| 26-04-2012 12:20:27 | #1 | |
| Michel D | Si on a 2 armes au corps a corps(dans le cas d'un perso ambidextre évidement) , on tape 2 fois ? on a un bonus d'allonge? on un bonus de de dégât? on a un bonus de position? ou alors c'est pas marqué et je fais se que je trouve le plus réaliste (bonus de position + allonge (si arme avec une allonge) Voila encore merci je reviens demain avec une nouvelle question ^^ | |
| 26-04-2012 12:59:46 | #2 | |
| Paul Kauphart | ça dépends de tes compétences martiales. De base, tu peux décider d'attaquer la même personne deux fois, mais tu divises ta pool de compétence entre les deux attaques. | |
| 26-04-2012 13:01:08 | #3 | |
| okhin | 2 armes, = 2 attaque,s tu commence donc par splitter ta pool en deux, et par enlever un dé sur la deuxième action. Il me semble qu'il y a ds manœuvre pour ça dans les arts martiaux (Arsenal). AH, et si tun'es pas ambidextre, tu as encore un -1 pour taper avec la mauvaise main. Je ne vois pas pourquoi tu aurai un bonus d'allonge, après tout à moins d'avoir un bras qui fait 30 cm de plus que l'autre, tu va taper à la même distance avec tes deux attaques. Donc, soit tu as un bonus d'allonge dépendant de l'arme (ou de tes bras si tu es troll), auquel cas chaque attaque effectuée ainsi bénéficie de ce bonus d'allonge, sinon non. Les avantages de positions c’est lorsque tu es physiquement mieux placé (genre, un peu en dessous de ton adversaire, ce qu favorise les coups au foie puisque tu arrives par en-dessous de sa garde). En revanche, ton adversaire perds, de plus, un dé par esquive déjà effectuée (en plus de lui cramer ses actions de combat en le forçant à esquiver), et tu va probablement le forcer à passer en esquive totale, l'empêchant de riposter. Okhin | |
| 26-04-2012 13:51:55 | #4 | |
| Bonx | Salut Michel! La règle figure dans le supplément Arsenal. Si l'attaquant manie deux armes, il faut considérer par défaut qu'il ne se serre que d'une à la fois. S'il veut effectuer deux attaques. Comme indiqué par Paul et Okhin, il faut bien diviser la réserve par deux oui, mais il ne faut pas retirer un dè sur la deuxième attaque. La division de la réserve de dès se fait APRES l'ajout des bonus (de charge, pour position supérieure...) qui constituent la réserve de dès de base, à diviser en deux, mais AVANT l'application des malus (blessures, visibilité, etc.). Ce qui revient à doubler les malus. C'est -2 pour utiliser la mauvais main (si pas ambidextre). Déjà on voit que effectuer deux attaques avec deux armes est en pratique réservé aux roxors du combat rapproché  Le défenseur (la cible de celui qui attaque à deux armes) subit un malus de -1 sur sa propre résreve de dès pour se défendre contre la première attaque. De plus, contre la seconde attaque, le défenseur subit un autre -1 pour se défendre (soit -2 contre la deuxième attaque). Ca représente la difficulté de se défendre contre des attaques multiples. Celui qui se défend avec deux armes bénéfice lui d'un +1 pour son test de défense. Hypothèse : il y'a plusieurs adversaires. Le plus simple est de considérer que l'attaquant alloue chacune de ses attaques à un adversaire. Ceux-ci ne supportent pas la malus de -1 (puisqu'ils ne subissent qu'une attaque chacun) et bénéficie au contraire d'un bonus de +1 (puisqu'ils ont un compagnon à leur coté dans la bataille). Ca revient à dire que manier deux armes contre plusieurs adversaires n'apporte pas d'avantage sauf le +1 en défense. Les questions non couvertes par les règles : - Peut-on diviser la réserve de dès de manière non équitable? ex : avec une réserve de 10 dès, une attaque à 8 dès, l'autre à 2. A priori, oui. - Si l'attaquant attaque trois cibles ou plus, comment calculer la division des dès? A priori, par trois, manier deux armes n'apporte pas d'avantage sauf pour la défense (+1 dè) - Peut-on tenter des attaques multiples contre plusieurs adversaires ? (= deux attaques pour chacun des deux adversaires, soit quatre attaques en tout dans la même phase d'action).... Au MJ de décider! | |
| 26-04-2012 14:07:52 | #5 | |
| Blade | Il y a aussi la manoeuvre d'art martial de combat à deux armes qui permet d'être considéré comme en permanence en parade totale avec une des deux armes tout en pouvant attaquer de l'autre. A combotter avec d'autres manoeuvres (comme riposte) pour faire des trucs assez violents. Et après y'a le combat à 4 armes, voire 6, quand on a suffisamment de bras pour ça. Mais là je sais pas comment fonctionnent les règles. | |
