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Archives » Shadowrun » Sources SR4 » Variations sur les règles matricielles.
08-05-2012 14:31:17#1
GenoSicKP.39 de Unwired VF, il est proposé d'utiliser l'attribut (le plus souvent Logique) pour les tests matriciels.
Soit on fait le test Logique+Compétence, et les succès sont limités par l'indice du programme, soit on fait le test classique, et les succès sont limités par l'attribut.

C'est pas mal comme idée, ça fonctionne un peu comme la magie et tout. Mais ça pose un problème sur les Jets Opposés, non ?
Quand un protagoniste a un programme supérieur à l'opposition, il peut aligner plus de succès que l'autre, ça déséquilibre pas ?
Je pose surtout la question à ceux qui ont l'habitude de jouer des hackers, c'est un cas qui serait vraiment gênant ou pas si courant ?

(et on évitera les mérites comparés des script kiddies et hackers "classiques")

Merci !
08-05-2012 14:41:04#2
okhinEn fait, j'utiliserai bien les programmes comme un bonus d'équipement. Ce qui devient intéressant lorsque tu débarques dans un serveur sous alarme.

Donc, en gros, Attributs + Comp + Programme (comme le flingueur bénéficie de son bonus d'équipement). Quitte à multiplier les couts de porgramme par 2 ou 3.

Ça permet aussi de pouvoir faire les choses pour lesquelles on a pas de programme (le Persona étant fournit avec ce qu'il faut de toutes façon).

Seuls les Agents et les CI ont _besoin_ des programmes à la limite.

Okhin
08-05-2012 14:56:57#3
GenoSicKÇa a l'air über cool, mais c'était pas la question...
08-05-2012 14:57:53#4
KrevetJe commence enfin à pratiquer la Matrice et c'est une réflexion que je me suis fait : pas utiliser les stats est bizarre. J'aime l'idée des indices de programmes comme bonus mais ça me fait un peu peur niveau taille des pools. Du coup peut-être qu'il y aurait une solution intermédiaire du genre bonus égal au niveau de prog/2 et ce même niveau comme limite de succès (Indice x 2, mettons).

J'écris à mesure que j'y pense, donc ça doit être largement perfectible, surtout pour pas sans arrêt se prendre la tête avec "combien de bonus, combien de succès max".
08-05-2012 15:36:30#5
FilandreCela pose problème car la limite de succès est du coup super basse, avec tous les bonus que tu peux avoir sur la pool tu plafonnes très (trop) rapidement sur le programme. Et évidemment si tu fais ça il faut ré-échelonner tous les seuils de difficultés matriciels.
Limite de succès à 3+programme ou 2*programme (mais plus aucun intérêt à un programme 7 ou+), ou attribut+comp+programme comme pool me semble tous de meilleur compromis.
08-05-2012 15:44:53#6
Shovan
okhin a écrit:

porgramme

Nouvelle invention génétique pour des minis jambons, ou pour les utiliser pour aller renifler les CI en passant par les gaines électriques, façon chasse aux truffes ?

OK, je sors

A+
08-05-2012 15:56:45#7
KrevetSi ça te semble pas démesuré (je parle du pool, surtout), ça me semble la meilleure solution sur le principe.

Pour les jets opposés, ben si les règles sont les mêmes pour tout le monde (métahumains), il devrait pas y avoir de souci. Pour un programme, ça va demander de voir qu'est-ce qui va faire office de stat. Et là les pools devraient avoir le même volume, je pense.
08-05-2012 16:18:19#8
okhin
GenoSicK a écrit:

P.39 de Unwired VF, il est proposé d'utiliser l'attribut (le plus souvent Logique) pour les tests matriciels.
Soit on fait le test Logique+Compétence, et les succès sont limités par l'indice du programme, soit on fait le test classique, et les succès sont limités par l'attribut.

C'est pas mal comme idée, ça fonctionne un peu comme la magie et tout. Mais ça pose un problème sur les Jets Opposés, non ?

Alors, en limitant sur l'attribut, çapeut poser un problème, puisque beaucoup de trucs en défense lancent Système (comme pour la Magie tu me dira). Mais je pense que ce 'nest pas forcément un problème, c'est juste une règle étrangère à Shadowrun (j'ai pas souvenir de voir autre chose limiter le nombre de hits).
Quand un protagoniste a un programme supérieur à l'opposition, il peut aligner plus de succès que l'autre, ça déséquilibre pas ?

