination sur le combat au contact est déjà factuelle, non ? Ta démonstration le prouve bien : avec un désavantage de 1 et de 2 dès, les orks et trolls ne sont pas redoutables au contact. | |
| 02-02-2012 11:46:05 | #42 | |
| Bonx | Et je rappelle que les tests d'esquive se font avec la Réaction : les personnages fragiles mais gracieux auront toujours une chance de survivre à l'affrontement avec un troll (et autres brutes), il faudra bien miser sur l'esquive (comme deux hobbits contre un troll des cavernes dans une mine naine abandonnée aux gobelins), le temps que vos compagnons d'armes viennent vous donner un coup de main. | |
| 02-02-2012 11:48:30 | #43 | |
| anotherJack | Non, mais tu déconnes ? 1 à 2 dé, c'est en utilisant les max raciaux modifié, l'écart maximal qui ne sera que rarement atteint, et 2 dé, l'écart troll-elfe, c'est même pas UN succès statistique complet. À côté de ça ils ont une DV de base nettement supérieure, et une encaisse monstrueuse, puisque la const' influe non seulement sur leur moniteur mais en plus sur l'armure qu'ils peuvent porter. Franchement, tu me crois pas, fais le test : tu prends un troll, un ork, et un elfe, attributs maxés, compétences maxées, encaissement sous 2x const pour simuler l'armure, même nombre de PI, et tu fais des matchs elfe-troll et elfe-ork, t'en fais 5-6 de chaque pour avoir un effet statistique. Perso je parie pas un kopeck sur l'elfe. J'vais te dire ce qui va se passer : l'elfe va toucher un peu plus souvent, mais il infligera que dalle, l'ork/le troll touchera un peu moins souvent (et encore, pour rappel la différence ork/elfe, c'est 1 dé), mais l'elfe encaissera jamais tout, assez rapidement, l'avantage d'agi de l'elfe va disparaître à cause de ses modifs de blessures, et il va se faire terminer vite fait bien fait. J'ai fait un perso axé essentiellement combat au contact, j'ai choisi un ork, je sais pourquoi, et c'est sans regrets. Ensuite, tu regrettes que des videurs trolls se fassent dégommer au corps à corps par tes PJs, moi je trouve ça complètement normal s'ils ont pas la compétence nécessaire. Ils restent probablement des adversaires bien plus coriaces que des videurs humains (voire elfes) à même niveau de compétence, et si tu veux qu'ils posent vraiment souci à tes PJ, ben ya pas de secrets : tu les fait investir en comp'/agi. | |
| 02-02-2012 11:59:07 | #44 | |
| dragonscalesarmor | @ Bonx: Euh...ma face qui a 6 en Agi s'amuserait pas à tenter de chatouiller un videur Troll, même "moyen" pour la bonne et simple raison qu'elle y connait rien en CaC et que la moindre mandale "amicale" pourrait lui faire passer le reste du scénar à l'hosto. Donc moi, avec ma Rea de 4, mes 2 en esquive (spé distance), bah je fais pas de la provoc' face au Troll. A mon avis si des PJs s'en prennent à un videur Troll à coup d'autre chose que leur poings c'est que soit ils sont psychopathes (ou idiots) soit il y a un arc du scénar qui passe par là (y compris dans leurs esprits torturés ). Mais pour moi, un Troll qui fait videur c'est pas non plus un champion de K1, sinon....il serait champion de K1. Et je pense que si un groupe de runners défonce le Troll videur à l'entrée pour entrer, ils font pas plus de 2 minutes dans le bar/boite ans qu'un groupe armé et à tendance violente du "protecteur" du bar se pointe pour leur expliquer l'Etiquette du quartier J'ajouterai pour finir que généralement, un groupe de PJ se pointe devant un videur avec une raison valable et "autorisée" pour aller derrière (Johnson, rdv avec le boss, etc...). Donc le videur qui fait son chieur, il suffit de laisser le face parler pour que ça passe. Si les PJ en sont à lui rentrer dedans c'est visiblement qu'ils ont une case en moins ou une vision très limitée du jeu auquel ils jouent... Et sinon, la démonstration d'another Jack est au contraire flagrante: Ork et Trolls n'ont qu'un désavantage mineur en Agilité (jel 'ai montré plus haut avec Rapido et Bourrino). Donc sauf à pousser dans les extrêmes d'Elfe à 12 an Agi ou autres fumisteries, la différence se fera sur l'impact et l'encaissement. Et là, ya pas photo. Alors oui, un Elfe surboosté en Force et Encaissement rivalisera avec un Troll chétif non cablé. Bah super, merci Captain Obvious | |
| 02-02-2012 12:59:24 | #45 | |
| Paul Kauphart | Bonx a écrit: Paul Kauphart a écrit: ouais, sauf que à main nue, l'elfe avec plein d'agilité, il va taper dans les 2S, et le troll dans les 5S (...) le troll, par contre, quand l'elfe va prendre une beigne dans la figure, il va moins rigoler avec ses 3 en constit... (...) Tout le problème est que - dans mes parties du moins - le troll n'a jamais l'occasion de lancer ses dommages parce que à l'issu du test d'opposition, il perd - quasiment toujours- et n'a pas l'occasion de lancer ses dégâts. Deux suggestion à ton troll, soit il investi un peu dans la compétence combat à main nue, soit il change de dés... En moyenne sur l'attaque, avec l'allonge, un troll n'est pénalisé que par rapport à l'elfe, et que de un dés, c'est pas suffisamment significatif statistiquement pour qu'il ne touche jamais. | |
| 02-02-2012 13:27:23 | #46 | |
| okhin | Je confirme. On peut même faire des trolls extrêmement agile et très bon combattant et c’est assez dévastateur. On perd toujours le premier tour pour arriver au contact, mais après ça poutre. | |
| 02-02-2012 13:30:19 | #47 | |
| VanadiumMan | Salut! Permettez moi de mettre mon grain de sel... Voilà donc mon avis : La Force n'a strictement rien à voir avec la capacité d'un combattant à toucher son adversaire! C'est la coordination musculaire... ce qui revient à l'Agilité dans SR4. C'est AMHA une ambiguïté qui nait du nom de la carac Agilité. Elle représente la capacité à coordonner ses mouvements le mieux possible, mais pas forcement à être "agile" (cad faire des sauts acrobatiques partout, ou être super souple). Souvent, la pratique d'une discipline améliore cette coordination, mais de manière spécifique à cette discipline : c'est la compétence. Cet entrainement au long terme permet de développer cette coordination de manière générale (c'est l'attribut qui PX). Vous remarquerez qu'un pratiquant d'arts martiaux va en général plus rapidement apprendre un nouvel art qu'un novice. En revanche, quelqu'un qui de base a une capacité à coordonner son corps correctement va plus facilement réaliser des actions dans lequel il n'est pas entrainé. Il s'agit bien de l'Agilité (ou Coordination si vous préférez). La Force n'aura de réelle conséquence que sur la puissance délivrée à l'impact. Amis boxeurs, vous confondez souvent votre force et votre agilité! En effet, c'est votre coordination musculaire qui vous permettra de ne pas rater la tête de votre adversaire, et pas la force. La vitesse? encore une fois, c'est la coordination musculaire... En boxe, c'est la musculature renforcée qui permet cette coordination (c'est pourquoi les boxeurs font de la muscu et développent leur force et leur poids de muscle). En karaté, c'est la coordination pure. C'est n'est pas parce qu'un combattant peut soulever 100kg à bout de bras qu'il sera précis lors d'un combat. Il aura une musculature solide (Force et Body) mais niveau coordination (AGI), sans l'avoir travaillée ça sera pas terrible. Eh oui! Vous pouvez viser uniquement en force vous?! Et puis, par exemple, le judo puisqu'il en a été question, le touché est facile car ils s'attrapent direct au début... par contre, pour projeter, ben c'est du grapple, avec Force et Body, les règles précisent certaines de ces actions (saisie, projeter au sol, immobiliser son adversaire, etc). Normal qu'il y ait des catégories de poids du coup. Dans les sports pieds poings, les catégories sont aussi là pour les différence de taille et donc d'allonge, mais aussi pour la puissance des coups et l'encaisse. Pas pour la capacité à toucher... Donc oui, dans SR4, beaucoup de compétences actives sont sous Agilité, et ça pousse les joueurs à gonfler cet attribut... Mais à mon sens, remplacer pas la force n'aura aucun sens logique : l'orc bourin, c'est pas parce qu'il défonce des murs à main nues, qu'il saura toucher son adversaire en combat. Par contre, quand il touche, oui ça fait mal. Et c'est normal. Alors que l'elfe super agile lui, n'a aucun problème pour toucher, mais doit vraiment bien réussir son attaque pour espérer faire mal à une montagne de muscle. Tout ça pour dire, si ce qui gène à la base, c'est que les joueurs vont tous gonfler leur AGI, le rôle est au MJ lors de la création de perso avec le joueur, de limiter le grosbillisme, car de base, 5 en AGI c'est déjà un athlète national, voire mondial... après ça dépend de l'échelle de la partie. Donc ensuite faut pas se plaindre qu'un gros street sam ou adepte physique aient un gros score d'AGI, c'est leur fond de commerce! Donc mon conseil : au CAC, favoriser l'utilisation de passes du type, saisie, projection etc, si le combattant est fort, car face à quelqu'un de plus rapide que lui, c'est pas les plombs puissants mais peu précis qu'il envoi qui vont l'aider. C'est donc en tactique qu'il peut gagner sur l'adversaire, mais en performance brute. Exemple : "Merde, ce connard d'elfe est trop rapide pour moi... Qu'importe, j'attends qu'il envoie un de ces coups de pieds comme il vient de m'en donner 3 ou 4... Hop! Je t'ai attrapé la jambe! maintenant, prends ça dans les dents!" poum, paf, pif! Enfin, ce n'est qu'une interprétation possible des Attributs dans SR4, chacun sa façon de voir son monde | |
| 02-02-2012 13:33:41 | #48 | |
