| 21-05-2012 11:41:00 | #1 | |
| K-ZimiR | Dans le cadre d'une campagne, avant le debut d'un nouveau scenario un de mes joueurs, magicien houngan, me fait une demande du genre : j'invoque et lie un esprit de niveau 6 et je lance un sort d'augmentation de reflexes niveau 3, autant de fois qu'il faut pour obtenir le max de succes(nous jouons en PBF, c'est le MJ qui tire les dés) et je le stocke dans mon focus de maintien ... Comment reagissez vous face a ce genre de demande ? Autant pour l'esprit, je n'ai pas grand chose a dire, c'est une utilisation normale. Autant pour le sort, le fait qu'il veuille lancer le sort autant de fois qu'il faut est clairement une exploitation du systeme et ca m'embete de lui accorder tout le temps ses 3 PI. Bien sur, c'est moi le MJ, et tel Dieu et ses commandements, je pourrais enoncer "Des regles tu n'abuseras point" mais d'un autre coté je me dis, que si on ne s'en tient qu'aux regles : c'est possible ! Quel est votre avis sur la question ? | |
| 21-05-2012 12:06:18 | #2 | |
| Leoric | Un sort maintenu dans un focus, c'est pas mal dans le genre balise astrale. Si tu sens qu'il essaye d'abuser du systeme, tu peux subtilement l'éduquer, en lui faisant traverser regulierement des wards, en attirant l'attention de tous les esprits / veilleurs / eveillés sur son aura, jusqu'à ce que la Lone ou Knight Errant lui colle au train pour proceder à un contrôle de papiers: - " Mr veuillez presenter votre permis pour ce focus et ce sort svp " (avec la main sur le holster pour la LS, ou le doigt sur la gachette pour KE). Le principe meme du Runner est de passer inaperçu. Maintenir en permanence un sort actif dans un focus, ça ne passe pas inaperçu. Il est donc de ton devoir en tant que MJ de lui coller une bonne leçon!  | |
| 21-05-2012 12:07:05 | #3 | |
| Fenix | Normalement, le drain est là pour ça. Surtout que les règles encadrent méchamment les succès max ( Il y a TOUJOURS un background count. Les endroits où il n'y en a pas sont rares et sont choisis par le joueur (ses terres natales, sa loge). Surtout un Hougan qui n'a culturellement parlant pas vraiment sa place dans les rues d'une grande mégapole. Enfin, un focus de maintien, ça se pête, ça se voit, ça se détruit, ça se bloque sur les barrière mana. Et plutôt que d'être bêtement vindicatif (après tout, les mages aussi ont droit à 3 passes), attends qu'il fasse une erreur ou emmerde-le avec du cheap. Typiquement, toute la sécu magique de n'importe quel site (aussi bien le site corpo que le bar triade que la loge médecine du sioux) se rue sur lui. Il a beau être bon, 3 barghest + 1 élémentaire, il va être occupé. Et puis tu peux lui demander d'éteindre sa merde. Je rappelle que c'est une arme et que le parrain ne va pas vouloir de ça dans son resto pour parler business. Quant au contrôle de police inopiné suite à la dénonciation par une vieille dans Renton... Bref, plutôt que de passer pour un nazi, fais-lui assumer les conséquences de son choix. A minima, il se comportera de façon prudente et ne déséquilibrera pas le jeu. | |
| 21-05-2012 12:12:11 | #4 | |
| okhin | Non, donnes lui ses 3PI. Puis ensuite, fait lui prendre conscience de la quantité de ward qui existent un peu partout. Chaque baston aura lieu derrière un ward, ce qui nécessitera soit qu'il défonce le ward et risque de casser le focus (sans même parler de l'alarme qui sonne et prévient immédiatement le mage qu'on focus de pouvoir de niveau 6 vient de passer à travers le ward: ie: ya un connard avec un bazooka dans les couloirs, on va même pas prendre la peine de faire dans le détail). Bannis son esprit (j'ai pas dit stun le, j'ai dit bannis-le, supprime les services restant). Donc, lors de la première run, son équipe va se faire défoncer par une équipe d'intervention astrale (un bon mage et une paire d'esprit décents), plus le physique (ben oui, l'alarme sonne hein, faudrait voir à pas déconner) alors que lui n'aura plus ses réflexes cablés et aura perdu son esprit. Une fois cela fait, tu pourras lui dire que ce n'est pas ce que tu veux comme type de jeu et que tu préfèrerai que tes joueurs aient une approche mon bourrino métagamesque pour plus de fun. Parce que tu gagneras toujours. SI il ne te crois pas, tires lui dessus au lance-nécropole (portée illimité, recul compensé, munitions: nécropole aà haute vélocité, chargeur de 60 tu as tes 3 PI, ça fait donc 60 nécropoles dans sa gueule avant la fin du premier tour, les morts se lèvent maintenant et marchent sur lui). Ensuite, tu le /kickban te tu rejoue à Shadowurn et non plus à Donj'  (et non, le lance-nécropole ne peut être looté, les dieux indicibles qui s'en servent ne pouvant pas lâcher l'arme, elle ne peut être looté. Et comme ils n'ont pas de stats, ils ne peuvent pas mourir).Pas que j'ai quelque chose contre Donj' hein, juste faut vous mettre d'accord sur ce à quoi vous jouez. Okhin | |
| 21-05-2012 13:12:39 | #5 | |
| Shovan | +1 pour ce qui a été dit au dessus. Perso, même si j'utilise fréquemment mon focus de pouvoir, il n'est que de niveau 2. Et je n'ai encore jamais activé mon arme focus (on se débrouille suffisamment bien jusqu'ici pour que je n'ai jamais eu à me battre au corps !). Avec un esprit de niveau 6 lié et un focus activé avec un sort dessus, le gars scintille en astral ! En plus, il va devoir rester dans la rue, parce que le moindre esprit gardien ou la moindre barrière astrale (voire les trucs et les machins que les normaux ont inventé pour matérialiser l'usage de la magie) vont le mettre dans une mouise monstre ! En tant que MJ sur du Med-Fant, je le laisserai aussi faire ce qu'il veut, pour mieux lui rentrer dans le chou ensuite, en mettant le reste du groupe dans la m***e, et en insistant bien devant tout le monde que c'est le chaman qui a tout déclenché. J'ai