Non, il a unmeilleur programme.
Je pose surtout la question à ceux qui ont l'habitude de jouer des hackers, c'est un cas qui serait vraiment gênant ou pas si courant ?

Ça va clairement faire une différence très marquée entre les hackers avecle bon stuff et attributs et ceux qui serontmoins équipés. Typiquement, un mec dont le hack n'estpas la spécialité (pool à 6, limitée à 3 par le soft) ne pourra pas passer un système matriciel de 4+. Donc, ilfaut le prendre en compte dans l'architecture système pour peut-être faire uneopposition plutôt plus basse.

Et je préfère limiter par lindice du Programme (et donc par Système).

Okhin
08-05-2012 18:37:57#9
GenoSicKMais quand on doit faire un jet de Autopilote + Firewall par exemple, tu limites par quoi ? Ou pour le cybercombat, Indice + Attaque limité par quoi ?

Edit
Et puis ça ne veut pas dire qu'un hacker avec un gros soft de Furtivité sera indétectable par un noeud ayant une réponse>système>analyse inférieure ?
08-05-2012 21:25:56#10
okhinAlors, ouip, ya le problème que tous les programmes ne marchent pas pareil, certains étant actifs, d'autres passifs. Il faudrait donc standardiser ça d'une part. Ensuite, le hacker quia son soft de Furtivité de 6 et qui n'est pas détecter par un noeud de 4, ça ne me gène pas plus que ça.

C'est comme détecter un mec qui a du Ruthénium avec 2 en Perception, aucune chance de le voir.

Et sinon, l'attribut pour les machines, c'est l'indice d'appareil (donc, le Pilote ou le Système).

Okhin
09-05-2012 00:27:04#11
GenoSicKMa question était : par quoi tu limites quand il n'y pas de software en jeu, comme pour résister à une falsification ou quand une CI attaque ?
09-05-2012 09:29:42#12
Paul KauphartTu limites pas ^^ si t'as pas besoin de programme, ya pas de raison que ça soit une limitation.

La limitation, je trouve pas ça super déséquilibrant personnellement.
09-05-2012 10:15:47#13
GenoSicKSauf que certains tests, comme Falsification, nécessitent un soft d'un côté et pas de l'autre. On limite d'un côté et pas de l'autre ?

Quand à l'aspect déséquilibrant, je dirai que c'est pas le déséquilibre auquel on est habitué, mais c'est pas pire.
09-05-2012 10:27:54#14
okhin
GenoSicK a écrit:

Ma question était : par quoi tu limites quand il n'y pas de software en jeu, comme pour résister à une falsification ou quand une CI attaque ?

No idea, puisque, comme je te le disait, Shadowrun n'as jamais introduit un tel mécanisme (à part avec la puissance des sorts). SI tu décides de limiter par l'attribut, tu dois trancher ce qu'est un attribut (et donc, c'est Pilote ou Système? les deux sont des composants logiciels), sinon, tu limites par la part Software, mais donc, du coup, tu choisit quoi comem lmimite, Système ou Firewall? Ou Indice d'appareil? Ou autre?

Pour moi le^Wun des problème de la matrice est là, c'est un mécanisme qui devrait se dérouler sur un trinôme Attributs + Comp + Software pour faire bien et que ça prenne en compte t le matériel, et le hacker. Mais du coup, ça ne correspond à rien point de vue règle de SR4.

Donc, j'ai pas de réponse à ta question Géno

Okhin
09-05-2012 10:36:41#15
GenoSicKBon, alors partons dans l'alternatif, et qu'un meujeu bouge toute la discussion si il le veut.

J'y réfléchissais surtout dans le cadre de l'adaptation COPSrun, où le jet de base implique de lancer l'Attribut sur une une difficulté de (Compétence).
Histoire de rester un maximum homogène, je cherchai comment utiliser l'attribut dans la matrice, mais comme tu le vois, ça amène tout un tas de problèmes.
Mon questionnement principal est donc : Est-ce que c'est réparable (même sans garder l'équilibre SR4A, c'est pas le but) ? Ou est ce que je vais devoir me rabattre sur lancer Programme/(Compétence) ?
09-05-2012 11:28:27#16
okhinAlors, de mémoire, l:es flingues à COPS te donnent des bonus (de précision, allant de -3 à +3 si je me rappelles bien) et je te dirai bien de reprendre la même échelle. Tu utilises l'attribut du hackers: logique (bien que, clairement, il y a des choses où l'Intuition peut vachement aider, mais passons), et tu lance contre compétence. Tes programmes vont de -3 (pas de programme) à +3 (programme militaire) et s'ajoute donc à ton attribut comme tout système d'équipement.