| Bonx | Un videur a bien pu être champion de K1, voire être titré olympique, il se tape un boulot de portier une fois sa carrière terminée. Discutez avec les videurs lors de votre prochaine virée en boite, vous seriez surpris de connaitre leur "expérience professionnelle". Vous voyez les videurs comme des "garde de sécurité" alors que ce sont des personnes ayant (en général) une solide expérience du contact, de quoi rivaliser avec un shadowrunner, et ce sans gruger les stats sur l'agilité. Physad, street sam, tout ce petit monde débarque avec avec un score en Agilité déjà supérieure à la réserve de dès totale de notre troll videur (entre 6 et 9). Rajoute un petit 1 en CMN à ta Face (tiens elle aussi elle à 6 en Agilité, comme c'est étrange de nos jours), tu vas voir que si la discutaille ne marche plus, elle aura d'autres argument plus "poignants". Vous partez du postulat que d'abord il faut faire un test pour toucher puis un autre test pour déterminer si la touche fait mal alors que dans la réalité le corps-à-corps ne marche pas comme ça. Vos personnages agiles devraient se retourner le poignet et se brise les métacarpes en cognant sur un ork ou un troll. On parle de créatures qui font entre 130 et 300 kgs alors que votre humain/elfe pourrait peser entre 1/2 et 1/3 de ces poids. L'agilité? Mais à ce niveau là, elle ne sert plus à rien. Ce n'est pas crédible. Votre champion de kung-fu il va se faire retourner par une main grosse comme une encyclopédie propulsée par un bras de 30 kgs. Votre elfe qui va réaliser une superbe parade haute de l'avant bras main ouverte (comme un 'age uke' en karaté) va voir son cubitus se briser comme une branche et son nez lui rentrer dans la face dans la continuité du mouvement. Ce serait ça la réalité. Jack : je vais pas faire des simulations pour constater l'évidence. On est d'accord : à force de jets de dés, l'elfe va enfin rater et le troll pourra enfin lancer ses dommages (mais peut-être que c'est le troll qui va finir par rater un jet de résistance aussi). Seulement, si les règles étaient un peu plus sensées, au bout d'un seul tour (3 secondes), je devrais déjà voir l'elfe à plat sur le bitume (le cubitus cassé et le nez en moins). Ton ork adepte physique a - j'imagine - dû investir en Agilité pour devenir potent à défaut de quoi il aurait brasser de l'air. Je me trompe? Alors que ton ork aurait dû être un excellent combattant dès lors qu'il a une compétence de combat au CAC correcte (quelque soit son score en agilité). Et tu restes aimable s'il-te-plaît. Ajouter l'Agilité à la compétence c'est faire doublon de la même qualité d'un combattant : sa capacité à l'exécution du mouvement. Il manque la puissance physique dans l'équation, sans quoi la technique n'est rien. La force est essentielle à la réalisation même des mouvements d'attaque et de défense IRL. dragonscalesarmor a écrit: A mon avis si des PJs s'en prennent à un videur Troll à coup d'autre chose que leur poings c'est que soit ils sont psychopathes (ou idiots) (...) Ben justement non, ils sont très sensés : les joueurs connaissent les règles, ils ont suffisamment investi en Agilité pour ne pas craindre ce genre d'opposition. Un petit electro-gant venant compenser la faible force de certains. Il n'y a personne qui ait fait des sports de combat ou des arts martiaux en compétition qui puissent donner son avis ici? | |
| 02-02-2012 13:49:07 | #49 | |
| dragonscalesarmor | Ce que je voulais dire (en provocation pure j'avoue) par "joueurs idiots" ça n'est pas qu'il sont incapables de savoir s'il peuvent ou non tomber le videur, mais plutôt de privilégier cette approche. Quand tu as rdv dans la boite, bah le videur te laisse passer (et s'il fait le malin pas la peine le cogner). Et si tu n'as pas rdv, généralement tu ne passes pas par la porte d'entrée. Et quand bien même tu choisirais de prendre la porte d'entrée, dégommer le videur a généralement des conséquences. Donc à part vouloir raser le lieu et disparaitre dans la nuit, je vois pas sinon, tu dis "La force est essentielle à la réalisation même des mouvements d'attaque et de défense IRL" Ca tombe bien, dans shadowrun c'est le cas, puisque les dégâts en dépendent. Si tu mets la Force dans l'équation de l'attaque alors tu implique que seul un gros bourrin peut faire un cogneur efficace. IRL c'est faux. Et ton elfe de 80 kilos qui pare les coups du troll il ne se contente pas de mettre le bras en opposition. Enfin si, il fait ça si son jet est pourri. Et il mange succès excédentaires + modif de dégâts CaC (j'ai oublié) dans les dents (ou le bras). Du coup, oui, ça fait mal et l'amortir avec son Body de 3 et son armure de 6 (on est généreux) ça laisse de la place au dégâts. S'il est über doué en CaC et défense, il va dévier le coup, se baisser, etc... tout ça mélangé dans le jet de défense. Et la grosse paluche du Troll lui passera au dessus de la tête. Faut pas oublier non plus que SR ne gère pas les types de blessures style fracture, mais rien n'empêche le MJ de dire "Hmmm, ok, tu prends 11, t'amortis 3, il reste 8, t'as 3 en Body ? Bah ton bras est cassé mec". | |
| 02-02-2012 14:07:23 | #50 | |
| Murmure | Bonx a écrit: Il n'y a personne qui ait fait des sports de combat ou des arts martiaux en compétition qui puissent donner son avis ici? J'ai fait de la compet avant. Chaque sport/art martial a forcement une composante Agi/Force dans sa pratique. Et essayer de le retranscrire à SR revient à faire de la simulation à la Rolemaster. Et j'ai la même vision que Dieu Fred concernant les regles de SR et la simulation ... trop de prise de tête, place au jeu ! Vu que tu souhaites une regle alter, ton idée d'utiliser la force à la place de l'agi et vu que sur la force y'a une trop grande disparité - on est tous d'accord avec ça, il me semble - cherchons un compromis pour que le golgoth n'est pas systématiquement le dessus. A voir ce que tu souhaites, Tu préféres des modificateurs à la réserve de dés suivant les situations ? (en plus, de ce qui existe déjà) ? Tu préfères seulement utiliser un unique attribut (la Force) ? | |
| 02-02-2012 14:28:00 | #51 | |
| Paul Kauphart | Bonx a écrit: Il n'y a personne qui ait fait des sports de combat ou des arts martiaux en compétition qui puissent donner son avis ici? Celui qui pratique un art martial en compétition ne pratique pas un art martial (et s'il prétend le contraire, il a rien comprit au concept d'art martial)... Mais sinon oui, je suis pratiquant d'art martial. Bonx a écrit: Physad, street sam, tout ce petit monde débarque avec avec un score en Agilité déjà supérieure à la réserve de dès totale de notre troll videur (entre 6 et 9) J'ai envie de dire, à ce niveau là, c'est presque normal qu'ils sachent gérer.... rappelons que 6 c'est le maximum racial pour un humain non augmenté... Plus généralement, n'oublions pas que la défense se fait sur réaction (et pas agilité). Ensuite, Bonx, je vais être d'accord avec toi au moins sur un point, sur une parade, la force opposée va jouer, mais pas tout a fait dans le sens que tu l'entends. Reprenons ton exemple : Bonx a écrit: Votre elfe qui va réaliser une superbe parade haute de l'avant bras main ouverte (comme un 'age uke' en karaté) va voir son cubitus se briser comme une branche et son nez lui rentrer dans la face dans la continuité du mouvement. Si l'elfe réussit sa parade, c'est que son jet de réac+CaC aura été meilleurs que le jet d'agi+CaC du videur, jusqu'ici pas de problème. Le problème vient du fait que SR4 ne gère pas correctement les parades. On peut parer, sans sans risquer d'abimer son arme, son bouclier, ou son bras, or, un art martial digne de ce nom nous apprends à ne JAMAIS parer, parce que ça va abimer la lame de ton arme, ou si le type est plus fort que toi, il va te casser le bras et te le rentrer dans le nez. Non, dans un art martial, on dévie le coup, sans s'y opposer, ou on l'esquive tout bonnement. Du coup, soit on considère que ce que SR appelle block et parade sont en fait des déviation de coup, et ya pas de problème, soit se sont vraiment des parades, et on introduit la possibilité à l'attaquant de passer à travers la parade, sur la base d'un jet opposé de force (on peut faire des trucs plus compliqués, avec amortissement du coup, jets de résistances d'objet pour les armes, dégâts pour l'attaquant si le défenseur qui bloque est plus fort, introduction de la constit dans l'équation, etc). L'essentiel étant que c'est l'agilité qui dicte si le coup va porter, et la réaction qui dicte si la manœuvre de défense est réussie. | |
| 02-02-2012 14:44:53 | #52 | |
| M. Jonson | YEAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGGGGGGGGG Celui qui pratique un art martial en compétition ne pratique pas un art martial (et s'il prétend le contraire, il a rien comprit au concept d'art martial) un art martial digne de ce nom nous apprends à ne JAMAIS parer Non, dans un art martial, on dévie le coup, sans s'y opposer, ou on l'esquive tout bonnement t' est pas un peu extremiste toi ? si on prend les combats MMA, -la compète la + proche du combat de rue AMHA- les gars parent hein.... ou du moins se protègent. autant je suis a peu près d' accord sur le fait que le sport de combat est à l art martial ce que la musique est à la musique militaire; autant quand il s'agit de baston le concept d 'art martial (qui veut rien dire, on parle de quoi: arts militaires, arts chevaleresques, arts de survie, art de petit scarabee ????) c est large et ca regroupe plein d' approches/style (et donc carac.) différentes (et limiter l aikido -ou aiki budo, aiki jutsu, aiki limandjaro ?- à juste j' esquive en souplesse, ou juste je fais une fourchette dans l oeil pour survivre, c est réducteur...). y' a des différences entre l aikido, le krav maga; le samba, le karate kempo d okinawa; le sumotori et la pétanque (qui peut être mortelle...), apres en terme de jeux, résumer à la carac adaptée+comp (un peu comme le drain de magie: la carac varie selon la tradition), ça peut s'envisager, AMHA, il n'y a pas LA carac. absolue qui fait le café pour tous les styles. edit: put*** de claviers azerty de paquerette | |
| 02-02-2012 15:27:18 | #53 | |