connu des joueurs se blindant point de vu scrolls, potions et sort pré-lancés sur des objets, on arrive toujours à faire disparaître tout cela, tant pis si quelques autres objets magiques y passent également (la vorpale du paladin par exemple ...). De toute façon, on tombe TOUJOURS sur plus fort que soit, surtout quand on joue les gros bras ! C'est je pense la morale de nos réponses : Plus tu te fais remarquer, plus les autres en tirent ombrage et on envie de te tester ... Normalement, surtout si le groupe s'en tire très difficilement, les autres joueurs devraient faire leur boulot de modérateur sans que tu ais besoin d'insister plus. Maintenant, tout dépend aussi de la mentalité des autres joueurs ! et de la robustesse de leurs persos et de leur équipement (elle résiste aux missiles, la caisse du rigger ? Le street Sam tient face à 4 adversaires, etc ...) A+ | |
| 21-05-2012 13:36:49 | #6 | |
| GenoSicK | Les réponses précédentes proposent de bonnes solutions, mais en oublie certains points, qui serviront parfaitement les explications de l'Arbitre Impartial que tu es. 1. A la création, l'indice maximum d'un focus de maintien est de 3. Le Seuil du sort pour atteindre 3PI est de 4, et nécessite donc une Puissance d'au moins 4. En clair, il ne pourra stocker dans son focus qu'un sort de Puissance 3 lui amenant 2PI supplémentaires. 2. Si tu acceptes la sorcellerie et l'invocation pré-partie, tu acceptes aussi que : - le streetsam ait économisé 20.000 nuyens et ait commandé son armure militaire lourde suffisamment à l'avance pour l'avoir au début de la run. - le hacker a codé son programme à 6 plutôt que de l'acheter à la créa. - les ennemis ont fait pareil. Fais comprendre à ton joueur qu'un personnage n'a pas à agir avant sa 1ère partie. Tu le laisses faire son bordel avant le rendez vous avec le Johnson (et lier un esprit prend du temps) et si il se prend du drain, il apprendra à faire avec. Mais avant tout, discutes avec le joueur et expliques lui ton problème d'équilibre. | |
| 21-05-2012 13:41:38 | #7 | |
| Ruskov | Y a pas une règle qui dis que les jet que tu relance prennent un malus a la Pool de 1 a chaque essai ? Après si tes joueurs veulent jouer bourrin, (et que toi aussi), joue dans des endroits plus dur que Seattle. On peux faire du bon barbouse a sr4 | |
| 21-05-2012 14:07:41 | #8 | |
| dragonscalesarmor | Euh sinon juste une question en passant: faire x jets de dés ça implique x chances de critical glitch, non ? Ca serait vraiment trop ballot que ça arrive au premier essai... | |
| 21-05-2012 14:33:07 | #9 | |
| Valérian | Pour l'invocation, il faut tout de même qu'il réussisse ses jets, donc il peut le faire au tout début du scénar, mais il devra en supporter les effets s'il a pris du drain (en gros il va commencer blessé... ca peut craindre pour certains scénar). Ce qui est plus commun c'est de faire une invoc en fin de scénar, pour en bénéficier au scénar suivant (tout comme les autres PJ vont s'acheter du matos). Par contre, s'il veut utiliser son edge, il devra avoir économiser des points durant le scénar (pas de dépense d'edge entre 2 scénars sinon c'est trop facile). Pour le sort maintenu, il peut théoriquement avoir passé un après midi à le lancer et essayant de le réussir et ce, l'avant veille de la run. Toutefois, un focus utilisé en permanence provoque une addiction, donc tu insistes là dessus et tu refuses... où alors il est prêt à subir les effets d'une addiction (plus ou moins sévère si tu veux le punir). | |
| 21-05-2012 14:41:35 | #10 | |
| GenoSicK | Ah oui, c'est vrai qu'il y a l'addiction au focus, qui a des effets salement handicapants. C'est le début de la voie du Burnout. | |
| 21-05-2012 14:48:27 | #11 | |
| Cheschire Cat | Ouep, tout a déjà été dit! ^^ De toute façon, dans ma version, le sort est plus dur à lancer! Je le trouve déjà trop terrible, héhé! Mais oui, en restant canon, toutes les propositions ci-dessus peuvent fonctionner dans diverses situations et couples MJ-PJs, donc tu as sans doute la réponse au problème!  | |
| 21-05-2012 16:25:52 | #12 | |
| Deux ex machina | Je dirais que dans le tas, le plus gros problème n'est pas abordé : K-ZimiR a écrit: (...)un de mes joueurs, magicien houngan(...) Rien que ça en soit c'est déjà un gros déséquilibre. Les traditions de possession sont la porte ouverte à tout les abus et tout les grosbillismes. Donc de deux choses l'une : Sur une campagne si j'autorise une trad. de possession c'est que je connais suffisamment le joueur pour savoir qu'il n'abuseras pas. Sinon ce serait déjà un premier veto. Ensuite pour ce qui est d'invoquer / lier un esprit au début de partie, aucun soucis c'est comme si le sammie me disais qu'il va racheter des muns. Enfin pour ce qui est de lancer/maintenir un sort, les réponses ci-dessus devraient t'éclairer assez. pour ma part je ne l'interdit pas, mais il y a des conséquences à se promener avec un sort de combat chargé sur soit : à peu prêt les mêmes que se promener avec un fusil à la main. y a des endroits ou ça t’évite des problèmes et d'autres ou ça les attire. | |
| 21-05-2012 16:36:34 | #13 | |
| M. Jonson | c'est toujours un sort de santé reflexe augmentés ? ou c'est passé en combat en SR4a ? Sinon, les traditions de possession, c'est marrant si l'esprit edge le jet de controle. Ton PJ peux jouer un PNJ esprit qui le possède, c'est très bon pour gagner des connaissaces spirituelles. Après, ça dépend, si il tombe sur un esprit taquin.... | |
| 21-05-2012 17:12:48 | #14 | |
