| 10-05-2012 18:18:30 | #1 | |
| Paul Kauphart | Aujourd'hui, j'étais en route pour aller manger, et je réfléchissait à comment mon mage crée ses sorts... Le jet d'arcane se fait sur logique... si c'est logique pour un hermétique qui construit sa magie comme une science, pourquoi un chaman créerai ses formules sur logique ? (Cf la nouvelle dans SM, au début du chapitre création de sorts, le mage hermétique a sa formule sur un tableau noir, avec des lignes de calculs et d'équations, et le chaman qui y comprends rien a sa formule sur un tableau de toile je crois, qu'il peint au fur et à mesure qu'il arrive à saisir le sort.). Mon opinion étant que la tradition reflète la façon que l'on a de percevoir la magie et son fonctionnement, ça devrait impacter la création de sort. Bref, que pensez vous de lancer Arcanes sur l'attribut de la tradition dans laquelle on crée la formule, plutôt que sur logique ? La réponse de mon meujeu à cette question : "ShadowMaster" a écrit: Mon interprétation, après lecture de la compétence arcane est qu’il s’agit vraiment d’une réflexion au sens propre, pas uniquement une compétence liée à la tradition. Je vais faire la comparaison avec un conducteur et un mécano. On peut savoir conduire comme un pro, que ce soit avec les nerfs et les réflexes ou sur une expérience et une compétence réelles, ça n’empêche, quand on veut créer ou modifier de la mécanique de conduite, il faut comprendre comment ça fonctionne et c’est la logique qui vient aider. Pour Arcane, que ce soit un mage hermétique ou un shaman, je pense que quand il s’agit de déterminer les formules ou comprendre la manière d’activer ses gri-gri, chants, dance ou peintures tribales, il faut une certaine dose de raisonnement. Et dans ce cas, il faut de la logique. | |
| 10-05-2012 18:26:10 | #2 | |
| JoKeR | Je suis d'accord avec ShadowMaster et ça correspond avec la description de la comp' arcane comme la comp' "théorique" de la magie. Mais je suis aussi d'accord avec toi que c'est naze parce que ça veut dire qu'il n'y a quel la logique pour comprendre et innover en magie. | |
| 10-05-2012 20:31:25 | #3 | |
| Shovan | LA logique n'est pas obligatoirement écrite avec des formules magiques sur un tableau noir. Elle se nourrit de réflexion, peu importe son vecteur. Que tu écrives un mantra ou dessines un mandala, tu fais appel à ta réflexion, même si elle se base sur un sens artistique plus que mathématique, cela ne vient pas naturellement comme cela, par enchantement ... quoique ... Maintenant, si j'en crois flammechant (M LAckey, trilogies des vents zé des tempêtes), rien n'est logique en magie, mais même lui en revient à la fin ! A+ | |
| 10-05-2012 23:17:23 | #4 | |
| Paul Kauphart | ça veut dire que les hermétiques sont massivement avantagés pour améliorer et innover en magie aussi... PS : Vous avez lu la nouvelle de SM, p 156 ? | |
| 10-05-2012 23:33:54 | #5 | |
| Shovan | Paul Kauphart a écrit: ça veut dire que les hermétiques sont massivement avantagés pour améliorer et innover en magie aussi... PS : Vous avez lu la nouvelle de SM, p 156 ? Oui, je viens même de la relire pour être sur ! Et d'après toi, que donnerai l'inverse ? Un hermétique qui essais d'apprendre un sort de shaman, en essayant de traduire des marmonnements prononcés pendant que le shaman trace un mandala avec ses fioles de sable ou d'ocre, en une formule mathématique ... N'empêche que c'est bien la même chose qui est en jeu, plus logique que la volonté ou le charisme ... Maintenant, c'est sur que les hermétiques vont miser tout sur intuition et qu'ils auront naturellement un meilleur score initial pour logique qu'un shaman, qui ne se sert pas de logique pour résister au drain ! MAintenant, mon perso a 4 en VOL, CHA et INT, histoire de ne rien perdre ... A+ | |
| 11-05-2012 08:16:26 | #6 | |