| 26-04-2012 14:08:21 | #6 | |
| GenoSicK | Erratum : Le fait d'avoir un ami dans la mêlée ne peut donner un bonus qu'à l'attaque, pas à la défense. EDIT @Blade : Dans ces cas là, elles ne fonctionnent pas... On est à Shadowrun après tout.  | |
| 26-04-2012 14:12:16 | #7 | |
| okhin | Cela dit, le concept de splitter la pool en part inégale est toujours intéressante. Une petite attaque pour baisser la garde et paf, un gros gnon dans sa goule. Mais je confirme que, en dessous de 12 dés de pool, ça devient compliqué (et ça te fait deux attaques à 5 dés sans bonus ni malus particulier), et docn plsu facile à bloquer. Mais les esquives comptent dans les actions non? (j'ai un doute, en fonction du type d'esquive). Okhin | |
| 26-04-2012 14:23:21 | #8 | |
| Michel D | Merci , Juste un truc pourquoi le défenseur prend un malus de -1 a la première attaque? (faut vraiment que je m'achète arsenal -__-) | |
| 26-04-2012 14:28:23 | #9 | |
| GenoSicK | Parce que. C'est sensé simuler la difficulté de se protéger contre plusieurs attaques simultanées. | |
| 26-04-2012 14:29:57 | #10 | |
| Michel D | c'est dans les règles dans arsenal je suppose? | |
| 26-04-2012 14:31:41 | #11 | |
| GenoSicK | Oui. Mais c'est à côté des règles d'Arts Martiaux, qui ont tout ce qu'il faut pour rendre extrêmement intéressant les styles à deux armes (même affreusement dégueulasses diront certains ). | |
| 26-04-2012 14:36:44 | #12 | |
| Blade | Non c'est dans les règles de base : pour chaque défense que le personnage fait, il subit un modificateur (cumulatif) de -1. Ce modificateur est remis à zéro à la prochaine action du personnage. | |
| 26-04-2012 14:51:14 | #13 | |
| GenoSicK | On parlait de la règle supplémentaire pour se défendre contre un assaut à deux armes. Le défenseur reçoit un malus de -1 à sa défense, ET le malus habituel de -1 par défense successive. | |
| 26-04-2012 15:34:00 | #14 | |
| Carmody | J'ai en tête une règle qui permet lorsqu'on a 2 armes de corps à corps d'attaquer normalement (donc comme si on n'avait qu'une seule arme) mais de bénéficier d'un bonus sur la parade... ... sauf que je suis pas sur que ce soit bien cette version de SR ! ... en fait je ne suis même pas sur que ce soit à SR !  | |
| 26-04-2012 15:36:20 | #15 | |
| GenoSicK | Ça ne me dit rien à Shadow. | |
| 26-04-2012 15:38:34 | #16 | |
| Bonx | Une bonne approche est de n'utiliser qu'une seule arme au début du combat (se contenter juste du +1 en défense) puis quand l'adversaire commence à être bien amoché (il subit des malus à cause de ses blessures), le finir dans un magnifique combo d'attaques doubles à la Soulcalibur! | |
| 26-04-2012 16:12:45 | #17 | |
| Paul Kauphart | sinon, avec une seule arme et face à plusieurs adversaires, on peut aussi spliter sa pool entre les adversaires. | |
| 26-04-2012 17:10:10 | #18 | |
| Bonx | Exact. Personnellement, je serais même d'avis qu'un personnage avec une seule arme puisse spliter sa pool pour exécuter plusieurs attaques sur un seul adversaire. La différence avec une attaque à deux armes étant qu'avec une seule arme, le défenseur ne subit pas le -1 de malus (seulement un -1 sur la deuxième attaque). | |
| 26-04-2012 17:33:24 | #19 | |
| anotherJack | Imho Bonx, c'est une porte ouverte à des trucs très sales (là comme ça, je me dis immédiatement "quels sont les cas où le défenseur ne fait pas de tests de défense ? quelles sont les armes à effets secondaires qui ne requièrent qu'un succès ? qu'est-ce que ça donne avec les armes chimiques et les poisons ?"). Je cautionne pas du tout, d'autant qu'il existe probablement déjà des options de combat qui reflètent le concept du gars qui attaque tant qu'il peut le même adversaire, sauf que c'est résumé en un seul jet. | |
| 26-04-2012 17:35:05 | #20 | |
| Mash | Bonx tu as vu ça où la règle du split de pool après les bonus mais avant les bonus ? J'ai toujours vu la division avant tout modificateur. | |
| 26-04-2012 17:35:15 | #21 | |
| GenoSicK | Mais là on parle de remettre en question le paradigme de base de SR, où un jet opposé représente une passe d'arme avec attaques, feintes, parades, ripostes... Vous me direz "Mais pourquoi l'ont il autorisé avec deux armes ?", et je vous répondrai "Parce qu'ils ne savent pas structurer un système de règles." | |