| Carmody | Alors pour avoir 3PI (donc +2PI), contrairement à ce que dit Geno il faut un sort niveau 3, donc un focus niveau 3. Pour les esprits, je ne vois pas le problème. Personnellement j'autorise d'utiliser la chance dans ces cas là, mais c'est sur la chance du scénario à venir, pas de précédent (ça évite le "Oh tient il me reste de la chance, je vais m'en servir pour le scénario suivant"). Ensuite, j'ai expliqué à mes joueurs (de MJ à joueur) qu'on ne pouvais pas se trimballer tout le temps avec un focus actif, surtout pour un sort que je considère comme restreint. C'est un peu comme un lance missile, les flics vont te tomber dessus, etc. Partant de là, les focus sont "remplis" in-game, avant l'action si ils ont pu se préparer, ou pendant sinon. Personnellement je privilégierai une discussion hors-jeu pour clarifier, si ton joueur n'est pas stupide ça suffira et ça t'éviteras d'avoir à sortir tout l'arsenal ci-dessus qui peut être mal vécu par le joueur. | |
| 21-05-2012 17:19:12 | #15 | |
| GenoSicK | SR4A VF P207 a écrit: Ce sort augmente les réflexes (l'initiative et le nombre de passes d'initiative) d'un sujet volontaire. Chaque niveau d'augmentation ajoute +1 à l'initiative et +1 passe d'initiative. Le lanceur doit atteindre un certain seuil pour chaque niveau : Seuil 2 : +1 en initiative, +1 passe d'initiative Seuil 3 : +2 en initiative, +2 passe d'initiative Seuil 4 (maximum) : +3 en initiative, +3 passe d'initiative Un personnage ne peut être affecté que par un seul sort d'Augmentation des réflexes à la fois : le nombre maximum de PI qu'un personnage peut avoir est de 4. Pour aligner les 4 succès, il faut un sort de puissance 4. Donc un focus de maintien de puissance 4. CQFD | |
| 21-05-2012 18:22:55 | #16 | |
| Deux ex machina | Oui il lance le sort à puissance 3 et espère faire 3 succès, puis le maintiens sur le focus de puissance 3. Il passe à +2 init et 3PI total. C'est toujours un sort de santé certes, au même titre qu'une riveteuse pneumatique de chantier naval n'est pas une arme... aux yeux de n’importe quelle force de l'ordre c'est clairement à usage de combat et c'est donc suspect. Et comme dirais l'autre, suspect c'est encore pire que lèche-cul. | |
| 21-05-2012 19:00:48 | #17 | |
| GenoSicK | Diantre, mes plates excuses. J'ai cafouillé entre les 3PI et les +3PI. | |
| 21-05-2012 20:18:19 | #18 | |
| S-S-P | Fenix a écrit: Il y a TOUJOURS un background count. Les endroits où il n'y en a pas sont rares et sont choisis par le joueur (ses terres natales, sa loge). Surtout un Hougan qui n'a culturellement parlant pas vraiment sa place dans les rues d'une grande mégapole. Nope. D'un point de vue background, il est bien précisé dans La Magie des Ombres que le niveau standard est un champ magique de 0. Les exemples pour le champ magique de 1 sont la scène de crime, la scène d'amour, le bar fréquenté par des éveillés et l'église rurale ignorée de tous. Donc rien que pour le premier niveau de champ magique, ce sont des lieux peu communs et limité dans l'espace. On peut trouver des exemples de champs magiques plus étendus (comme un champ magique orienté vers le chamanisme autour du Mont Shasta d'indice entre un et trois - cF l’Amérique des Ombres), mais à chaque fois c'est justifié et inhabituel. Et d'un point de vue équilibre de jeu, si mettre du champ magique partout peut apparaître comme un moyen astucieux de limiter un mage à forte réserve de dé ("on est dans la steppe mongole, avec un champ de +2 orienté vers la tradition des steppes mongoles, toi ton chaman est un animiste du Zaïre, ce ne sont pas les mêmes steppes, tu prends moins 2"), cela va pénaliser surtout l'adepte, qui va devoir sacrifier des pouvoirs, le type avec peu en magie, et les ennemis. | |
| 21-05-2012 21:15:34 | #19 | |
| Filandre | Perso le lien d'un esprits niv 6 est une activité mortellement dangereuse qui mérite un topic à part entière (se reporter à tous les topics sur les esprits ^^) mais si je l'autorisai entre les parties, j'aurais aussi tendance à dire que des services ont été utilisé entre les parties... Pour un focus si en partie le perso veut relancer le sort pour mieux le réussir il peut, avec -1 à la pool cumulable et se reprend le drain à chaque fois. Si le joueur me dit que le focus est toujours actif, ce n'est tout simplement pas possible si le perso a une vie à peu près normale : cela voudrait dire qu'il n'a traversé aucune ward, n'a croisé aucune patrouille, n'a été dans aucun site un peu surveillé, aucun lieu salement pollué ou sacré, garde son focus en permanence sur sa peau... Après si la vie du perso est adaptée à ça pourquoi pas, mais je jouerai tous les ennuis qui vont avec ^^ | |
| 22-05-2012 08:25:59 | #20 | |
| Fenix | S-S-P a écrit: Fenix a écrit: Il y a TOUJOURS un background count. Les endroits où il n'y en a pas sont rares et sont choisis par le joueur (ses terres natales, sa loge). Surtout un Hougan qui n'a culturellement parlant pas vraiment sa place dans les rues d'une grande mégapole. Nope. D'un point de vue background, il est bien précisé dans La Magie des Ombres que le niveau standard est un champ magique de 0. Les exemples pour le champ magique de 1 sont la scène de crime, la scène d'amour, le bar fréquenté par des éveillés et l'église rurale ignorée de tous. Donc rien que pour le premier niveau de champ magique, ce sont des lieux peu communs et limité dans l'espace. On peut trouver des exemples de champs magiques plus étendus (comme un champ magique orienté vers le chamanisme autour du Mont Shasta d'indice entre un et trois - cF l’Amérique des Ombres), mais à chaque fois c'est justifié et inhabituel. Et d'un point de vue équilibre de jeu, si mettre du champ magique partout peut apparaître comme un moyen astucieux de limiter un mage à forte réserve de dé ("on est dans la steppe mongole, avec un champ de +2 orienté vers la tradition des steppes mongoles, toi ton chaman est un animiste du Zaïre, ce ne sont pas les mêmes steppes, tu prends moins 2"), cela va pénaliser surtout l'adepte, qui va devoir sacrifier des pouvoirs, le type avec peu en magie, et les ennemis. On entre dans de l'interprétation personnelle. Mais quand on explique qu'une dispute peut générer un BG de 1, y a plein d'endroits / occasions qui génèrent un BG. Et je ne parle pas de la pollution ou de déshumanisation (allez à la Défense, vous me direz). Mais on arrive effectivement sur des choix de MJ. | |