| little black dog | il est un avantage qui semble plus répandu dans la tradition chamanique qu'hermétique : l'esprit mentor. de mon point de vue, un chaman apprend le plus souvent ses sorts de son totem, en suivant son rythme et ses opinions. quel besoin a-t'il de suer à créer ses propres sorts quand il a le meilleur des mentors à sa disposition ? | |
| 11-05-2012 08:51:33 | #7 | |
| Paul Kauphart | Admettons, l'esprit mentor te permet d'apprendre n'importe quel sort, même si tu as pas la formule ? Je veux bien, mais c'est où dans les règles que tu trouves ça ? | |
| 11-05-2012 09:49:45 | #8 | |
| little black dog | pas dans les règles, c'est juste une interprétation (puisqu'on est en alter). après tout, l'esprit mentor est un personnage du MJ, donc je considère que, si le MJ en a envie/besoin, l'esprit peut apprendre certains sorts au mago. Le plus souvent, ce sera des sorts liés au bonus totémiques. par contre, t'as pas le beurre et l'argent du beurre non plus : quand le totem dit "allez viens, je vais t'apprendre un nouveau chant ça va être marrant", à priori pas question pour le chaman de refuser. Donc si il te manquait plus que ces 5 derniers points de karma du dernier scénario pour développer un compétence/lier un focus/autre, ben ça attendra : t'achètes ton sort d'abord. et le chaman n'a pas forcément le choix du sort non plus. | |
| 11-05-2012 10:46:47 | #9 | |
| Blade | J'aurais pu comprendre que le Chaman le fasse sur Intuition à la rigueur, mais sur l'attribut de drain, non, ça ne me parait pas justifié. "Je suis charismatique donc j'invente plus facilement des sorts" me semble moins logique que "j'ai une bonne capacité de réflexion/méditation donc je créé plus facilement des sorts". Que ce soit sur Logique me choque pas plus que ça. Comme je l'ai dit, je pourrais comprendre l'utilisation d'Intuition, mais Logique passe aussi. Oui, ça avantage l'hermétique, tout comme le chaman est avantagé au niveau du nombre de veilleurs et d'esprits liés qu'il peut avoir en simultané, tout comme l'hermétique est avantagé en tant que hacker et le chaman en tant que face, tout comme celui qui draine sur Intuition est avantagé en lecture astrale, etc. | |
| 11-05-2012 12:52:02 | #10 | |
| GenoSicK | Le mentor qui enseigne les sorts, c'était en sr3. Il me semble que ça n'a pas été repris en sr4. | |
| 11-05-2012 13:32:05 | #11 | |
| little black dog | ah? j'ai toujours considéré ça comme une règle alter. en fait, j'ai commencé à appliquer ça après avoir lu la trilogie de Sam Verner, comme excuse RP sur la façon dont mon chaman apprenait ses sorts (vu qu'à l'époque t'apprenais les sorts que tu voulais).  | |
| 11-05-2012 13:53:33 | #12 | |
| Shovan | Ayant assez potassé la littérature SR4 côté chaman, je confirme qu'il n'y a pas d'avantage lié au totem. Même pas de pouvoir utiliser ce totem comme professeur ! Le seul "avantage" lié au totem, c'est le masque chamanique ! Bref, à vot' bon cœur, les MJ ! A+ | |
| 11-05-2012 14:05:32 | #13 | |
| okhin | Tu te lies avec un esprit libre qui correspond, dans ta vision de la magie, à ton totem. Et tu peux demander à un esprit de te fournir des formule ou de faire de l'apprentissage. Okhin | |
| 11-05-2012 18:52:57 | #14 | |
| Shovan | Les hermétiques peuvent aussi lier un esprit et profiter de l'aide à l'apprentissage, ce qui fait qu'ils restent "avantagés" ! Et le type d'esprit doit correspondre au type de magie à apprendre, en fonction de ta tradition, pas de ton totem. Enfin, j'ai lu nulle part qu'un esprit pouvait donner une formule de sort, même un esprit allié ! A+ | |
| 11-05-2012 19:30:40 | #15 | |
| okhin | Euh, je vois pas quels avantages les hermétiques ont par rapport aux shamans, et lycée de versailles... Okhin | |
| 11-05-2012 23:48:28 | #16 | |
| Shovan | DRain sur VOL + LOG ald VOL + CHA pour les chamans. Ces pôv' zhermétoques vont donc privilégier un haut score en LOG et laisser béton le Charisme, ce qui va leur donner un score final en arcane plus important que pour un gentil chaman, qui devra placer autant en l'un que l'autre, sous peine de ne pouvoir se faire une simple formule de sort ou de focus ! A+ | |