| Paul Kauphart | J'admets, je suis un peu extrémiste, tiens, c'est exactement le terme que j'emploie ^^ Donc j'admets qu'ils puisse y avoir des arts martiaux différents, dont certains qui utilisent les parades, ça n'empêche pas que si tu tombes sur un type plus balèze et que tu fais une parade, tu cours le risque d'avoir mal. Par contre, je n'admets pas qu'on puisse parler de compétition pour un art martial, c'est une aberration. Le simple concept martial implique l'absence de règles de combat et donc de compétition. De la même façon, une compétition introduit un concept de victoire et de défaite, alors qu'en baston, ya ceux qui sont par terre avec des bouts cassés, et ceux qui sont encore debout. Après, je dis pas non plus que les sports de combats vont pas être utiles en combat, mais ça va fortement dépendre de la discipline, les boxeurs et karatekas sont probablement plus avantagé que les judokas de ce point de vue là. Par contre, au niveau de la carac, autant en magie effectivement ça change beaucoup en fonction des perception qui peuvent être très différentes, autant en combat, malgré les quelques différences, on en revient souvent à la même chose. M. Jonson a écrit: limiter l aikido -ou aiki budo, aiki jutsu, aiki limandjaro ?- à juste j' esquive en souplesse, ou juste je fais une fourchette dans l oeil pour survivre, c est réducteur... Tu me fais dire ce que j'ai pas dis, je limite pas l'aïkido à ça... on pourrait dire que je limite l'aïkido au quelques grands principes qui régissent sa pratique (tenue, gestion de la distance et du timing, utilisation du centre, ne pas s'opposer à la force de l'adversaire...) mais c'est pas limitant finalement, puisqu'ils se retrouvent dans l'infinité des situation de combat au corps à corps qui existent, qui plus est, dans cette discussion, je me suis réduit à l'aspect martial de l'aïkido, parce que c'est ça qui est pertinent pour le sujet. | |
| 02-02-2012 15:46:53 | #54 | |
| M. Jonson | Donc j'admets qu'ils puisse y avoir des arts martiaux différents, dont certains qui utilisent les parades, ça n'empêche pas que si tu tombes sur un type plus balèze et que tu fais une parade, tu cours le risque d'avoir mal. ben ça dépend, déjà on pourrait dire que si tu tombes sur un mec plus dalèze, t'es mal tout court, ensuite la parade c'est pas forcément un blocage non plus... ça peut être plus technique. de toute façon je pense qu en baston y a pas de règle, et que tout dépend des circonstances. Sinon ce que je voulais dire c 'est que art martial veut tout et rien dire. L aikido "traditionnel", le but n'est pas forcement QUE de casser l'autre en face... union des énergie, coté un peu mystic de Ueshiba tout ça... La réduction, ce n'est pas que toi qui était visé, mais tu avais l'air de parler en puriste de l'aikido et de t'énerver parceque la compète c'est pas puriste, tout en précisant, je te cite: " je me suis réduit à l'aspect martial de l'aïkido, parce que c'est ça qui est pertinent pour le sujet." Ce qui est pertinent pour le sujet, c'est pas de savoir si le sport de combat c'est de la merde ou pas, c'est de savoir qu'est ce qu' on met derrière carac+comp en combat main nue, et pourquoi Fifi l'elfe serait il -ou pas- forcément perdant face à Toto le troll en main nue et en fonction de quel critère. pour l'éternel débat karate+fort que judo, c 'est souvent une constatation faite lors de confrontation amicale où les karateux ont l'avantage de pouvoir retenir les coups (ah ah si il l'avait pas retenu l'autre serait mort) là où les judoteux sont obligés de se restreindre (ah bah oui l'autre il savait pas tomber, il s'est fracturé la colone dommage). pour les tenues de distances, du krav sera sans doute plus méchant à longue distance qu'a contact direct, là où pratiquant de wing chun sera plus à l'aise en combat hyper rapproché (genre coincé dans l'ascenceur). En terme de règle ça se traduit par carac+comp en jet opposé et prie pour faire plus de succès que l'autre. | |
| 02-02-2012 16:21:06 | #55 | |
| Paul Kauphart | M. Jonson a écrit: Donc j'admets qu'ils puisse y avoir des arts martiaux différents, dont certains qui utilisent les parades, ça n'empêche pas que si tu tombes sur un type plus balèze et que tu fais une parade, tu cours le risque d'avoir mal. ben ça dépend, déjà on pourrait dire que si tu tombes sur un mec plus dalèze, t'es mal tout court, ensuite la parade c'est pas forcément un blocage non plus... ça peut être plus technique. C'est en substance ce que je disais plus haut, par rapport à l'exemple de Bonx, une parade, c'est pas forcément un blocage où tu opposes ta force à celle de l'autre, et au risque de me répéter, je pense que la force n'a pas d'incidence dans la capacité à porter un coup au but... bref, j'ai déjà donné mon point de vue sur le sujet ^^ M. Jonson a écrit: de toute façon je pense qu en baston y a pas de règle, et que tout dépend des circonstances. Amen ! M. Jonson a écrit: L aikido "traditionnel", le but n'est pas forcement QUE de casser l'autre en face... union des énergie, coté un peu mystic de Ueshiba tout ça... Totalement d'accord, mais je vais pas m'étendre sur le sujet justement. M. Jonson a écrit: La réduction, ce n'est pas que toi qui était visé, mais tu avais l'air de parler en puriste de l'aikido et de t'énerver parceque la compète c'est pas puriste, tout en précisant, je te cite: " je me suis réduit à l'aspect martial de l'aïkido, parce que c'est ça qui est pertinent pour le sujet." J'ai pas dis que la compet est pas puriste, juste que de l'art martial en compet, c'est dénaturer l'art martial justement (parce que le type qui te bastonne se fiche éperdument de pas avoir le droit de frapper sous la ceinture), et quand je dis que je me suis réduit à l'aspect martial de l'aïkido, c'est simplement que pour ce qui est de savoir comment on se bat, avec quelles caracs physique et de quelle façon, l'aspect spirituel et développement de soit de l'aïkido n'entre pas vraiment en ligne de compte. M. Jonson a écrit: Ce qui est pertinent pour le sujet, c'est pas de savoir si le sport de combat c'est de la merde ou pas, c'est de savoir qu'est ce qu' on met derrière carac+comp en combat main nue, et pourquoi Fifi l'elfe serait il -ou pas- forcément perdant face à Toto le troll en main nue et en fonction de quel critère. Mea culpa, mon extrémisme m'a un peu emporté, même si, (erf, je radote encore) en substance, je dis pas que le sport de combat c'est de la merde, mais en combat à main nue, les règles de compet, ça existe pas, donc un type formaté pour se battre dans un cadre limité par des règles sera pas forcément à son avantage. M. Jonson a écrit: pour l'éternel débat karate+fort que judo, c 'est souvent une constatation faite lors de confrontation amicale où les karateux ont l'avantage de pouvoir retenir les coups (ah ah si il l'avait pas retenu l'autre serait mort) là où les judoteux sont obligés de se restreindre (ah bah oui l'autre il savait pas tomber, il s'est fracturé la colone dommage). M. Jonson a écrit: pour les tenues de distances, du krav sera sans doute plus méchant à longue distance qu'a contact direct, là où pratiquant de wing chun sera plus à l'aise en combat hyper rapproché (genre coincé dans l'ascenceur). En terme de règle ça se traduit par carac+comp en jet opposé et prie pour faire plus de succès que l'autre. Totalement d'accord, j'ai juste parler de distance dans les principes de l'aïkido, c'était totalement hors sujet (et relie bien je parle de tenue, en substance maitrise de sa posture et de son équilibre, et de gestion de la distance, pas de tenue de distance ^^) | |
| 02-02-2012 17:09:23 | #56 | |
| VanadiumMan | @Bonx : Pourquoi le CAC mains nues serait sous Force alors que utiliser un bâton serait sous Agilité? Ou alors j'ai pas compris ce qui tu proposait comme règle alter... Mais il me semble en effet que changer d'attribut pour certaines actions peut poser quelques conflits de cohérence. Ensuite, je suis d'accord avec certains pour rappeler qu'il y a un danger de tomber dans le simulationisme à la Rolemaster... Aussi, roleplayer chaque combat en fonction de la manière de se battre des combattants peut donner vraiment satisfaction, même si les attributs utilisés portent à confusion... En effet, IRL la force, l'agilité et la consitution son intriqués et jouent un rôle dans la capacité à combattre. Pratiquant le karaté sous forme traditionnelle, et sous la forme compétition sportive et karaté contact (forme de full contact), j'ai remarqué qu'en dehors de la compétence c'est un fin mélange des attributs qui va permettre d’être efficace. Trop de force? trop lent. Trop d'agilité? les coups ne portent pas assez. Trop de constit? Encaisse trop et subit trop le combat, parfois trop lourd. A appliquer à SR sans faire de mélange des carac physiques pour chaque jet de CAC? Si tu trouve que la force ne joue pas un rôle assez fort dans la capacité à toucher, et que ça te parait juste, tu peux si ça correspond au personnage appliquer des réglés du style : ajouter +1 à la pool d'attaque par tranche de 2D de force au delà de la moyenne de son métatype. Ainsi, tu donne un petit bonus d'attaque à ceux qui veulent sont complets mais sans carac prédominante, ou ceux qui ont une faible AGI mais une grande Force. Enfin, tu peux peut-être le limiter à ceux qui ont moins de 4 en AGI, car au delà ça devient combo pour ceux qui sont vraiment balaise partout, et j'ai cru comprendre que tu voulais éviter que tout le monde montre trop son AGI. Aussi, tu peux inventer des passes en plus, sans que ça soit des manœuvres d'arts martiaux, mais des trucs courants qui peuvent faire intervenir la force en combat (du genre saisie ou projection). Certaines peuvent même être réalisées sous AGI comme sous Force si tu le souhaite. Comme ça, ça donnera plus de corps aux CAC! Petite précision : les blocages, ça peut être en force, ou en agi, tout dépend du style du combattant. Mais en effet, les arts martiaux apprennent à dévier le coup plus qu'à le bloquer de manière brute, pour pas se faire mal. Mais on peut se placer dans l'optique ou le blocage doit faire mal à l'autre, auquel cas, le défenseur joue au quitte ou double : c'est son bras ou le mien. Après, c'est un débat, tout ce qui compte c'est ce que tu veux faire de tes règles alter, qu'elles aient une cohérence dans Ton monde, et qu'elles soient justes pour tous tes joueurs! | |
| 02-02-2012 18:06:52 | #57 | |