| 26-04-2012 17:42:52 | #22 | |
| Mash | Pas très longue la passe d'arme alors, parce que le street sam qui split sa pool pour attaquer avec 2 armes à chaque passe pendant 4 passes, ça fait 8 attaques en 3 secondes, sans compter les parades. C'est pas comme Donj où une charge dure 6 secondes. | |
| 26-04-2012 17:48:49 | #23 | |
| anotherJack | Et encore, à une époque les rounds de combat de donj' c'était 1 minute  @Géno : je plussoie, sauf pour l'incohérence de l'exception des deux armes : je pense que d'une c'est important que le joueur aie une répercussion gameplay bien "tangible" du style de son personnage (deux armes = deux attaques, deux réserves de dés, c'est "parlant"), de deux ça permet dans le cas d'armes à effets bien distincts (une épée et un taser) de résoudre les deux effets de manière pas trop idiote. Et ça offre des options de dosage tactique potentiellement intéressantes (une grosse pool au taser pour incapaciter au max, puis une petite pool à l'épée sur un gars qui ne peut presque plus se défendre, par ex) | |
| 26-04-2012 18:30:09 | #24 | |
| GenoSicK | @Mash : En même temps, on parle d'un des rares posthumains avec 4 PI. On est à des années lumières de l'artiste martial classique. | |
| 26-04-2012 19:00:00 | #25 | |
| Bonx | Mash a écrit: Bonx tu as vu ça où la règle du split de pool après les bonus mais avant les bonus ? J'ai toujours vu la division avant tout modificateur. C'est pas faux. Arsenal VO p. 163 : "Split the pool before applying modifiers" Ajouter les bonus avant est en fait une mesure de bon sens. Sinon les bonus se cumuleraient et donneraient une réserve après split plus élevée qu'avant. Exemple : Agilité 3, Lames 3 = réserve de base de 6 dès. En bonus : quatre compagnons (+4) et une position supérieure (+2) Les bonus appliqués avant : 6 + 4 +2 = 12 dès, divisés en deux = 6 dès pour chaque attaque Les bonus appliqués après : 6, divisé en deux soit 3 + 4 +2 = 9 dès pour chaque attaque La règle est la même pour le tir avec deux armes à feu. SR4A VF p. 152 : "Répartissez la réserve avant d'appliquer les modificateurs". GenoSicK a écrit: Mais là on parle de remettre en question le paradigme de base de SR, où un jet opposé représente une passe d'arme avec attaques, feintes, parades, ripostes... Vous me direz "Mais pourquoi l'ont il autorisé avec deux armes ?", et je vous répondrai "Parce qu'ils ne savent pas structurer un système de règles." Complétement d'accord. En fait utiliser deux armes ne devrait pas offrir une attaque en plus (comme dans Warhammer). Sinon ça revient à distinguer ce que fait chaque bras alors que le système est sensé ne pas détailler les mouvements de chaque combattant, seulement le résultat d'un échange de coups au bout de quelques secondes. Dans la même idée : le combat à mains nues ne détaille pas pour chaque poings (ni les pieds). Quid si un combattant utiliser deux gants électro-choc ou un gant + un poing américain? Quand je défends l'idée d'une attaque double avec une seule arme, c'est une mesure d'équlibre au profit ds combattants à une arme. Ca ne me parait pas déséqulibrer le système. Dans l'idée : l'assaillant intensifie ses coups au détriment de leur précision, c'est une tactique à double tranchant (hoho, à double tranchant!). Cela devrait être possible pour n'importe qui, avec une ou deux armes. | |
| 26-04-2012 19:25:33 | #26 | |
| S-S-P | GenoSicK a écrit: On est à Shadowrun après tout. Je m'insurge fortement contre cette remarque (et les autres du même goût que tu a faites aujourd'hui). Tu sembles parti dans une croisade de dénigrement des règles de Shadowrun, criant partout qu'elles sont mal faites. Je trouve cela extrêmement démagogique eu égard à ton attitude de capitaliste dérégulateur. Disons que les règles de Shadowrun sont un mur, puissant d'apparence, mais bourré d'erreurs de constructions. Des failles apparurent, et toi, parmi d'autres, a systématiquement profité de ces failles pour desceller des pierres. Maintenant, il y a un gros trou au milieu du mur, et le problème est évident. Pour ma part, je suis de l'autre bord, celui des staliniens conservateurs, qui s'applique à colmater les failles dans le mur avec du papier maché et du scotch. Et à la fin, on a un truc qui ne ressemble à rien, avec du scotch de différentes couleurs qui pendouille. Voici une vidéo de Georges qui me semble bien à propos. Et je termine par un smiley parce que je t'aime et que je ne voudrais pas donner l'impression que je suis énervé ou quoique ce soit.  | |