| 22-05-2012 08:37:37 | #21 | |
| Replay | Concernant le sort de réflexe, je considérerais que le personnage de ton joueur ne peut pas se reposer tant que le sort est actif. Il lui serait donc impossible de le laisser activer plusieurs jours de suite, à moins de prendre des drogues ou de maintenir le sort "Stim". | |
| 22-05-2012 09:37:28 | #22 | |
| M. Jonson | Deux ex machina a écrit: Oui il lance le sort à puissance 3 et espère faire 3 succès, puis le maintiens sur le focus de puissance 3. Il passe à +2 init et 3PI total. C'est toujours un sort de santé certes, au même titre qu'une riveteuse pneumatique de chantier naval n'est pas une arme... aux yeux de n’importe quelle force de l'ordre c'est clairement à usage de combat et c'est donc suspect. Et comme dirais l'autre, suspect c'est encore pire que lèche-cul. Sauf que.... en astral on détecte un focus de santé, et sauf à avoir une analyse approfondie en lecture astrale, on n'aura pas le "détail du sort" (c'est réflexe et pas cicatrisation des hémorroïdes). C'est donc un peu sapin de noel mais pas tant que ça, en tout cas dans la vie de tous les jours. Evidemment si t'arrive un peu trop près d'un site sous surveillance magique, avec du personnel un peu zélé, voire un gardien qui doit rapporter toute activité magique significative (mais là, l'esprit houngan 6 sera de toute façon 'achement + suspect qu'un sort niv 3-4), le débat est autre. | |
| 22-05-2012 09:46:23 | #23 | |
| Carmody | J'avais en tête qu'à partir de puissance 4 il fallait un permis, mais je ne sais pas d'où je tiens cette information... de toutes façons, comme discuté plus haut pour avoir 3PI il faut un focus puissance 3. Pour l'esprit, le fait qu'il soit lié n'implique pas qu'il est présent dans l'astral en permanence, il peut être retourné dans son métaplan et juste attendre que le magicien l'appelle. | |
| 22-05-2012 10:53:25 | #24 | |
| Shovan | D'ailleurs, au sujet des esprits en réserve, j'ai une question : 1) J'invoque un esprit de l'air de puissance peu importe, et il me doit, par exemple 3 services 2) Je ne le lie pas, je ne suis pas un esclavagiste. 3) Je le renvoie dans ses foyers 4) J'entre dans une zone protégée par une barrière astrale, sans jouer le kéké ! Question : Est ce que l'esprit peut arriver directement de son métaplan vers la zone protégée ? Après tout, il ne traîne pas en astral, en dehors de la zone protégée, mais dans son petit plan bien à lui. Il doit donc passer directement de son plan au plan astral à mes côtés, donc dnas la zone protégée, sans passer par une interface située je ne sais où dans le plan astral, puis se manifester ... Est-ce que la barrière astrale isole l'espace astral protégé des métaplans ???? A+ | |
| 22-05-2012 11:00:08 | #25 | |
| GenoSicK | Non, l'esprit peut se manifester du côté où est le mago, quel que soit ce côté. Par contre, il ne peut pas se manifester de l'autre côté. | |
| 22-05-2012 11:30:47 | #26 | |
| M. Jonson | Carmody a écrit: J'avais en tête qu'à partir de puissance 4 il fallait un permis, mais je ne sais pas d'où je tiens cette information... de toutes façons, comme discuté plus haut pour avoir 3PI il faut un focus puissance 3. Pour l'esprit, le fait qu'il soit lié n'implique pas qu'il est présent dans l'astral en permanence, il peut être retourné dans son métaplan et juste attendre que le magicien l'appelle. En SR3, il fallait un permis pour tout grigri (sort, focus, etc..) de puissance > 3, ça c'est par défaut, et certains trucs (genre: weapon focus, sort de combats) devaient, il me semble, être également l'objet d'un permis. De plus, le mago est légalement responsable de ses sorts et des esprits qu'il invoque (j'invoque un esprit, je foire le controle, il pete tout autour, je paye/vais en prison etc...). | |
| 22-05-2012 11:44:04 | #27 | |
| GenoSicK | C'est toujours le cas en sr4A. | |
| 22-05-2012 14:23:19 | #28 | |
| Shovan | Donc on peut appeler son esprit à l'avance (avant d'ouvrir le bal) et commencer à faire ses affaires. Et au moment où on en a besoin : Clic Clac Kodak, v'la l'esprit qui vient filer un coup de main, quelque soit l'endroit ! Miam, cela m'évitera les conjurations dans l'ascenseur, la cible endormie dans le panier de linge sale, entre le 2° et le premier étage ... Merci tout plein ! Avez vous bien lu maître ? Pas de désaccord de dernière minute, avec une règle ou une pratique, voire une coutume sortie de derrière les fagots ? Je vous aime maître ... Si Si ! ... mais pas à ce point quand même ! A+ | |
| 22-05-2012 14:55:12 | #29 | |
| Paul Kauphart | ouais, fin lier un esprit de force 6, c'est pas donné à tout le monde, l'esprit lance quand même 12 dés, et en général, il edge (parce qu'il aime pas être lié), et si tu te chies, il te tues pour pas que tu puisses recommencer.... Si t'as du bol et que tu tombes sur l'esprit de Noël, il se contente de t'interdire de cadeaux pendant un an et un jour, mais faut vraiment avoir du bol. | |
| 22-05-2012 15:01:50 | #30 | |