| Bonx | @ Vanadium : merci pour tes posts. Je pense au contraire que la force permet de toucher son adversaire : dans le combat à mains nues le corps devient l'arme et il faut que le corps soit fort pour en faire une arme efficace. Dans un combat de boxe on retient le crochet du gauche qui pique le défenseur à la mâchoire et l'envoie KO mais tous les coups qui portent sur des points non sensibles ont aussi leur effet : ils entament les réserves du combattant, tétanisent les muscles, fatiguent, causent des hématomes... Même un coup bloqué/absorbé est éprouvant. Voyez la situation du boxeur bloqué dans les cordes : il se protège, bloque les coups mais il prend quand même très cher et ce n'est pas à cause de la grâce naturelle de son adversaire. On est d'accord : le découpage en attritbuts (caracs) est artificiel, il ouvre la porte à beaucoup de débats et ne peut pas retranscrire la réalité. Mais si je dois mettre en balance la force et l'agilité (tel que définis dans SR), je pense que la force a plus d'importance pour un combat à mains nues. De plus, l'habileté d'un combattant me semble déjà couverte par la Compétence. Je lis souvent cette remarque que l'agilité sert à déterminer si on "touche" l'adversaire et que, ensuite, on détermine les dégâts avec la force. Si le système était fait selon ce découpage (que je trouve inadapté pour le combat à mains nues), il faudrait d'abord faire un test de réussite, puis faire un test de dommage (puis un test de résistance). Or ce n'est pas le cas : l'agilité détermine non seulement la "touche" mais en plus la puissance du coup (en partie) puisque le nombre de succés de l'attaquant augmente les dommages. En d'autres termes : actuellement, les personnages à haute agilié ont non seulement plus de chance de toucher mais en plus il font plus de dommages (les succès excédentaires augmentant le code de dommage)! Pour le combat armé je resterais sur la compétence Agilité qui me parait en effet appropriée. Puisque le personnage ne frappe plus avec des parties de son corps, sa force physique n'est plus aussi essentielle. Ainsi, on peut taper comme un sourd avec une massue sur une porte sans craindre de se briser la main. De plus beauoup d'armes blanches nécessitent une techniques plus sophistiquée que le combat à mains nues : les lames notamment présentent le danger se blesser soi même. @ Dragonscalearmor & Paul Lorsqu'un défenseur évite totalement une attaque (l'elfe évite la paluche du troll dans notre exemple) il est plutôt en full defense (basée sur la Réaction). A partir du moment où notre elfe s'engage dans le combat (il ne se met donc pas en full defense), il va nécessairement manger quelques coups de la part du troll (c'est de la bagarre, cela devient vite confus), même s'il remporte le test d'opposition au final. Et c'est sans compter le risque qu'il se fasse mal en frappant plus lourd que lui : l'elfe va reculer sur l'impact de ses propres coups et les cartilages de ses petits poings rageurs seront probablement plus fragiles que la mâchoire de notre goblinoïde. Murmure a écrit: (...) Et essayer de le retranscrire à SR revient à faire de la simulation à la Rolemaster. Et j'ai la même vision que Dieu Fred concernant les regles de SR et la simulation ... trop de prise de tête, place au jeu ! Vu que tu souhaites une regle alter, ton idée d'utiliser la force à la place de l'agi et vu que sur la force y'a une trop grande disparité - on est tous d'accord avec ça, il me semble - cherchons un compromis pour que le golgoth n'est pas systématiquement le dessus. A voir ce que tu souhaites, Tu préféres des modificateurs à la réserve de dés suivant les situations ? (en plus, de ce qui existe déjà) ? Tu préfères seulement utiliser un unique attribut (la Force) ? Je suis d'accord à 200% : je ne souhaite pas plus de règle (j'en voudrais moins en fait). Mettre les tests de combat à MN avec la Force résoudrait le problème que les gros balèzes tendent à se faire dominer là où ils sont sensé être bons : casser des gens. Dans mon groupe, on a un joueur avec un adepte physique ork qui n'a mis que 3 en Agilité pensant que c'était suffisant (il ne connait pas bien les règles le malheureux), il ne voit pas son personnage comme particulièrement souple et gracieux. Hélas, il est souvent mis en difficulté dans ce qui devait être son domaine de prédilection. Egalement, je veux éviter ces combats interminables où les plus agiles tendent à remporter les passes mais ne font que peu voire pas de dégâts : la résolution va prendre plusieurs tours et ça n'apporte rien en termes de jeu. Je veux des combats plus explosifs, plus brutaux et si la Force détermine le résultat final de l'affrontement (sur les dommages) autant en tenir compte dès les premiers jets (sur l'attaque et la défense). Je veux tordre le coup aux idées reçues selon lesquelles les cascadeurs-chorégraphes de films d'action seraient des références du pugilat. Les gros bourrins, les golgoths sont des cogneurs efficaces. Je suis donc pour remplacer l'Agilité par la Force pour les tests de combat à mains nues, sauf pour les tests ne nécessitant que de toucher la cible (sorts de contact, électro-gants). Le combat armé reste bien lui sur l'Agilité, les personnages moins forts avec une bonne agilité auront donc bien intérêt à utiliser des armes blanches (ce qui me paraît logique d'ailleurs). J'hésite à éventuellement laisser le choix : on retiendrait l'attribut le plus élevé de la Force ou de l'Agilité. Cela permet de ne pas pénaliser ceux qui ont déjà fait un perso sur la base de l'Agilité, tout en offrant aux orks, trolls, sasquatchs et autre wendigos (et les dragons aussi l'air de rien) le droit de faire valoir leur puissance physique au corps-à-corps. Cela pourrait correspondre à une différence de style aussi mais là encore, cette question devrait être couverte par la Compétence. En cas d'égalité sur les tests, l'attaquant remporte le test d'opposition (avantage à l'agressivité) et le défenseur doit résister au code de dommage de base. Ensuite, je ne connais pas les règles sur les arts martiaux mais si je dois changer l'attribut de référence, j'imagine devoir ajuster certaines manoeuvres en conséquence. Je conserve la possibilité de passer en full defense avec la Réaction. Cela offre aussi la possibilité de rompre le combat ce qui laisse une chance aux petits agiles. | |
| 02-02-2012 18:29:04 | #58 | |
| GenoSicK | Dans le débat sur les parades, pas mal de techniques de combat occidentales utilisent une parade franche, la boxe anglaise en particulier. Le but étant d'arrêter le poing de l'autre avec sa paume, la force est extrêmement importante. Bref, comme souvent, ça dépend de la technique. Mais dans ta vision, je suis assez d'accord sur l'utilisation de la force. Y a plein de combattants qui touchent plus par leur l'entraînement que par leur agilité naturelle. Et franchement, quand je me prends un coup de poids lourd, je fais pas le malin, même si il l'a à moitié raté. | |
| 02-02-2012 19:47:21 | #59 | |
| LeFélis | J'ai une idée. Tu veux moins de règles et prendre en compte à la fois l'agiltié et la force ? Fais directement les dégats : Le nombre de dégat est égale au nombre des succès du test (d'Agilité+ CaC + Force). L'adversaire esquive/encaisse par un seul test: chaque succès enlève un dégat (Réaction + CaC + Constitution) | |
| 02-02-2012 20:09:48 | #60 | |
| Renard Fou | Paul Kauphart a écrit: De la même façon, une compétition introduit un concept de victoire et de défaite, alors qu'en baston, ya ceux qui sont par terre avec des bouts cassés, et ceux qui sont encore debout. Heu, je manque peut être de pratique, mais les mecs de la première catégorie, on les appelles pas "les vaincus"? Bon a part ça, je suis plutôt convaincu par les partisans de L'Agi, même si je comprend les arguments d'en face. Question Jeu, les brutes sont pas si desaventagé que ça. | |
| 02-02-2012 20:20:55 | #61 | |
| Paul Kauphart | Certe, c'est les "vaincu", mais c'est surtout les "abimés", voir les "morts", l'idée étant qu'en compet, on peut survivre à une défaite ^^ Ensuite Bonx, la réaction est pas utilisé que en full def, en fait elle est utilisée pour toute les défenses (by the rule, vu qu'on est sur de l'alter, on peut changer ça ^^) | |
| 02-02-2012 21:33:17 | #62 | |
| dragonscalesarmor | Bonx: En fait je pense que le soucis c'est que tu caricatures trop. Tu n'imagines qu'un Elfe frêle et chétif face à Golgoth 212. Or, dans un cas comme celui-ci, ton Elfe, s'il a le malheur de se retrouver face à un Troll au CaC, il va très probablement manger sévère, qu'il soit agile ou pas. Parce que le CaC ça ne sera pas son truc. Un elfe costaud, augmenté, adepte, etc... spécialiste du CaC, arrivera sans doute à ne pas être ridicule face à Golgoth 212, mais pas grace à son Agi de 6 contre 4. Plutôt parce qu'il aura boosté ses DV, sa Force et son Body. Et donc ses phalanges ne seront pas si fragiles que ça (parce que renforcées) et sa tête ne fera pas 360° à la premire mandale (parce qu'il aura 7 en Force). Pour finir (parce que bon, on tourne rapidement en rond ), si tu n'utilises que la Force pour attaquer, ça veut dire qu'une bourrin pataud (1 en Agi) sera efficace. Bah pour moi (et pas que) 1 en Agi c'est un handicapé moteur. Avec mes 6 en Agi et 5 en Rea, j'aimerais pas que le MJ m'annonce que je me fais laminer par un type aussi agile qu'une armoire normande | |
| 02-02-2012 22:19:41 | #63 | |
| GenoSicK | LeFélis a écrit: J'ai une idée. Tu veux moins de règles et prendre en compte à la fois l'agiltié et la force ? Fais directement les dégats : Le nombre de dégat est égale au nombre des succès du test (d'Agilité+ CaC + Force). L'adversaire esquive/encaisse par un seul test: chaque succès enlève un dégat (Réaction + CaC + Constitution) Problème, on va pas faire sauter l'armure, ce serait salaud. Ça implique donc des bonus conséquents au défenseur...  | |
| 03-02-2012 00:01:40 | #64 | |
| LeFélis | Il faut l'ajouter à la formule, C'est un oubli car je pensais au judoka dont le kimono ne protège pas énormément contre les poings de troll... | |
| 03-02-2012 01:08:03 | #65 | |