| 12-05-2012 00:13:55 | #17 | |
| Bonx | Blade a écrit: J'aurais pu comprendre que le Chaman le fasse sur Intuition à la rigueur, mais sur l'attribut de drain, non, ça ne me parait pas justifié. "Je suis charismatique donc j'invente plus facilement des sorts" me semble moins logique que "j'ai une bonne capacité de réflexion/méditation donc je créé plus facilement des sorts" (...) Ca dépend comment tu définis le Charisme. Certains n'y voient que la beauté physique, d'autres y ajoutent la beauté intérieure (ce sont les moches qui disent ça). Dans le Charisme j'intègre l'empathie : l'intelligence relationnelle et sociale qui permet de ressentir et de comprendre ce que ressentent les autres. Il y'a des gens comme ça, doués pour comprendre les autres. Je pense que le Charisme couvre cette faculté. Sur le topic : un shaman peut pratiquer l'introspection (étudier l'intérieur de lui) avec une méthode empathique pour ouvrir de nouvelles voies spirituelles. Bon, sans fumer un joint, c'est une forme de réflexion aussi mais qui se base plus sur le ressenti que sur une démarche analytique/scientifique. On pourrait considérer que le shaman découvre ses sorts au moyen d'une quête introspective (Charisme) alors que l'hermétique les créent en étudiant (Logique). Je trouve l'idée de Paul très défendable en fait. Peut-être qu'il faut étudier la question plus sous l'angle de l'équilibre des règles. | |
| 14-05-2012 09:59:10 | #18 | |
| Paul Kauphart | Exactement Shovan, c'est un peu mon problème, j'ai un magicien qui a apprit tout seul, avec l'aide d'un esprit mentor. Je draine sur intuition, et j'ai un petit score de logique avec presque rien en Arcane (dur de tout caser en 400BP). Du coup, by the rule, je suis incapable d'apprendre de nouveaux sorts (ne parlons pas d'expliquer comment j'ai apprit ceux que j'ai déjà). @Bonx : Exactement, si la carac de drain reflète la façon que le magicien à d'appréhender la magie, pourquoi un chaman aurait-t-il besoin d'user de logique (programmation, résolution de problème et capacité d'abstraction) pour créer de nouvelles façon d'interagir avec la nature, l'aspect théorique/réflexion de la magie est déjà inclus dans "Arcane". Vous êtes bien d'accord qu'on pratique pas le même type de réflexion pour peindre un tableau et pour faire une mise en équation. | |
| 14-05-2012 11:24:46 | #19 | |
| Shovan | Paul Kauphart a écrit: ... user de logique (programmation, résolution de problème et capacité d'abstraction) pour créer de nouvelles façon d'interagir avec la nature, l'aspect théorique/réflexion de la magie est déjà inclus dans "Arcane". Vous êtes bien d'accord qu'on pratique pas le même type de réflexion pour peindre un tableau et pour faire une mise en équation. Tu es trop scientifique mon gars : Tu ne vois la logique qu'en termes mathématiques. Je te rappelle que la logique est une matière universitaire étudiée depuis l'antiquité et que le programme ne comprenait pas un mot de mathématique ... La logique n'est pas que mathématique, elle peut être philosophique, rhétorique, ... On doit pouvoir retrouver sur gogol le programme des études universitaires moyenâgeuses avec le contenu de la matière "logique", tu serais édifié ! J'avais regardé il y a quelques années pour les besoins d'un scénario médiéval-fantastique ... A+ | |
| 14-05-2012 12:26:16 | #20 | |
| Paul Kauphart | Shovan a écrit: La logique n'est pas que mathématique, elle peut être philosophique, rhétorique, ... On doit pouvoir retrouver sur gogol le programme des études universitaires moyenâgeuses avec le contenu de la matière "logique", tu serais édifié ! Je te rassure, c'est à cette logique là que je pensais, je trouvais juste pas d'autres exemples ^^ | |
| 14-05-2012 12:31:34 | #21 | |