Tout cela fonctionne tant que tu n'aura pas de jets en opposition, ou que le système d'en face n'as pas besoin de lancer de dés. J'aurai tendance à dire que, du coup, tu fais tout en jet normaux, mais tu perds les problématiques de sécurité. Les constructs matriciels pourraient très bien avoir une compétence égale à 10 - niveau (donc, une IC de niveau 3? avec son Pilote à 3 à une compétence à 7+), mais c'est probablement un poil trop hardcore. Une autre solution serait de considérer que tout construct matriciel possède toutes les compétences du GC Informatique à 6+ (car oui, une IC a nécessairement datasearch), et les compétences du groupe Cracking à 10 - le nombre de succés fait lorsque les scripts ont été écrit (un jet de Logique + Logiciel ou Logique + Informatique, fait par le hacker au moment de la création du machin), nombre de succés limités par le Pilote.

Donc, par exemple, ton IC de niveau 2, le hacker de sécurité, lors de la configuration du système, lui a donné 3 hits. Elle a le GC Informatique à 6+ et le GC Cracking à 8+, avec un attribut universel de 2. Les programmes qu'elle a (indice max de 2), lui donnent un -1 à ses jets elle a donc au mieux 1 dé. Faut peut-être adapter un peu les bonus/malus des programmes (peut-être une échelle -2 -> 4), tous tes éléments ont un Attributs (le nœud utilise Système, les constructs Pilote, les humains Logique) et tu as des compétences pour tout le monde.

Lorsqu'un programme est utilisé en passif, tu peux te servir de son indice comme malus au jet d'en face. Ou comme seuil à atteindre. Donc oui, un soft Furtivité de 1 (donc, un bonus de -1) est inutile. Enfin, il fonctionnera contre de petits constructs (qui ne lancent qu'un ou deux dés avec des compétences hautes), mais faut pas en attendre de miracle. EN même temps, tu n'as qu'à t'acheter un vrai programme. Tu as aussi des systèmes de défenses qui ont clairement un bonus vu qu'ils utilisent tous ou presque Informatique, car ils bénéficient de droit d'exécution de Sécurité), tu rendra les passes matricielles un peu plus intéressante.

Après, je te laisse faire l'équilibrage, mais je pense que c'est la piste à creuser.
09-05-2012 12:00:34#17
ValérianLa problématique est différente si tu veux une réponse se cantonnant à SR4A ou si tu veux le transcrire en COPSRUN...


Personnellement, pour l'aspect SR4A pur, lorsque je me suis penché sur un système matriciel alter en fin d'année, je suis resté sur le système Programme+Compétence car :
- C'est ce qui a le moins d'impact vu que c'est déjà ce qui se fait de base (et comme annoncé dans les posts précédents, ce n'est pas neutre comme modif).
- Cela prend en compte les 2 aspects "équipement/programme" et "hacker" sans pour autant tenir compte de tout les paramètres (commlink, programme, logique, compétences).
- Ca entraine potentiellement un minimaxage des persos hackeurs sur l'attribut Logique (ce que l'on peut faire à grand coup d'implant et de nanites) plutôt qu'au niveau des programmes, donc ca ne fait que décaler le problème sur autre chose (en revanche, j'ai une échelle de coût et dispo revue pour rendre plus progressif l'amélioration de la puissance des programmes et de leurs options pour qu'un perso débutant ne puisse pas commencer avec tous ses programmes à bloc d'emblée).
- C'est un mécanisme différent du Attribut+Compétence, mais en fait je m'en fout du coté homogène sur tout les jets (par exemple la magie a bien une étape en plus de choix de la Puissance avec possibilité de surlancement qui n'existe pas dans les autres jets standards).
09-05-2012 13:18:08#18
GenoSicK
okhin a écrit:

Alors, de mémoire, l:es flingues à COPS te donnent des bonus (de précision, allant de -3 à +3 si je me rappelles bien) et je te dirai bien de reprendre la même échelle. Tu utilises l'attribut du hackers: logique (bien que, clairement, il y a des choses où l'Intuition peut vachement aider, mais passons), et tu lance contre compétence. Tes programmes vont de -3 (pas de programme) à +3 (programme militaire) et s'ajoute donc à ton attribut comme tout système d'équipement.