| Bonx | dragonscalesarmor a écrit: Bonx: En fait je pense que le soucis c'est que tu caricatures trop (...) J'essaie de ne pas caricaturer mais c'est toujours un peu comme ça quand on cherche des exemples parlants. Pour le coup c'est toi qui caricature : pourquoi les golgoths seraient-ils forcément patauds? L'exemple de l'elfe qui se casse la main en frappant un troll, ce n'est pas une invention (les métahumains mis à part) : la fracture du boxeur est un accident fréquent lorsque quelqu'un frappe de poing sur une surface dure (comme un un crâne). C'est pour ça que les boxeurs se bandent les mains et utilisent des gants. Un exemple qui je pense parlera à tout le monde : la différence homme/femme. On peut aisément imaginer un homme et une femme d'agilité similaire (soyons galants, mademoiselle serait même plus agile que monsieur) et ayant le même niveau dans une discipline martiale. On est quand même d'accord que l'homme, de par sa force physique supérieure, aurait un net avantage? @ Paul. Je sais pas pourquoi je bloquais sur le full defense avec Reaction + Dodge (+ Dodge). Ça me donne une autre idée : on pourrait faire d'une pierre deux coups et résoudre en un seul test d'opposition la passe de combat. - L'attaquant comme le défenseur lance Attribut + Compétence (les deux protagonistes se battent après tout). - Le vainqueur du test d'opposition inflige ses dommages. - Celui considéré comme l'attaquant (celui qui a l'initiative) remporte en cas d'égalité (avantage à l'agresseur). - Le défenseur peut décider d'opter pour une full defense (Réaction + esquive ou parade) pour se protéger - donc sans opportunité pour contre attaquer sur cette passe. En cas en cas d'égalité, aucun dommage n'est infligé (avantage au défenseur alors). Cela permet au défendeur de ne pas attendre sa phase d'action et tente sa contre-attaque immédiatement : le combat se résout plus vite et on lance moins de dés. EDIT : correction du lien, merci Félis | |
| 03-02-2012 01:19:45 | #66 | |
| LeFélis | Il manque un apostrophe dans ton lien: en.wikipedia.org/wiki/Boxer's_fracture Est-ce que le défenseur perd une action complexe quand il se fait attaquer ? C'est un point important pour interpréter (et optimiser) le combat. | |
| 03-02-2012 07:49:04 | #67 | |
| Paul Kauphart | non... Bonx a écrit: Un exemple qui je pense parlera à tout le monde : la différence homme/femme. On peut aisément imaginer un homme et une femme d'agilité similaire (soyons galants, mademoiselle serait même plus agile que monsieur) et ayant le même niveau dans une discipline martiale. On est quand même d'accord que l'homme, de par sa force physique supérieure, aurait un net avantage? J'ai des doutes là dessus... J'ai vu une nana, taillé comme un clou, en minijupe et talon hauts, mettre une beigne un flic et l'envoyer valser... Et pour avoir été impliqué dans un pugilat avec deux nanas, c'est pas mes muscles et ma constit qui m'ont aidé (en fait, ma petite expérience en Aïkido a été BEAUCOUP plus significative) Bonx a écrit: Ça me donne une autre idée : on pourrait faire d'une pierre deux coups et résoudre en un seul test d'opposition la passe de combat. - L'attaquant comme le défenseur lance Attribut + Compétence (les deux protagonistes se battent après tout). - Le vainqueur du test d'opposition inflige ses dommages. - Celui considéré comme l'attaquant (celui qui a l'initiative) remporte en cas d'égalité (avantage à l'agresseur). - Le défenseur peut décider d'opter pour une full defense (Réaction + esquive ou parade) pour se protéger - donc sans opportunité pour contre attaquer sur cette passe. En cas en cas d'égalité, aucun dommage n'est infligé (avantage au défenseur alors). Cela permet au défendeur de ne pas attendre sa phase d'action et tente sa contre-attaque immédiatement : le combat se résout plus vite et on lance moins de dés. Je crois que c'est la solution SR3, les vieux pourront en parler mieux que moi ^^ | |
| 03-02-2012 09:25:22 | #68 | |
| dragonscalesarmor | Bonx a écrit: J'essaie de ne pas caricaturer mais c'est toujours un peu comme ça quand on cherche des exemples parlants. Pour le coup c'est toi qui caricature : pourquoi les golgoths seraient-ils forcément patauds? Je ne dis pas ça. Je dis un golgoth pataud, avec 1 en Agi, ça me ferait bien chier qu'il me démonte. Un golgoth rapide, par contre, pas de soucis Or comme on l'a déjà prouvé, un personnage fort et rapide ça existe même chez les Trolls (le Troll street sam de mon groupe a de mémoire 12 en Force, 7 en Agi et autant que moi en Init soit 10. tout ça avec 3 passes d'Init...). Il est obligé d'utiliser des shock gloves pour pas tuer les gens à mains nues. | |
| 03-02-2012 10:17:44 | #69 | |
| Carmody | Bonx a écrit: Un exemple qui je pense parlera à tout le monde : la différence homme/femme. On peut aisément imaginer un homme et une femme d'agilité similaire (soyons galants, mademoiselle serait même plus agile que monsieur) et ayant le même niveau dans une discipline martiale. On est quand même d'accord que l'homme, de par sa force physique supérieure, aurait un net avantage? Ben à Shadowrun avec les règles standard aussi : l'homme a plus de constit et de force donc l'homme et la femme se touchent aussi souvent, mais à chaque fois que l'homme frappe la femme elle mange bien plus cher. Je ne vois pas le problème. Des jeux comme D&D utilisent la force, mais il faut comprendre que la façon de modéliser la réussite est différente. A SR4 une réussite signifie : tu touches, alors qu'à D&D une réussite signifie tu touches et tu fais mal vu que l'armure est prise en compte dans le jet pour toucher, pas pour un encaissement (qui n'existe pas pour le coup). De ce fait utiliser la force pour D&D se justifie beaucoup plus. Paul Kauphart a écrit: Et pour avoir été impliqué dans un pugilat avec deux nanas, c'est pas mes muscles et ma constit qui m'ont aidé (en fait, ma petite expérience en Aïkido a été BEAUCOUP plus significative) Mais tu cherchais juste à te défendre et les séparer ou réellement à les tabasser ? je pense que l'on n'est pas réellement dans le cas d'un combat tel qu'il est décrit par les règles de SR. Paul Kauphart a écrit: Bonx a écrit: Ça me donne une autre idée : on pourrait faire d'une pierre deux coups et résoudre en un seul test d'opposition la passe de combat. - L'attaquant comme le défenseur lance Attribut + Compétence (les deux protagonistes se battent après tout). - Le vainqueur du test d'opposition inflige ses dommages. - Celui considéré comme l'attaquant (celui qui a l'initiative) remporte en cas d'égalité (avantage à l'agresseur). - Le défenseur peut décider d'opter pour une full defense (Réaction + esquive ou parade) pour se protéger - donc sans opportunité pour contre attaquer sur cette passe. En cas en cas d'égalité, aucun dommage n'est infligé (avantage au défenseur alors). Cela permet au défendeur de ne pas attendre sa phase d'action et tente sa contre-attaque immédiatement : le combat se résout plus vite et on lance moins de dés. Je crois que c'est la solution SR3, les vieux pourront en parler mieux que moi ^^ C'est plus ou moins ça. D'ailleurs ça m'a fait bizarre dans SR4 quand j'ai lu le blabla en début des règles de combat de corps à corps (de mémoire) : un jet de combat modélise en ensemble d'attaques et de parades et ripostes des deux combattants, blablabla. Cette définition correspond plus aux règles de SR3 qu'à celles de SR4. C'est plus ce genre de règles alter qui seraient intéressantes à mon avis, cela dit je ne vois pas en quoi elle répond au problème que tu voies Bonx... | |
| 03-02-2012 10:33:51 | #70 | |
| Paul Kauphart | Carmody a écrit: Paul Kauphart a écrit: Et pour avoir été impliqué dans un pugilat avec deux nanas, c'est pas mes muscles et ma constit qui m'ont aidé (en fait, ma petite expérience en Aïkido a été BEAUCOUP plus significative) Mais tu cherchais juste à te défendre et les séparer ou réellement à les tabasser ? je pense que l'on n'est pas réellement dans le cas d'un combat tel qu'il est décrit par les règles de SR. J'essayais de les éloigner, sans les démolir... je pense que c'était plus un cas de full def... mais ce que je veux dire, c'est que c'est pas avec leur force qu'elle essayait de me toucher... Et pas avec la mienne que j'essayais de leurs en empêcher ^^ | |
| 03-02-2012 12:04:25 | #71 | |
| neko.miaou | Très mauvaise idée que d'en revenir à SR3 pour savoir qui touche dans un combat au cac en remportant le test de combat, en tout cas sans pas mal de travail autour; je m'explique : Maitre Lee Bruce ce balade dans les Barrens, 8 gangers décident de lui défoncer sa gueule parce que merde et ce jette sur lui. Comme maitre Lee peut ce défendre contre chacun des gangers et leur filer une tatane au passage, le round ce finit avec 8 gangers au sol, maitre Lee n'a fait pourtant que ce défendre. Autre exemple, maitre Lee refuse la magie, la drogue et le cyber qui trouble son chi, il n'a donc qu'une seul passe d'init tel un humain de base. Laà, Joe le streetsam over cablé décide de lui péter la mouille avec ses 4 passes, et il ce fait étendre dans le round. Ben oui, il y a un jet en opposition à chacune de ses attaque, que Lee remporte et lui colle donc des dégats, bien qu'il ne soit qu'un modeste humain.... Non, ce système, c'est très super héroique, mais outre le fait que ce ne soit pas réaliste (face à 8 gangers au CaC, fuit !!!!), ça enlève tout avantage à l'attaque de groupe ou a avoir plein de passe d'init au contact... | |
| 03-02-2012 12:15:08 | #72 | |
| Paul Kauphart | neko.miaou a écrit: face à 8 gangers au CaC, fuit !!!! Mais non... t'en couche deux par passe d'init et c'est bon ^^ | |
| 03-02-2012 12:30:00 | #73 | |
| Le Dieu Fred | je suis parfaitement d'accord avec Vanadium @Bonx : pourquoi les golgoths seraient-ils forcément patauds? l'attribut Golgoth c'est force et body. l'attribut pataud c'est agi. Je te fait une belle caricature pour te faire comprendre : Joe l'elfe, dis Crevetteman, s'en prends à Mike T. ancien boxeur devenu videur. Crevetteman qui est super agile mais pas fort, sais qu'il va se faire allonger au premier coup touché de Mike, mais comme il est mage en plus de pas être con, il lance un sort qui englue Mike. Celui-ci peux utiliser sa force autant qu'il veux, par contre ses deux pieds sont collés au sol. Crevetteman sort son bâton télescopique, et s'approche de l'infortuné Mike, qui bien qu'il puisse casser un mur avec sa tête, va passer un sale quart d'heure avec son agi réduite à zéro. C'est pas tout de pouvoir briser une mâchoire d'un coup de poing. Si t'es souple comme une planche à repasser, que tu frappes à la vitesse d'une tortue sous tranxène, avec la précision du jet d'urine d'un supporteur du PSG en retour d'un match victorieux dans un TGV en plein virage, je t'assures qu'un gars bien agile et pas fort va te mettre une vrai taule. La force c'est les dégats, l'agi c'est le toucher. je vois vraiment pas ce qu'il faut y changer. | |
| 03-02-2012 12:39:10 | #74 | |