| okhin | Mouais, sauf que si la logique ne se limite pas qu'aux maths, sa formalisation elle, est purement mathématique (et c'estmême une discipline de math). Elle va aussi souvent trifouiller en sciences cognitives (pour comprendre pourquoi notre cerveau n'est pas logique). POur moi la logique c'ets tout ce qui tiens du raisonnement construit et explicitable. Pour convaincre une personne en usant d'argutie, je vais utiliser Logique. Pour comprendre pourquoi telle ou telle chose est faites ou comment elle fonctionne, tu utilise la logique. Pour savoir comment fabriquer un focus, et suivre un procédé logique (donc, représentable par un graphe quelconque), tu utilise Logique. La Logique représente nos connaissances acquises. Que l'on peut se transmettre car elle répondent à un processus de Logique. Typiquement, un shaman qui transmets ses connaissances à son apprenti, utilisera Logique, même si ces connaissances ne sont pas rationnelles (ie: reposant sur des mécanismes mesurables). L'apprenti pose la question du pourquoi, le shaman répond. La réponse ne peut pas être 'Parcque C'est ainsi que Loup consière que la chasse doit être menée', ce n'est pas un processuss Logique et de compréhension (mais ce n'est pas un processus d'Intuition non plus) L'intuition représente l'acquis. C'est le 6° sens, l'instinct. C'est toute ces choses que tu sais mais que tu ne peux expliquer. Tu sait que ton cahrme à agite sur cette personne, masi tu ne sait pas pourquoi. Le mage hermétique va sentir que c'ets apr là qu'il faut qu'il explore pour améliorer sa magie mais ne saura pas expliquer pourquoi. Le détective sent qu'il fonce dans la gueule du loup, masi ne sait pas non plus pourquoi. Ile le sent, c'est son instinct (ou l'habitude) qui parle, mais il ne peut pas l'expliquer, le formaliser. Le processus de création de formule d'Arcane est un processus de Logique pure (il faut formuler un raisonnement) et qui répond à un process scientifique plus ou moins précis. Les shamans sont défavorisés parce qu'ils n'ont pas boosté leur Logique? En même temps, un shaman, c'est typiquement pas vraiment le genre de la tardition de faire de l'Arcane, de formuler de manière logique le processus mystique. Ils sont en communion avec les esprits et comptent sur les esprits pour percer les mystères des royaumes spirituels et de la vie. Moi, ce qui me choque, c'est qu'un Shaman aient une approche scientifique et Logique de la Magie. Ce sont les hermétiques qui font ça. Le shaman utilisera la tradition orale des griots par exemple, pour apprendre de nouvelles choses. Et cela se fait avec un maître, ou un groupe de shaman, et avec les compétences d'apprentissage (donc, et oui, Charisme, là où les Shamans sont avantagés). POur mieux comprendre comment marchent les choses, le shaman ira demander aux esprits là où le mage hermétique ira faire des expérimentations dans un laboratoire. Charisme contre Logique. Deux compétences différentes (Enseignement contre Arcane). Okhin | |
| 14-05-2012 12:48:21 | #22 | |
| Paul Kauphart | Je vais rejoindre Bonx, je pense que la question devrait plus s'étudier en terme d'équilibre finalement, parce que quelque soit la réponse, on y trouvera une explication qui va bien, surtout que la magie est un domaine qu'on peut difficilement appréhender... | |
| 14-05-2012 19:19:58 | #23 | |
| S-S-P | Historiquement, les chamans ont commencé en pratiquant les rites traditionnels de cultures anciennes et en s’étonnant des effets produits. Pour apprendre des sorts, ils prenaient les méthodes toutes faites enseignées par les anciens chamans, les esprits, les rêves totémiques. Il s'agissait de récupérer et de réapproprier des choses déjà existantes. Les hermétiques, eux, sont partis de pas grand chose, ont commencé par (tenter de) formaliser la magie, et ont du inventer ou réinventer pas mal de choses. De plus, les hermétiques sont plus présents dans les domaines universitaires et corporatistes. Du coup, on a deux conceptions différentes de l'innovation, etc. | |