D'une part, c'est pas con (quasiment pas d'adaptation de matos), d'autre part, ça veut dire qu'en dessous de 4, le hacker chope des malus. Vu qu'il ne lancera que Logique, ça fait un peu hardcore de se taper des malus en plus.

okhin a écrit:

Tout cela fonctionne tant que tu n'aura pas de jets en opposition, ou que le système d'en face n'as pas besoin de lancer de dés. J'aurai tendance à dire que, du coup, tu fais tout en jet normaux, mais tu perds les problématiques de sécurité. Les constructs matriciels pourraient très bien avoir une compétence égale à 10 - niveau (donc, une IC de niveau 3? avec son Pilote à 3 à une compétence à 7+), mais c'est probablement un poil trop hardcore. Une autre solution serait de considérer que tout construct matriciel possède toutes les compétences du GC Informatique à 6+ (car oui, une IC a nécessairement datasearch), et les compétences du groupe Cracking à 10 - le nombre de succés fait lorsque les scripts ont été écrit (un jet de Logique + Logiciel ou Logique + Informatique, fait par le hacker au moment de la création du machin), nombre de succés limités par le Pilote.

Ça, par contre, c'est affreux ! Un niveau de compétence dépendant d'un jet dépendant d'un set attribut/compétence de quelqu'un d'autre ? Mes yeux saignent.

okhin a écrit:

Lorsqu'un programme est utilisé en passif, tu peux te servir de son indice comme malus au jet d'en face. Ou comme seuil à atteindre. Donc oui, un soft Furtivité de 1 (donc, un bonus de -1) est inutile. Enfin, il fonctionnera contre de petits constructs (qui ne lancent qu'un ou deux dés avec des compétences hautes), mais faut pas en attendre de miracle. EN même temps, tu n'as qu'à t'acheter un vrai programme. Tu as aussi des systèmes de défenses qui ont clairement un bonus vu qu'ils utilisent tous ou presque Informatique, car ils bénéficient de droit d'exécution de Sécurité), tu rendra les passes matricielles un peu plus intéressante.

L'indice de programme comme Seuil, c'est effectivement la piste que j'ai choisi, pour l'instant.
En fait, les softs passifs qui servent de Seuils ne sont pas vraiment un problème. (et je pense réintroduire la variante du Score de Sécurité pour garder la pression sur les hackers sota)
C'est vraiment les jets où un des camps n'utilise pas de programme.


Mon objectif, c'était de rester le plus près possible du système COPSrun de base (attribut+modifs/compétence). Mais j'aurai bien aimer aussi balancer aux oubliettes la toute puissance de certains matos en limitant les succès de toutes les compétences techniques à l'indice du matos utilisé (medikit, software, séquenceur, autocrocheteur, etc...). Ça aurait eu l'avantage de tout utiliser (attribut, comp, matos) sans atteindre des pools énormes.
Mais peut être que je devrai revenir à software+modifs/compétence, ou même passer à attribut+software+modifs/compétence.
09-05-2012 13:54:35#19
okhinAlors, je te conseillerai de trouver les quelques cas ou un des deux camps n'utilise pas de programme, et de lui en donner un correspondant. Firewall est un programme au fait (donc Système + Firewall, c'est Attribut + Programme, il te manque une comp).

Le truc c'est que tout ce qui n'est pas un hacker n'as pas de compétence définie. Ou alors, tu fais comme les esprits, des sets de compétences aux agents dépendant de leur indice. C'est ce à quoi est censé correspondre les scripts d'Unwired, mais que personne n'utilise (à raison) et c'était le jet d'ordre à SR3. Donc, je te conseillerais de donner un score aux CI/Agent, ou alors de les équiper d'Active Soft pour les compétences nécessaire, à inclure dans le paylaod. Ça pourrait coller aussi à la réflexion. Ça pourrait même être pas mal (un agent générique, mais qui du coup n'as plus de place pour les utilitaires, ou un agent de Cybercombat qui embarque deux utilitaire de brute et la compétence Cybercombat, et qui défausse le reste du temps).