| neko.miaou | Déjà, pourquoi deux par passe? On parle bien d'un combat au CaC, là, et c'est bien toujours une action complexe de tapper au CaC? Bon, tu a l'init, ok, tu couche le premier, les 7 autre attaques : outre le fait que tu perds des dés en esquive à chaque fois, ils ont des bonus conséquents (attaque en groupe, certains te prennent de dos, etc). A priori, maitre Bruce (Lee, pas Wayne, Wayne il est super fort comme on le voit dans Batman AC) vas en prendre dans la gueule, et il risque de ne pas tout encaisser et donc de prendre des malus supplémentaire assez rapidement.... 2 eme round, Bruce en couche un de plus, il en reste 6, le combat vas être long, et pas forcément à l'avantage de Bruce.... Evidemment, avec un flingue et les compétence qui vont bien, c'est autre chose.... | |
| 03-02-2012 13:24:44 | #75 | |
| Paul Kauphart | neko.miaou a écrit: Déjà, pourquoi deux par passe? On parle bien d'un combat au CaC, là, et c'est bien toujours une action complexe de tapper au CaC? Bon, tu a l'init, ok, tu couche le premier, les 7 autre attaques : outre le fait que tu perds des dés en esquive à chaque fois, ils ont des bonus conséquents (attaque en groupe, certains te prennent de dos, etc). A priori, maitre Bruce (Lee, pas Wayne, Wayne il est super fort comme on le voit dans Batman AC) vas en prendre dans la gueule, et il risque de ne pas tout encaisser et donc de prendre des malus supplémentaire assez rapidement.... 2 eme round, Bruce en couche un de plus, il en reste 6, le combat vas être long, et pas forcément à l'avantage de Bruce.... Evidemment, avec un flingue et les compétence qui vont bien, c'est autre chose.... Je déconnais un peu, mais avec une pool conséquente, tu peux te permettre de diviser ta pool et de continuer à toucher, ça fait deux par PI, ensuite pas besoin de les oneshooter, suffit de faire plus de dégats que leurs constits, et ils finissent par terre. Ensuite, je rigole sur les capacités de Ath aussi (18 dés de défense au corps à corps, à main nue, et sans full def, 4PI). Donc, huits gangers, à main nue, c'est pas un problème, même si il sortira pas indemne. Sinon, même pas besoin d'un flingue, une arme tranchante suffit ^^ | |
| 03-02-2012 13:48:08 | #76 | |
| ChatNoir | Si je ne dis pas de connerie il y a quand même des bonus/malus du fait du nombre. Alors 8 contre 1, ça doit vite se sentir je pense. | |
| 03-02-2012 14:05:07 | #77 | |
| Paul Kauphart | C'est sûr ya un bonus, mais je sais plus si ya un malus, et je crois que le bonus est capé... vais vérifier tiens... | |
| 03-02-2012 14:06:34 | #78 | |
| okhin | T'as un malus à chaque esquive (pour chaque esquive déjà faites, -1), donc à 8 contre 1, le mec à +8 et toi -8. Il passe. Okhin | |
| 03-02-2012 14:17:52 | #79 | |
| Carmody | neko.miaou a écrit: Très mauvaise idée que d'en revenir à SR3 pour savoir qui touche dans un combat au cac en remportant le test de combat, en tout cas sans pas mal de travail autour; je m'explique : Maitre Lee Bruce ce balade dans les Barrens, 8 gangers décident de lui défoncer sa gueule parce que merde et ce jette sur lui. Comme maitre Lee peut ce défendre contre chacun des gangers et leur filer une tatane au passage, le round ce finit avec 8 gangers au sol, maitre Lee n'a fait pourtant que ce défendre. Autre exemple, maitre Lee refuse la magie, la drogue et le cyber qui trouble son chi, il n'a donc qu'une seul passe d'init tel un humain de base. Laà, Joe le streetsam over cablé décide de lui péter la mouille avec ses 4 passes, et il ce fait étendre dans le round. Ben oui, il y a un jet en opposition à chacune de ses attaque, que Lee remporte et lui colle donc des dégats, bien qu'il ne soit qu'un modeste humain.... Non, ce système, c'est très super héroique, mais outre le fait que ce ne soit pas réaliste (face à 8 gangers au CaC, fuit !!!!), ça enlève tout avantage à l'attaque de groupe ou a avoir plein de passe d'init au contact... Je sais bien que si je veux revenir au jet en opposition il faut revoir plein de choses, c'est d'ailleurs pour ça que je ne l'ai pas fait. Ca et le fait que même si ça me plait bien dans l'idée, dans la pratique le système SR4 marche pas mal, donc je ne vais pas me faire ch*** à faire une règle alter pour la beauté du geste ! | |
| 03-02-2012 15:13:28 | #80 | |
| Bonx | Paul Kauphart a écrit: J'ai des doutes là dessus... J'ai vu une nana, taillé comme un clou, en minijupe et talon hauts, mettre une beigne un flic et l'envoyer valser... Et pour avoir été impliqué dans un pugilat avec deux nanas, c'est pas mes muscles et ma constit qui m'ont aidé (en fait, ma petite expérience en Aïkido a été BEAUCOUP plus significative) Alors je disais bien avec un niveau dans une discipline martiale équivalente. Et il faudra me ré-expliquer alors comment l'homme a esclavagé sa (ses) compagne(s) pendant 2000 siècles si ce n'est grâce à ses biceps.^^ Si cet exemple ne vous parait pas pertinent alors je ne sais plus quoi dire. Cela me paraissait sans équivoque. Paul avec tes histoires tu m'inquiètes. Carmody a écrit: Des jeux comme D&D utilisent la force, mais il faut comprendre que la façon de modéliser la réussite est différente. A SR4 une réussite signifie : tu touches, alors qu'à D&D une réussite signifie tu touches et tu fais mal vu que l'armure est prise en compte dans le jet pour toucher, pas pour un encaissement (qui n'existe pas pour le coup). De ce fait utiliser la force pour D&D se justifie beaucoup plus. Regarde bien comment se calcule le code de dommage à SR : la réussite (les succès excédentaires) façonne le code de dommage final : donc une réussite signifie aussi que tu touches et que tu fais mal. Shadowrun n'a pas complètement séparé le toucher et les dommages. D&D était conçu partir de wargames, je trouve qu'il avait (au moins pour ça) pensé juste : pour simuler simplement une mêlée, la puissance physique est déterminante. Paul Kauphart a écrit: Je crois que c'est la solution SR3, les vieux pourront en parler mieux que moi ^^ Je me disais bien aussi ça me semblait familier... Bref, cela fonctionnait bien comme je le décris plus haut, sauf pour la défense totale qui était un peu plus compliquée. neko.miaou a écrit: Très mauvaise idée que d'en revenir à SR3 (...) Maitre Lee Bruce ce balade dans les Barrens, 8 gangers décident de lui défoncer sa gueule (...) Maître Bruce Lee supportait +4 au seuil de réussite (donc 8, on ne retenait que les dès faisant 6 puis, relancés, faisant au moins 2) alors que les gangers bénéficiaient de -4 au seuil (donc 2, tous les dès qui ne font pas 1 sont des succès). Si en plus Maître Lee tapait plusieurs adversaires en même temps : +2 au seuil par cible. SR3 gérait très bien ce genre de situation. neko.miaou a écrit: Autre exemple, (...) Joe le streetsam over cablé décide de lui péter la mouille avec ses 4 passes, et il ce fait étendre dans le round (...) Le câblage améliore les réflexes en boostant les temps de réaction entre la perception par les yeux, la compréhension par le cerveau, l'envoi par le cerveau d'un signal et la réception du signal par les muscles. Le câblage ne modifie pas la vitesse même des muscles. Un câblé aura d'excellents réflexes mais l'exécution de ses mouvements se fait dans la limite physique de ses muscles. En d'autres termes Maître Lee frappe aussi vite (voire plus vite puisque il s'est entraîné pour ça) que Joe. La pratique des arts martiaux enseigne à enchaîner les mouvements jusqu'à qu'il devienne des automatismes : les mouvements vont trop vite pour les yeux. JC Vandamme devait ralentir ses coups de pieds car la caméra ne pouvait pas enregistrer les mouvements. Un bon enchaînement de boxe anglaise n'est pas perceptible par le cerveau (voir Tyson en exemple, notamment à 0'35 et il y'a plus rapide! ici ils ont calculés 5+ punchs par seconde, plus rapide qu'une attaque de serpent). Dans ton exemple Bruce va enchaîner ses combos - même durant l'attaque de son opposant, c'est d'ailleurs le meilleur moment, quand il ouvre sa garde - Joe verra bien les coups arriver (grâce au câblage) mais ses muscles ne bougeront pas assez vite pour les bloquer/éviter. Tout ça me parait très normal. En fait Shadowrun ne devrait pas donner aux câblés l'occasion de lancer plusieurs tests d'attaques durant le même Tour de 3 secondes, mais c'est un autre débat. Le Dieu Fred a écrit: @Bonx : pourquoi les golgoths seraient-ils forcément patauds? (...) Non mais arrêtez, ce n'est pas moi qui considère que les golgoths comme patauds. J'ai pas besoin de caricature pour comprendre le préjugé "maître kung fu > grosse brute" que la télé (et maintenant les jeux vidéos) nous assène depuis 30 ans. Cette vision est complètement erronée, elle descend du mythe de David et Goliath et du héros grec qui se surpasse face à la mort. C'est du cinéma. Bruce Lee était un acteur de cinéma (je ne remets pas en cause ses qualités athlétiques) : ses entrechats salto high kick c'était pour vendre des tickets de cinéma. Dans la rue, il se serait battu de manière beaucoup moins gracieuse et il avait compris l'intérêt de lever de la fonte pour devenir un combattant crédible. Quiconque souhaite se battre en mêlée doit comprendre qu'il va se faire mal, même s'il est debout à la fin (pour reprendre l'exemple de Paul), il sera également meurtri. Un gars bien agile mais pas fort, s'il tombe sur plus fort que lui, il va se faire retourner IRL (sauf à tomber sur quelqu'un de vraiment pataud, ok, mais c'est pas notre hypothèse). Comme démontré plus haut (notez que mon énergie ne diminue pas au fil des posts^^), le découpage "touche/dommage" n'est pas adapté au combat à mains nues. Ce n'est pas de l'escrime. IRL, un attaquant qui "touche" peut se faire mal lui-même : il tape avec son propre corps. Pour remporter un combat il faut que le défenseur ait plus mal que lui. N'allez pas croire qu'une poing, un coude ou un tibia soit des armes en acier trempé : ce sont des éléments organiques avec des nerfs, du cartilage, des tendons, c'est fragile. C'est pour ça qu'il existe des catégories de poids dans les sports de combat. Frappez à mains nues sur une carcasse de vache (ou une vache vivante) - qui aurait pour le coup une Agilité de 0 - vous allez vous rendre compte que vous pouvez vous faire très mal, et plus que la vache. | |
| 03-02-2012 15:21:46 | #81 | |