| 26-04-2012 19:27:07 | #27 | |
| anotherJack | Comrade \o/ | |
| 26-04-2012 19:27:25 | #28 | |
| GenoSicK | Tu parles, tu crains pour ta vie, oui ! | |
| 26-04-2012 20:06:37 | #29 | |
| GenoSicK | Et histoire d'être claire, quand on est sur un jeu avec un système commun, sur un forum, je suis pour la lecture bête et méchante des règles pour établir un socle commun. On en discute après, on trouve de meilleures solutions, plus élégantes et logiques, on fait des règles maisons et on applique ce qu'on veut, à nos tables. Mais en discussions générales, pour parler tous de la même chose, je préfère prendre les règles textos (à la limite aller chercher la VO ou la FAQ), et ne rien interpréter/inventer/omettre. (ou alors c'est que je me trompe, ça m'arrive aussi  ) | |
| 27-04-2012 04:01:29 | #30 | |
| Carmody | GenoSicK a écrit: Mais là on parle de remettre en question le paradigme de base de SR, où un jet opposé représente une passe d'arme avec attaques, feintes, parades, ripostes... Vous me direz "Mais pourquoi l'ont il autorisé avec deux armes ?", et je vous répondrai "Parce qu'ils ne savent pas structurer un système de règles." C'était très vrai en SR2 ou c'était un jet opposé entres les deux opposants et ou le vainqueur portait un coup. En SR3 je ne sais pas En SR4, quand j'ai découvert les règles de CàC, j'ai un peu eu l'impression qu'ils avaient oublié de changer la phrase d'intro du paragraphe de CàC. Parce que enchainer les jets Attaque vs Défense, chacun son tour, ca ne modélise pas du tout une passe d'armes avec attaques, feintes, parades, ripostes. (à moins de s'être mis d'accord avec ton adversaire : "bon alors maintenant je fait les parades et les esquives par ce que c'est marqué dans les règles mais tu n'as pas le droit de taper, ça sera à toi plus tard, si tu es encore vivant !") | |
| 27-04-2012 10:41:46 | #31 | |
| okhin | Ben, en même temps, le système de SR3 permettait au Troll super lent d'atomiser le street sam à 42 en init en lui donnant la possibilité de taper 5 fois (une fois sur l'init du Troll à 3, et 4 fois grâce aux attaques du street sam permettant toutes une contre attaque si le Troll gagne le jet en opposition). AU final, au corps à corps, tu pouvait faire l'économie des réflexes câblés et tabler sur le fait que ton adversaire en avait pour lui péter la gueule en agissant aussi vite que lui. En SR4 tu n'es pas obligé de défendre, et si tu le fait, tu crames tes actions suivantes. Faire un jet d'attaque en corps à corps signifie simplement que tu as l'avantage et que tu contrôle le combat, et que donc soit tu cloue ton adversaire sur place l'empêchant de riposter, soit tu attends qu'il ouvre sa garde pour essayer de t'en coller une et tu lui fait remonter le foie dans la gorge. Et surtout, la vitesse de combat n'est pas callée sur celui qui agit le plus vite (si j'ai 3 PI et toi 1? au mieux, tu me tapes une fois dans le tour). Si ton adversaire n'est pas en défense totale, c'est qu'il pense sérieusement pouvoir t'amocher, donc que c'est un combattant. Il va garder ses actions pour taper et à une esquive réduite (ou n'en a plus, je ne sait plus). Et donc on est bien dans un échange de coups (la PI étant autour d'une seconde, faire deux jets dans cet intervalle arrive à une action simultanée, le plus rapide ayant un léger avantage sur l'autre ça ne me pose aucun problème) et une passe complète (en une PI, j'ai attaqué une fois et esquivé N fois, avec N nombre d'adversaires qui m'attaquent). SI je me emts en défense totale, je m'interdit de riposter, mais j'augmente mes chances de survie, c'est donc l'attitude des personnages non adeptes du corps à corps et qui se font clouer sur place, avec une garde aussi solide qu'ils le peuvent. Dans ce genre de combat je ne vois pas bien l'échange de passe d'arme ou autre. Juste une brute qui tabasse un gamin au sol. Bref, le système de CàC va à peu près, gère bien les grosses différences de vitesse (mieux que SR3 en tout cas) et permet en plus de faire quelque choix tactiques. Okhin | |