| Agénor | Je ne vois pas vraiment le problème avec le focus. Il a un focus actif, bon, et alors? S'comme avoir une arme cachée, même avantages et inconvénients, s'il faut se défendre, on est dans le coup, s'il y a inspection surprise, la couverture est grillée. Adaptation est le maître-mot ici. Tant que la fouille n'est pas minutieuse, on ne voit rien il me semble. Dès qu'il y aura une barrière, l'un des deux va sauter. Si c'est le focus, bah il n'a plus qu'à le relancer. Si c'est la barrière, bonjour l'alerte. La seule précision, c'est qu'effectivement, il devrait lancer sort - et de ses multiples occurences s'il n'obtient pas le seuil voulu immédiatement - en jeu, le drain est là pour ça. - pareil pour un TM - @Shovan Pour l'appel à l'avance, il faut garder à l'esprit(^^) que l'invoqué ne reste qu'au lever/coucher du Soleil suivant et qu'en plus de ça, quand un mage a un esprit invoqué, même renvoyé dans son plan, ça peut se voir sur l'aura. Mais ouais, on peut invoquer avant d'ouvrir le bal tant que le Soleil ne se couche pas avant la-dite ouverture - et c'est ce que tu as fait, invoquer juste après le crépuscule. | |
| 22-05-2012 15:28:09 | #31 | |
| ChatNoir | Non, un focus actif ce n'est pas vraiment pareil qu'une arme cachée. C'est plutôt comme se balader avec un gros truc louche. Peut-être qu'on n'arrive pas à voir ce que c'est du premier coup d'oeil, mais les autorités (légales ou non ^^) ou autre (esprit chelou, meute de barghest, ...) vont vouloir en savoir plus. | |
| 22-05-2012 16:04:33 | #32 | |
| Agénor | Oui, pardon, pas vraiment arme cachée et plutôt truc qui sort de l'ordinaire, pas forcément louche d'ailleurs, comme beaucoup de gens dans la rue dans l'univers de S.R. et encore plus dans l'astral. C'est comme mettre son beau costume un jour ordinaire, les kékés du coin risquent de venir essayer de te tirer ta veste et ta montre parce que ça brille de loin - ici, ça serait l'esprit chelou ou la meute. Même si c'est quelque chose de soumis à permis, quelle est la pénétration des focus dans la population des mages? Très haute, je pense. Un type avec un focus actif dans une zone qui n'est pas particulièrement sécurisée, est-ce choquant? Un permis, ça ne veut pas dire que c'est interdit ou que c'est dur à avoir. Une très grande partie de la population a un permis de conduire. Le focus est un outil de travail pour le mage, pas plus. Si les autorités devaient - et pouvaient - réagir à tout ce qui sort un peu de l'ordinaire à S.R., - mis à part que le principe du jeu tombe à l'eau - il y aurait beaucoup trop de faux positifs. La magie est quelque chose de courant dans cet univers, contrairement à d'autres. Il n'y a qu'à mettre ça en corrélation avec les indices des fausses SIN et faux permis. Plus quelqu'un brille dans l'astral, plus il va se faire remarquer et donc dans moins d'endroit il pourra aller avec son focus actif. Plus l'indice est bas, moins il pourra aller à sa guise. Une fausse SIN d'indice un permet de prendre le bus et d'aller faire ses courses Autre chose, si c'est pour permettre au joueur d'utiliser son joujou dans des situations extremement limitées uniquement, il faut lui dire avant. Enfin, quand je dis lui dire, il devrait y avoir discussion et mise en accord des points de vues M.J. et joueurs au préalable. - Je suis d'avis que le M.J. a le droit de tout faire avec les règles sauf de les modifier à la volée parce qu'un joueur a su mécaniquement en tirer parti de manière trop efficace. Après la partie, refonte autant que nécéssaire, en donnant au joueur la possibilité d'adapter son P.J. en conséquence - | |
| 22-05-2012 16:16:31 | #33 | |
| okhin | Ouais, sauf que un focus d'arme de niveau 3, armé avec un sort de combat. C'est une arme restreinte. Donc, c'est un contrôle d'identité. En revanche, ça enlève pas le problème du ward. ET il y a beaucoup de ward (si on active son focus à la dernière minute, c'est qu'il y a une raison )Okhin | |
| 22-05-2012 16:36:19 | #34 | |
| ChatNoir | Pour revenir sur l'analogie des armes (qui marche ma foi plutôt pas mal ^^) et si on regarde aux US ou la possession du arme est assez courante. Se balader avec une arme visible (= focus de niveau raisonnable actif) dans la rue risque de rapidement se finir avec un flic qui rapplique et qui demander de lâcher ça tout de suite et DOUCEMENT ! | |
| 22-05-2012 16:52:52 | #35 | |
| Filandre | Ouais enfin un focus c'est aussi cher qu'une voiture, mais plus facile à voler. Quand je vois le marché d'occase du portable à l'arraché aujourd'hui, je me dis qu'il y a vraiment un créneau pour le focus à l'arraché en 2070. | |
| 22-05-2012 17:32:31 | #36 | |
| Mephisto | K-ZimiR a écrit: Dans le cadre d'une campagne, avant le debut d'un nouveau scenario un de mes joueurs, magicien houngan, me fait une demande du genre : j'invoque et lie un esprit de niveau 6 et je lance un sort d'augmentation de reflexes niveau 3, autant de fois qu'il faut pour obtenir le max de succes(nous jouons en PBF, c'est le MJ qui tire les dés) et je le stocke dans mon focus de maintien ... Comment reagissez vous face a ce genre de demande ? Je ne fais rien tant qu'il respecte les règles. Pour le sort dans le focus de maintien, je lui demande de faire ses lancements de sort et encaissements de drain tout seul et de me rapporter les dégâts qu'il s'est pris et le temps qu'il a mis par après pour ne pas trop ralentir la partie. Si tu es gentil et que le drain est facilement encaissé, tu peux même lui permettre d'utiliser la règle des "quatre dés pour une réussite" et ne pas faire de lancer de dés du tout pour encore accélérer les choses. Mais ici j'ai plutôt l'impression que c'est le fait de devoir faire quatre milliard de lancers de dés pour le joueur qui t'ennuie plus qu'autre chose. Je ne sais pas ce qu'est le PBF et donc ne connais pas la raison qui te pousse à vouloir faire tous les lancers de dés, mais ça n'a à mon sens aucun intérêt à moins de vouloir garder les résultats secrets. Ici ça ne me semble pas possible ni nécessaire, étant donné qu'il se rendra bien vite compte du résultat au nombre de fois qu'il pourra jouer par tour. Sinon, dis-lui carrément que ça t'ennuie et explique-lui pourquoi plutôt que de chercher à le "punir" d'une manière ou une autre comme certains l'ont suggéré. Les focus de maintien ont effectivement pas mal d'inconvénients qu'il faut garder à l'esprit, mais je ne vois pas la raison d'en abuser juste parce qu'un joueur décide de relancer plusieurs fois le sort dans son focus. | |