| anotherJack | @Bonx : navré, peut pas répondre à tout, simplement : tu veux que la force aie plus d'impact que l'agi sur le combat, pour moi c'est mathématiquement déjà le cas : ok, il faut une combinaison d'agi + compétence correcte pour toucher, ce qui reflète le fait qu'un gros lourdaud arrivera quasi jamais à pécho un petit nerveux, mais une fois que t'as un score d'agi + comp suffisant pour toucher, l'impact de la force est très supérieur à celui de l'agi. Tu dis que l'agi augmente les dégâts : c'est vrai, à un ratio statistique de 1/3, et uniquement pour les succès excédentaires. En face, tu as la force, qui augmente la DV à un ratio de 1/2, et ce de manière stable. Du coup, comme dit auparavant, même si on considérait que tous les succès de l'agi augmentent les dégâts - ce qui n'est pas DU TOUT le cas -, la force aurait toujours un impact supérieur de 50% dans le calcul des dégâts finaux. Pour moi, dans le système actuel, l'agi/compétence est une *condition* pour faire fonctionner la force, une fois cette condition remplie, le rôle de la force dans le résultat final est très nettement supérieur à celui de l'agi. Ce n'est pas parce que c'est l'agilité qui est prise en compte dans le test de comp' que c'est le seul attribut qui intervient dans le règlement d'un combat au contact. Et pour répondre à ta question, oui, évidemment que j'ai fait investir mon ork en agilité, ce n'est pas plus difficile pour lui que pour un humain, pourquoi m'en priver ? je m'en tire avec une bonne agi, une excellente force et const', une DV au contact proche d'un canon d'assaut, et il me reste encore assez pour avoir des attributs mentaux pas trop dégueulasses, le tout sans optimiser. Franchement, l'ork ou le troll qui ne veut pas investir en agi, il le fait vraiment exprès, alors qu'il assume. Ou effectivement, il ne connaît pas les règles, auquel cas je t'encouragerais à négocier avec le joueur pour une petite révision de son perso à posteriori de manière à le rendre plus viable. J'veux dire, c'est un peu comme le gars qui créerait un gunslinger câblé sans connaître l'existence du smartlink, c'est pas très crédible, mais c'est pas sa faute, du coup le MJ lui permet de rattraper le coup | |
| 03-02-2012 15:23:01 | #82 | |
| Max Anderson | Je ne sais pas vous, mais moi j'ai l'impression que vous tournez un peu en rond... Vous êtes d'accord pour dire que vous n'êtes pas d'accord. Et alors ? On est en alter, le but est de discuter de règles alter pour voir si elles sont viables. Apparemment, les avis sont divisés, mais tant que vous ne jouez pas à la même table, il ne devrait pas y avoir de problème. Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas la peine de vous arracher la tête pour ça | |
| 03-02-2012 15:37:56 | #83 | |
| dragonscalesarmor | Quiconque souhaite se battre en mêlée doit comprendre qu'il va se faire mal, même s'il est debout à la fin (pour reprendre l'exemple de Paul), il sera également meurtri. Un gars bien agile mais pas fort, s'il tombe sur plus fort que lui, il va se faire retourner IRL (sauf à tomber sur quelqu'un de vraiment pataud, ok, mais c'est pas notre hypothèse). Ben oui, c'est ce qu'on te dit: dans SR4 c'est le cas aussi Pour le reste je pense qu'il n'existe aucun jeu qui le simule (les auto dégâts quand on frappe). Après rien ne t'empêche de tenir compte de la différence de gabarit entre 2 combattants pour dire au plus petit qu'il se fait mal en frappant. J'imagine que dans SR4 le système considère que c'est négligeable par rapport aux dégâts normaux. De plus un combattant qui a des os renforcés et autres protections sur les mains va difficilement se faire mal je pense. Je pense que demander un jet d'encaissement pour chaque coup de poing que je porte ralourdirait grandement le combat. Et me coller 1S ou 1P systématique serait ridicule (dans le sens injuste). D'autre part, à partir de quel écart y a-t-il dégâts sur l'assaillant ? Si je colles une mandale à Blade (rien de personnel ) je vais sans doute me faire mal à la main. Dans quelle mesure cela doit-il se refléter sur mon moniteur de condition par rapport aux dégâts que je lui inflige ? Si maintenant je frappe une personne qui ne fait pas 40 kilos de moins que moi mais 40 de plus, tout en muscles (mettons Shaquille O'Neal à sa meilleure époque) quels sont les dommages que je m'inflige ? Si c'est 1S, je tombe tout seul dans les pommes au bout d'une 10aine de coups. Si c'est 1P, je me casse la main au bout de 3 ou 4 coups de poing (en considérant que j'ai 3 en Body). Et c'est en considérant que lui ne riposte pas Sinon, je ne pige pas pourquoi tu dis qu'un cablé ne devrait pas pouvoir faire plusieurs tests d'attaque par round de 3 s. | |
| 03-02-2012 15:50:22 | #84 | |
| Le Dieu Fred | ben c'est certes de l'alter, mais autant faire de l'alter quand y en a vraiment besoin. le cac à SR4 est probablement l'un des systèmes de règle les moins mal écrits, et les moins sujets à du n'importe quoi, tant qu'on ne prends pas en compte les pouvoirs d'adepte. Baser le cac sur la force pour les raisons énumérée ci-dessus, poussé dans ses extrêmes va générer biens plus de soucis que le système actuel. Le cas du troll ghoule maxé en force vous ferais pas peur? déjà que pour peu qu'il ai une bonne agi avec le système actuel il me ferait vraiment peur, là ce serait juste un cauchemar. Un système de jeu est abstrait, donc peu crédible par rapport à la réalité. Plus on veux le rendre réaliste, plus on le complexifie, au détriment de la jouabilité, sans jamais pouvoir approcher de quelque chose de tout à fait réel. Et ce pour une raison simple, on arrive déjà pas à connaitre les règles de IRL the MMRPG. Si vous voulez faire de l'alter, je vous conseille de toujours essayer de faire plus simple que la règle actuelle. C'est pas des plus facile, mais -d’expérience- une fois autour de la table c'est quand même bien plus agréable de jeter une poignée de dés et d'ajouter un modificateur, que de jeter 3 séries de dés différents, extraire l'arctangeante d'un cosinus, une racine cubique, puis d'ajouter 18 modificateurs différents. Ensuite de ça, faut considérer les "effets de bords" : est ce que la nouvelle règle peux entrainer plus de problèmes que l'ancienne dans des situations extrèmes? Dans le cas de remplacer l'agi par la force pour le cac, la réponse est oui, clairement. | |
| 03-02-2012 16:00:00 | #85 | |
| Paul Kauphart | Bonx a écrit: Et il faudra me ré-expliquer alors comment l'homme a esclavagé sa (ses) compagne(s) pendant 2000 siècles si ce n'est grâce à ses biceps. A mon avis, ça tient essentiellement au fait que quand t'as un mini humain dans le ventre, ou un mini humain à nourrir au sein, t'es pour le coup beaucoup plus vulnérable, et du coup, la loi de la nature a fait qu'on a laissé les femmes en sécurité dans la caverne, pendant que les hommes allaient chercher la bouffe. Ajoute le formatage dès le plus jeune age et fait mijoter pendant quelques milliers d'années... Bonx a écrit: Paul avec tes histoires tu m'inquiètes. C'était des anglaises, ça compte pas Pour finir, si, je persiste à croire que c'est l'agilité qui détermine si tu touches. Dans le cas de la vache, très clairement, tu touches à tout les coups, parce que toi t'as de l'agi et de la comp, et que la vache elle a rien. Par contre, si tu fait du 4S, et que ta vache elle a 11 en constit, elle va quasiment tout amortir (clairement, tu peux lui faire mal en frappant bien, mais rien d'extraordinaire). Par contre, Bonx soulève un point intéressant, que j'avais déjà indiqué comme manquant dans le CaC, c'est les dommages aux armes dus à leurs usage. On peut établir une règle simple, tout les dégats que ta cible encaisse sont répercuté sur ton arme. Dans le cas de la vache, si elle encaisse les 4S, tu te retrouve à encaisser 4S, avec 3 ou 4 en constits... aïe C'est une idée de base, simple, mais du coup ça fait réfléchir avant de taper sur le troll armuré à main nue ^^ et du coup, ça veut dire qu'on peut plus taper sur un mur à main nue sans risquer de se faire mal :-D Et avec cette règle, notre maigre rapido, il va se casser les poignets à chaque fois qu'il mettra une tatane à bourrino. Ça me rappelle la fois où Ath a du affronter une brique géante... Le joueur a voulu tirer le katana au CaC parce qu'on s'en fout, by the rule il risque rien le katana, même contre une brique, mais Ath à dit non, il va s'abimer mon katana... donc le joueur a choisit le pistolet lourd. | |
| 03-02-2012 16:40:55 | #86 | |
| VanadiumMan | D'accord avec Le Dieu Fred quand à la simplification. SR est déjà assez lourd comme ça. Donc en effet, la solution la plus simple c'est de remplacer l'attribut AGI par FOR. Moi j'aime bien l'idée que les carac physiques sont complémentaires. Faire un score Physique = moyenne des 3 carac physique AGI, FOR et BOD, arrondi comme on veut (à l'entube en général), permet de rester dans l'application Carac + Compétence, sauf que du coup tu prends en compte l'ensemble du physique du perso. Tu le note sur ta feuille, t'as plus a le calculer à chaque fois. (A moins que ton perso passe sont temps à modifier ses carac physiques, et là j'avoue, ça pèche). Mais l'avantage, c'est que les différentes façons de se battre seront possibles. Alors que si tu n'utilise que la Force, les combattants qui misent sur la précision de leur coups seront désavantagés par les règles. Et un personnage qui met tout son poids dans ses coups se verra subir la même sentance... Enfin BONX, quand tu dis que les succès excédentaires comptant comme des DV ne sont pas logiques quand on utilise l'AGI, se ne suis pas d'accord avec toi pour deux raisons : 1) Ses succès proviennent aussi de la compétence, normal qu'un type entrainé sache faire plus mal sans mettre plus de force 2) Avec une bonne gestion de ses mouvements, oui, on peut faire plus mal. 3) (j'avais dit 2? pardon... ^^) La force intervient déjà dans les dégâts, du coup je trouve que ça fait un peu double peine pour le défenseur. Quoi qu'il arrive, je trouve qu'utiliser la force uniquement comme attribut pour l'attaque déséquilibre très fortement les combats au CAC pour le toucher. Je comprends ce que tu dis par rapport à un combat IRL, en effet, un combattant fort va prédominer car il va fatiguer sa cible à force de lui balancer des plombs. Pour moi ça correspond dans SR aux dégats. Après tu peux décider d'infliger des stuns quand le défenseur bloque, dans une certaine mesure. Pour le coup, ça va vraiment rendre les combats violents et physiques, sans besoin de changer d'attributs. Je ne suis pas sur qu'une règle canon existe pour les dégâts subits quand le blocage est réussi... Moi ce que je dirai c'est que comme si tu touchais, tu infliges des dommages CAC à toute cible qui bloque, et les DV sont réduits par les succès excédentaires qu'il fait par rapport à l'attaquant. Ensuite bien sur il encaisse avec les règles habituelles. ça ne rajoute aucun jet, mais considère que le défenseur, à part s'il esquive, est touché, et doit encaisser des DV. | |