Sinon, tu peux aussi considérer que le hardware est limitant, je pense que c'est un bon principe hein. Juste, tu doit ajouter un prérequis logiciel ou hardware à tous les jets qui n'en ont pas. APrès tout, un OS pourrait très bien lancer Système + Firewall, et ne garder que Système hits.

Okhin
09-05-2012 13:57:16#20
GenoSicKHeu... Les agents ne sont pas censés déjà avoir Informatique, Datasearch et le reste ? Comment ils utilisent les programmes sinon ?
09-05-2012 14:06:59#21
CarmodyPersonnellement je serai pour n'utiliser le programme que d'une seule façon : bonus de pool. Probablement en utilisant indice/2 arrondi à l'inferieur pour ne pas trop alourdir l'écart avec les CI/Agents qui eux n'auront pas d'attribut (mais qui auront l'indice de programme plein). On peut éventuellement statuer que sans le programme l'action est impossible (ce qui redonne un intérêt aux programmes d'indice 1, qui seraient autrement arrondis à 0).
Je ne pense pas qu'il faille limiter le nombre de succès. En fait on a actuellement une règle exceptionnelle (dans le sens ce n'est pas le jet attribut+compétence classique). L'intérêt de ce changement de règles est de retomber sur une règle classique, avoir un équipement qui impose une limite n'est pas la règle classique, la règle classique c'est un équipement qui donne des bonus de dés.

Le problème que j'ai avec cette règle c'est que tout tombe sous Logique, ce qui me pose problème (peut être à tord) qu'un personnage n'ai besoin que d'un seul attribut.
09-05-2012 14:25:55#22
okhinGeno: ils font PIlot + Soft et non, ils n'ont aucune comp à part Pilot, ni d'attributs d'ailleurs autre que Pilot. Les Sprites en revanche ont ds comp, mai selles bossent indépendamment du technomancien. Les agents sont censés tourner sur un nœud sur lequel ils sont enregistrés: soit le comlink, soit un nœud, mais ils n'en sortent pas.

OKhin
09-05-2012 16:03:25#23
GenoSicK@Carmody : Ta 1ère ligne implique un calcul de pool différent entre hacker et CI. Rien que ça, c'est gênant.
Quand au caractère exceptionnelle de la règle, il ne se pose pas trop dans mon cas, puisque je voulais appliquer cette limitation soft/hardware à toutes utilisations de compétence technique.
Mon souci, dans le cadre de COPSrun, d'ajouter tel quel les indices de programme à l'attribut pour le jet, c'est que ça augmente drastiquement la pool.
Un hacker qui passe de Logique 5 à Logique+Software 11, c'est peut être trop, surtout si je veux raréfier les pools au delà de 12.

@Okhin : Ah oui, j'avais oublié qu'ils tournaient sur un noeud qui limitait leur puissance. Ça donnerait quoi alors ?
Attribut = Réponse, Compétence = Autopilote, limité par Programme ?
Attribut = Programme, Compétence = Autopilote, limité par Réponse ?
Attribut = Autopilote, Compétence = Programme, limité par Réponse ?


Au final, peut être que je m'emmerde pour pas grand chose. Vu que la Logique est une misère à monter par rapport à l'Agilité ou la Réaction, je peux peut être laisser tel quel sans monter aux même pools que les streetsams.
Lancer Logique+Modificateur(dont Programme) sur Compétence, ce n'est peut être pas si déséquilibré pour une échelle de difficulté 1, 2, 4, 6...
09-05-2012 16:20:25#24
okhinJe prendrai la première, masi en utilisant plutôt Système que Réponse.... Après je sait pas...

Okhin
09-05-2012 16:26:04#25
GenoSicKSystème/Autopilote, limité par Programme donc... Ça reste un peu gênant d'avoir une stat qui change en fonction du serveur.
09-05-2012 16:31:58#26
okhinBen non, tous les serveurs ont Système. Les Agents/CI ont tous un Pilot, les Hackers ont des Attributs/comp normaux eux. mais oui, la matrice va mal

Okhin
09-05-2012 16:34:13#27
GenoSicKTous les serveurs ont Système, mais un agent qui change de carac d'un serveur à l'autre, c'est un poil casse couille.
09-05-2012 16:35:38#28
okhinAh ben la matrice c'est casse burne assez rapidement dés que tu as plus d'un nœud.

Okhin
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