| 22-05-2012 17:50:04 | #37 | |
| Valérian | Le perso à quel niveau en magie ? Car s'il a 4 dés à lancer pour obtenir 3 succès, donc il faut faire un paquet de lancer avant de réussir et qu'il compte les faire avant le scénar, il y a abus. A l'inverse, s'il lance 12 dés en magie, ca revient au même que de dire qu'il le fait au démarrage du scénar (un scénar démarrant rarement dans un temps très bref, mais risque plus d'être dans le style recevoir un message de son fixer du genre "rendez-vous avec vos compagnons habituels, ce soir à 20H à l'endroit habituel". Il a le temps de le lancer avant et même de dormir un peu s'il a pris 1 ou 2 de drain étourdissant. Après, pour ce qui est du sort d'augmentation de réflexe (et de PI), c'est un peu comme les réflexes cablés... ca ne se laisse pas actif en permanence car vivre tout le temps sur le qui-vive, ce n'est pas tenable sur une longue durée (et il y a la dépendance au focus aussi), et j'aurais tendance à dire que quelqu'un d'attentif peut remarquer un comportement de quelqu'un boosté en matière de PI. | |
| 22-05-2012 19:57:49 | #38 | |
| S-S-P | @Fénix : effectivement, en SR3 (Magic in the Shadows), le backgound count de 1 commence à dispute. En SR4 (Street Magic), c'est nerfé à la scène de crime ou de copulation. @Shovan : tu peux invoquer en avance et garder l'esprit en réserve. Le seul cas que je vois qui poserait problème avec ta façon de roleplayer ta magie et celui où tu invoques un esprit à l'aube, que tu passe ta journée à te déplacer, puis que tu le rappelle une heure avant le crépuscule. Exemple : tu invoques un esprit du feu kachina dans le CCP, tu prends l'avion, et tu rappelles ton esprit dans en Athabaska sous un lac gelé, l'esprit va grogner et tu te sentiras coupable. @Mephisto : PBF = play by forums @Filandre : le focus est lié par du karma au magos, qui va donc appeler en urgence ses potes de son groupe magique pour faire un rituel afin de le localiser, de le récupérer et de défoncer le voleur pour l'exemple. | |
| 22-05-2012 23:05:56 | #39 | |
| Shovan | POur le dernier point : 1) il faut avoir une groupe magique 2° Si le voleur le refile assez vite pour qu'un autre le lie, a plus de lien ... Donc vol sur commande uniquement. A+ | |
| 22-05-2012 23:29:26 | #40 | |
| Filandre | @SSP : Je croyais que dans ta vision de shadowrun les initiés étaient rares. Hors ne sont dans un groupe magique qu'une partie des initiés. Mais même sans avoir de groupe magique un magiquement actif peut faire ce que tu dis (pour peu qu'il ai la compétence sorcellerie rituelle ce qui limite aussi). Le focus lui est lié, ce qui lui permet de faire un rituel pour créer une trace astral et ensuite de pister cette trace. Maintenant si un groupe s'attaque à des porteurs de focus et est un minimum organisé, il a mille façons d'empêcher le mage de retrouver sa trace (surtout avec le temps que prend une traque astrale). | |
| 23-05-2012 09:55:54 | #41 | |
| Paul Kauphart | suffit de planquer les focus derrière un ward justement ^^ | |
| 23-05-2012 10:04:10 | #42 | |
| okhin | Tu peux pas mettre un ward dans un ward. De plus, il doit être placé sur un volume fermé (au moins symboliquement, tu peux avoir des portes et des fenêtres hein ). Lorsque tu passe un ward avec ton ward, l'un des deux va disparaitre. ET soit tu te retrouve à devoir faire passer ton focus à travers un ward, soit le mage de sécurité vient de voir sa barrière magique disparaitre sous ses yeux et il y a peu de chance qu'il accepte la chose. Ah, et comme ton focus est dans un ward et pas toi, tu n'as pas accès au contenu magique du focus Okhin | |
| 23-05-2012 10:08:18 | #43 | |
| ChatNoir | Je pense que vous ne parlez pas de la même chose. Je pense que Paul pensait à un Ward pour cacher un focus volé, il me corrigera si besoin. Ensuite, on s'est peut être éloigné un peu beaucoup de la question initiale et on fait plus du bashing de joueur que de l'aide du MJ.  | |
| 23-05-2012 13:19:34 | #44 | |
| Paul Kauphart | Non, c'est ça Chat, surtout que je vois pas comment on peut imaginer mettre un ward sur ses propres focus, sachant qu'un ward c'est fixe dans le référentiel de Gaia. | |
| 23-05-2012 14:00:45 | #45 | |
| Valérian | Le moyen le plus efficace pour voler un focus c'est de buter le mago... a plus de lien comme ca ! | |
| 23-05-2012 20:22:38 | #46 | |
| S-S-P | Filandre a écrit: @SSP : Je croyais que dans ta vision de shadowrun les initiés étaient rares. Non, c'est juste que je répète à l'envie que le fait de s'initier à la création avec la méthode du karma est une règle optionnelle, fait souvent oublié/ignoré. Filandre a écrit: Ouais enfin un focus c'est aussi cher qu'une voiture, mais plus facile à voler. Quand je vois le marché d'occase du portable à l'arraché aujourd'hui, je me dis qu'il y a vraiment un créneau pour le focus à l'arraché en 2070. Filandre a écrit: Mais même sans avoir de groupe magique un magiquement actif peut faire ce que tu dis (pour peu qu'il ai la compétence sorcellerie rituelle ce qui limite aussi). Le focus lui est lié, ce qui lui permet de faire un rituel pour créer une trace astral et ensuite de pister cette trace. Maintenant si un groupe s'attaque à des porteurs de focus et est un minimum organisé, il a mille façons d'empêcher le mage de retrouver sa trace (surtout avec le temps que prend une traque astrale). Ce n'est pas la même chose que tu décris. Le vol à l'arraché (de téléphones en 2012, de commlink en 2070), c'est un vol d'opportunité et de masse d’objets de consommation courante. Les voleurs n'ont pas besoin d'être qualifiés ou organisés (même si des organisations peuvent exister pour). -Je vois une femme seule dans le métro, je lui arrache sont itéléphone, je le revends à Barbès. Par contre, je ne vais pas m'attaquer à un type en uniforme ou à une armoire à glace à l'air vaguement serbe.