| 03-02-2012 17:15:17 | #87 | |
| Bonx | @AnotherJack : pas de souci, merci pour ta réponse. Le joueur est d'accord avec moi en fait : il pense que la Force serait plus cohérent comme attribut de référence pour le CAC. Nous allons partir sur cette base et faire quelques tests comme ça. Max Anderson a écrit: Je ne sais pas vous, mais moi j'ai l'impression que vous tournez un peu en rond... Vous êtes d'accord pour dire que vous n'êtes pas d'accord. Et alors ? On est en alter, le but est de discuter de règles alter pour voir si elles sont viables. Apparemment, les avis sont divisés, mais tant que vous ne jouez pas à la même table, il ne devrait pas y avoir de problème. Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas la peine de vous arracher la tête pour ça Tout à fait. La section Règle Alter est là pour ça : débattre de choses plus ou moins futiles pendant des heures, juste pour donner son opinion et inspirer les autres. Et cela se fait dans la bonne humeur et la galanterie Je voulais soumettre mon idée au Sénat Shadowforumien voir si j'étais seul, et oui (GenoSick mis à part) je suis seul! dragonscalesarmor a écrit: Sinon, je ne pige pas pourquoi tu dis qu'un cablé ne devrait pas pouvoir faire plusieurs tests d'attaque par round de 3 s. Parce que ses mouvements ne se déroulent pas en accélérés. C'est un peu comme un hacker un RA : son cerveau appréhende des informations très rapidement mais sa chair n'est pas à même de suivre derrière. Les réflexes câblés augmentent les réflexes, pas la vitesse du corps. Concrètement sur les 3 secondes le corps d'un câblé ne va pas plus vite, il ne court pas plus vite, ses bras ne se détendent pas plus rapidement, même si son cerveau perçoit une fraction de seconde plus tôt. Il va commencer à agir en premier (réflexes) mais ensuite son corps va a une vitesse humainement normale (à défaut de substituts musculaires). C'est ma vision mais je sais que les règles ne le traduisent pas toujours comme ça (et je pense qu'elles ont torts, mais le directeur de la ligne éditoriale n'est pas câblé comme moi, il ne pouvait pas savoir). Le Dieu Fred a écrit: (...) Le cas du troll ghoule maxé en force vous ferais pas peur? déjà que pour peu qu'il ai une bonne agi avec le système actuel il me ferait vraiment peur, là ce serait juste un cauchemar (...) C'est exactement ça que je recherche : de terribles cauchemars à mettre en face de mes joueurs (et de mes PJs). Un sasquatch énervé il va retourner tout ce qui bouge et les joueurs devraient se tirer illico, au lieu de ça j'ai un adepte en pyjama qui me fait la position de la grue en lui disant "viens par là gros tas". Bon, j'ai bien compris que ma vision ne fait pas l'unanimité, pas de souci, j'ai bien lu vos arguments. Je crois que dans un premier temps je vais opter pour le choix entre Agi et For (indice le plus élevé) voire ce que ça donne. Je vous laisserais savoir le résultat et les complaintes de mes joueurs (pas celui qui joue l'ork, c'est sûr). | |
| 03-02-2012 17:25:30 | #88 | |
| Paul Kauphart | Elle plait à personne ma règle de retour des dégâts encaissés ? sniff....   PS : J'aime bien la joie et la bonne humeur | |
| 03-02-2012 17:49:10 | #89 | |
| Bonx | Je suis pour ne par rajouter plus de dès : je suis d'accord avec toi mais j'aurais intégré la problématique dans la résolution normale de la passe : si l'attaquant se blesse (de quelque manière que ce soit), c'est qu'il a échoué/que le défenseur a gagné. Sur la question d'endommager son arme, je laisse ça à la survenance d'un glitch. | |
| 03-02-2012 19:11:37 | #90 | |
| Le Dieu Fred | Pour ce qui est de se blesser en attaquant, en effet ça serait plutôt de l'ordre du glitch. Pour ce qui est de faire peur a tes pj avec un perso axé cac, je vois pas ou est le soucis avec l'agi, j'ai des profils de PJ et de PNJ qui roxent au cac, sans avoir à envisager de changer les règles. Et pour reprendre l'idée du troll ghoule ou autre aberration physique, avec une agi et une comp correcte, ils font peur à leurs opposants, PJ ou PNJ. L'adepte en pyjama, le soucis c'est qu'il est adepte, et que par definition la magie à SR c'est fumé. Le soucis c'est pas les règles de cac, c'est le reste. Parce que ce soit un adepte avec Nerve Strike, un Sam avec des electrogants, un mage avec boulestun, le face et son Pain Inducer, et j'en passe, y en a des tonnes de moyen de mettre en fuite ou de coucher le sasquatch-qui-devrais-faire-peur-mais-que-c'est-pas-le-cas. C'est pas changer les règles du cac qui va empêcher tes joueurs de faire les fiers à bras, voir pire, de toujours bien s'en sortir. Le problème c'est de régler l'opposition sur le calibre de tes joueurs. Si tu veux que ton PJ adepte ai peur de ton Sasquatch, place la scène dans un Background Count de 3 ou 4 pour voir. Tu décris la scène en leur laissant entrevoir la possibilité d'une fuite, et tu les places dans une situation ou ils ne sont pas forcements préparés. Et là d'un coup tu remet un peu de poids dans la balance sur le plateau des PNJ. Et faire peur a tes PJ, s'ils on l'habitude de joueur les têtes brulées, ça peux aussi s'apprendre à la dure : le BGC, il peux ne pas venir de la zone, mais du Sasquatch, qui pour une raison purement de ton choix à le Flaws Astral Hazing. Tu regarderas l'air de désespoir de ton adepte quand tu lui annonceras : "Viens gros tas? Ok, il semble te prendre au mot, il te charge à pleine vitesses, toutes griffes dehors, et quelques instants avant qu'il ne frappe, tu sent le monde vaciller autour de toi, tu perds 4 points de magie. Prêt à esquiver ?" | |
| 03-02-2012 20:22:39 | #91 | |
| Paul Kauphart | Le Dieu Fred a écrit: Et faire peur a tes PJ, s'ils on l'habitude de joueur les têtes brulées, ça peux aussi s'apprendre à la dure : le BGC, il peux ne pas venir de la zone, mais du Sasquatch, qui pour une raison purement de ton choix à le Flaws Astral Hazing. Tu regarderas l'air de désespoir de ton adepte quand tu lui annonceras : "Viens gros tas? Ok, il semble te prendre au mot, il te charge à pleine vitesses, toutes griffes dehors, et quelques instants avant qu'il ne frappe, tu sent le monde vaciller autour de toi, tu perds 4 points de magie. Prêt à esquiver ?" Yerg... là tu me fait très peur... Par contre un BGC de 4, c'est assez violent non ? | |
| 03-02-2012 21:37:17 | #92 | |
| dragonscalesarmor | @ Bonx: Wired Reflexes: "This highly invasive operation implants a multitude of neural boosters and adrenalin stimulators in strategic locations all over the body, catapulting the patient into a whole new world where everything around her seems to move in slow motion." C'est on ne peut plus clair. Quand tu actives tes réflexes, c'est Matrix Bon après, si tu décides que malgré tout t'as raison, c'est ton choix Sinon je rejoins Le Dieu Fred sur l'adepte. Le mec qui a killing hands et tout le toutim faut pas le comparer à Momo-Bagarre-de-Rue qui frappe un mur... | |
| 03-02-2012 23:32:14 | #93 | |
| neko.miaou | Qui sait ce qu'a fait (ou ce qu'on a fait à) et où a vécu ce sasquatch avant.... Peut être qu'une corpo ou un un groupe quelconque fait des test pour récupérez le BG d'Auschwitz (ou le manque de magie au dessus de la manasphère) pour en faire une arme à implanter dans des bestioles voir des gens. Ou un milliard d'autre trucs. Ca mériterais sans doute du legwork!!! En attendant, il attaque et il faut esquiver.... | |
| 04-02-2012 00:15:07 | #94 | |
| Bonx | dragonscalesarmor a écrit: @ Bonx: Wired Reflexes: "This highly invasive operation implants a multitude of neural boosters and adrenalin stimulators in strategic locations all over the body, catapulting the patient into a whole new world where everything around her seems to move in slow motion." (...) Cette définition confirme exactement ce que je dis : le câblage est installé sur les connections neurales et synaptiques, sur tout le corps (les fibres musculaires ne sont pas traitées). Tout semble se dérouler au ralenti autours du câblé, y compris ses propres mouvements. | |
| 04-02-2012 08:31:40 | #95 | |
| Le Dieu Fred | les fibres musculaires répondent aux impulsion données par les structures neurales. ce ne sont que des dispositifs actionnés, et quand tu as une surcharge neurale, tes muscles peuvent répondre avec bien plus de vitesse et de puissance que d'habitude, un exemple simple : crise d’épilepsie. @Paul : Pour ce qui est d'un BGC de 4, il c'est le standard de Astral Hazing (RC 116), sur un rayon de Essence mètres autour du sujet. Et oui ça pique les yeux des éveillés. Le soucis des adeptes, c’est qu'il existe de nombreuses combinaisons de pouvoirs et d'avantages qui en font des machines à tuer. Rien qu'en mixant certain trucs piochés dans la section "arts martiaux" (Set-up + finishing move par exemple) et un pouvoir abusé comme Nerve Strike, un adepte peut en une seule fois paralyser totalement n'importe quel adversaire, fusse t il un grand dragon possédé par un Shedim ayant écouté toute la discographie de Richard Gotainer. La magie est mal proportionnées à SR, et ça se vois très vite (l'effet de bord arrive très facilement, pour peu qu'on ne fasse pas attention). Donc pour avoir un ou des adversaires proportionnés à un adepte un peu péchu, faut des adversaires qui sortent un peu du lot. De même pour affronter un mage un tant soit peu péchu et préparé, faut se sortir les doigts. Personnellement, je pense que la meilleure méthode pour coucher un adepte qui en fait trop au contact, c'est ça | |
| 04-02-2012 19:02:54 | #96 | |
| Paul Kauphart | Le Dieu Fred a écrit: @Paul : Pour ce qui est d'un BGC de 4, il c'est le standard de Astral Hazing (RC 116), sur un rayon de Essence mètres autour du sujet. Et oui ça pique les yeux des éveillés. C'est ignoble ce truc !! Tu peux faire un cablé Mage-Killer avec ça... | |