- Voler à l'arraché un focus, c'est une autre paire de manche : -il faut le voler à un mage, ce qui n'est pas si facile -il faut le voler à un mage, ce qui est autrement plus intimidant qu'un serbe. La victime potentielle peut bien avoir le totem Panda et être pacifiste, il n'empêche que dans les simsems il n'y a que des mages de combats, et dans les reportages, on voit souvent des groupes magiques kroforts et des menaces magiques. -il faut le refourguer. Et les éveillés ont tendance à être tatillons "quoi, un morceau de la croix de Jésus, tu te fout de moi ! Je suis un Kachina, tu m'as pris pour un Yaqui ?" -les mages sont rares, et ceux qui ne sont pas corporatistes (donc mieux protégés) ou des Ombres (et qui dissimulent leur condition) sont encore plus rares. Ce qui réduit les opportunités. -Un focus coûte cher, donc ça se protège et ça s'assure. Je vois bien les magos honnêtes aller faire enregistrer la signature astrale de leur focus chez Allianz. Le groupe magique d'Allianz pourra ensuite faire de la localisation rituelle si besoin. Le vol de focus existe mais doit plus ressembler au vol d’œuvre d'art : -le commanditaire est trouvé avant le run. Que du vol sur commande. -le vol est organisé avec repérage, etc. -ce sont des professionnels ou quasi qui font le boulot Donc, AMHA, les joueurs peuvent tout à fait être embauchés pour aller voler les chaussures magiques de l'ambassadeur du CAM. Mais le magos du groupe n'aura pas à craindre de raid s'il est suffisamment discret et paranoïaque. Par contre, s'il fréquente un groupe de parole sur l'addiction au focii et aime exhiber ses bijoux en orichalque dans les bars pour éveillés... | |
| 23-05-2012 21:20:01 | #47 | |
| Filandre | S-S-P a écrit: Filandre a écrit: @SSP : Je croyais que dans ta vision de shadowrun les initiés étaient rares. Non, c'est juste que je répète à l'envie que le fait de s'initier à la création avec la méthode du karma est une règle optionnelle, fait souvent oublié/ignoré. Je comprend mieux, mais dans ce cas, si les initiés ne sont pas rares, je ne comprend pas pourquoi ça te semble inapproprié de créer des persos qui le soit. S-S-P a écrit: Le vol à l'arraché (de téléphones en 2012, de commlink en 2070), c'est un vol d'opportunité et de masse d’objets de consommation courante. Entièrement d'accord, mais un focus ça vaut extrêmement cher et c'est quand même facile à voler du coup si tu l’exhibes trop il y a quand même à moyen terme un risque de vol d'opportunité. De plus même si dans les triD les mages sont redoutables, dans la vie de tous les jours ceux qui atteignent les 4 en magie sont rares, autrement dit un groupe de ganger avec un éveillé n'aura probablement pas peur d'un mage seul. Par contre l'assurance pour les focus déclarés me semble un must have évidemment ^^ Mais... Je ne sais pas comment tu fais enregistrer une signature astrale. Une signature astrale permet l'utilisation du pouvoir recherche des esprits (dont l'efficacité est lié à la proximité) mais ne permet pas un rituel. De plus mais là je rentre plus dans des considérations métamagiques, un focus peut servir de lien matériel pour faire un rituel sur son possesseur mais l'inverse ne me semble plus si évident : le focus contient la signature de son possesseur, mais le possesseur ne contient pas la signature de son focus... Et rien ne dis de manière canon qu'il y a une piste astrale entre un focus et son possesseur (il me semble). Enfin, c'est vrai qu'on s'éloigne mais un sujet dédié serait pas si inintéressant que ça. (et puis c'est pas du bash de joueur : ça marche tout autant avec les pnj ^^) | |
| 23-05-2012 22:46:48 | #48 | |
| Shovan | IL a un lien astral entre le focus et son possesseur lié. On peut le suivre, le remonter, dnas un sens comme dnas l'autre, c'est dans SR4 ! ET les lancement de rituel avec un lien sympathique, c'est tout à fait possible ! Donc une image du focus, avec ses caractéristiques astrales, cela doit faire un beau lien sympathique, si le mago, qui sent son focus au bout du lien, sans trop savoir où il est, n'est pas disponible en personne pour participer au rituel ! NB : Mon Shaman a 5 en magie ! | |
| 24-05-2012 02:37:10 | #49 | |
| Deux ex machina | Paul Kauphart a écrit: un ward c'est fixe dans le référentiel de Gaia. Pas vraiment, le support du ward dois rester indeformé dans son propre référentiel. on peux warder une malle de 1m3 par exemple en posant des symboles dans le fond et sur les parois, tant qu'ils ne sont pas déplacés ou détruit le ward persiste, même si on bouge la malle. si on la déforme le ward casse. | |
| 24-05-2012 04:29:42 | #50 | |
| Cheschire Cat | J'ai eu beau chercher, ni SR4A ni Street Magic ne m'ont donné de réponse claire. Astral Tracking, p.193 SR4A, parle de lien entre presque toutes les choses magiques et leurs sources. Un lien semblerait indiquer quelque chose à double-sens, et ce serait logique vu que le magicien peut communiquer par lien mental avec son esprit, et l'esprit peut "répondre"... Mais après, ils ajoutent une phrase qui ne souligne que la recherche de la source (le magicien en général) à partir des différentes éléments périphériques... Est-ce que quelqu'un a déjà fait face à ce problème? Est-ce qu'en français c'est clair et limpide? | |
| 24-05-2012 10:26:07 | #51 | |
| Paul Kauphart | Deux ex machina a écrit: Paul Kauphart a écrit: un ward c'est fixe dans le référentiel de Gaia. Pas vraiment, le support du ward dois rester indeformé dans son propre référentiel. on peux warder une malle de 1m3 par exemple en posant des symboles dans le fond et sur les parois, tant qu'ils ne sont pas déplacés ou détruit le ward persiste, même si on bouge la malle. si on la déforme le ward casse. Je pense qu'on tient là un sujet de débat potentiel... je vais retourner fouiner dans mes bouquins pour vérifier... | |
| 24-05-2012 19:51:51 | #52 | |
| S-S-P | Filandre a écrit: Je comprend mieux, mais dans ce cas, si les initiés ne sont pas rares, je ne comprend pas pourquoi ça te semble inapproprié de créer des persos qui le soit. Je n'ai jamais dit que c'était inapproprié ou autre, j'ai juste précisé que c'était une règle optionnelle soumise à l'appréciation du meujeu. Tout comme je signale quand les combos sont non conformes aux règles. D'une parce que des gens innocents (peut être des enfants) nous lisent, de deux parce qu'il faut respecter l'équilibre karmique entre capitalistes dérégulateurs et communistes staliniens. (Tu notera que lorsque la balance penche trop d'un côté, l'univers produit un messie pour rééquilibrer les choses. Jurisprudence Jeanne d'Arc et Flançois Hollande.) Filandre a écrit: Entièrement d'accord, mais un focus ça vaut extrêmement cher et c'est quand même facile à voler du coup si tu l’exhibes trop il y a quand même à moyen terme un risque de vol d'opportunité. Bon d'accord. Autant de vol à l'arraché de focus que de colliers en diamant alors. Filandre a écrit: De plus mais là je rentre plus dans des considérations métamagiques, un focus peut servir de lien matériel pour faire un rituel sur son possesseur mais l'inverse ne me semble plus si évident : le focus contient la signature de son possesseur, mais le possesseur ne contient pas la signature de son focus... Et rien ne dis de manière canon qu'il y a une piste astrale entre un focus et son possesseur (il me semble). SR4A US, p199 a écrit: A focus always holds the astral signature of its owner (see Astral Signatures, p. 192). The connection between a focus and its owner can be tracked through astral space (see Astral Tracking, p. 193). SR4A US, p193 a écrit: Astral Tracking Nearly all magical things (spirits, spells, foci, and magical lodges) have an astral link to something. Active spells are linked to their casters, spirits are linked to their masters, astrally projecting magicians are linked to their physical bodies, and foci and magical lodges are linked to the magicians who activated them. Awakened entities who are aware of these links can follow them and track them through the astral plane back to their sources. Following an astral link requires an Assensing + Intuition (5, 1 hour) Extended Test, modified as noted on the Astral Tracking Modifiers table (p. 192). La table des modifs, c'est +1 par heure écoulée et +la puissance du ward si le focus est à l'intérieur. Vu que c'est un test étendu, on peut le faire tout seul, ou se faire aider des 10 mecs du groupe magique d'Allianz. | |
| 24-05-2012 20:07:22 | #53 | |
| Filandre | Merki ^^ Je ne sais pas d'où j'ai tiré mes idées (peut être confondu avec les thèses d'initiations). Faut décidement que je me remette à SR avant de continuer à dire des bétises comme ça. | |
| 25-05-2012 19:32:14 | #54 | |
| Bonx | K-ZimiR a écrit: (...) et je lance un sort d'augmentation de reflexes niveau 3, autant de fois qu'il faut pour obtenir le max de succes(nous jouons en PBF, c'est le MJ qui tire les dés) et je le stocke dans mon focus de maintien ... Comment reagissez vous face a ce genre de demande ? En fait le problème qui se pose c'est que ton joueur raisonne en termes de règles alors que dans un jeu de rôle (papier) il faut (faudrait) raisonner en terme de RP. Un joueur annonce ce que fait son personnage et le MJ traduit cette annonce par l'application d'une règle (officielle ou maison, c'est le MJ, il fait ce qu'il veut). Ici ton joueur veut faire l'inverse : il invoque la règle et c'est à toi le MJ de te démerder pour déguiser ça avec du RP. Un personnage mage qui lance un sort est persuadé le lancer au mieux de ses capacités. Le résultat qu'il obtient est le meilleur résulat que le personnage pense obtenir. Donc, pour ma part, que le mage y passe 30 secondes ou toute la journée, il ne devrait faire qu'un seul et unique test de lancement de sort et accepter le résultat. Tu peux éventuellement octroyer un bonus de 1 ou 2 dès compte tenu du temps que le personnage prend et des bonnes conditions dans lesquels il s'exerce mais le personnage sera convaincu avoir la meilleure version possible du sort quelque soit ce que pense le joueur. Si le joueur n'est pas d'accord, il commet une faute de RP : il n'assume pas son personnage et ses capacités. Et c'est le premier stade du grosbillisme... | |
| 25-05-2012 20:05:15 | #55 | |
| ChatNoir | Je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que le personnage ne soit pas capable de différentier un demi échec d'une grosse réussite. Tu prends un personnage athlétique, si fait un jet de course, escalade ou autre assez moyen, il se rend tout de même compte qu'il ne court pas aussi vite ou qu'il grimpe moins bien que d'habitude. Pas de raison que ce soit complètement différent pour un mage. Le résultat de l'action est certes moins facilement mesurable mais de là a dire qu'il ne se rend compte de rien ... Pour reprendre mon exemple précédent, je ne pense pas que le personnage qui escalade un mur d'entrainement en 2 mins habituellement soit super satisfait de lui s'il est toujours coincé à la moitié au bout de 10 minutes. Après, je ne dis pas que relancer x fois un sort dans un focus soit justifiable pour autant. | |
| 25-05-2012 20:29:12 | #56 | |
| Bonx | Au temps pour moi, je n'ai pas été assez clair : le personnage va lancer plusieurs fois le même sort durant la journée et le personnage va bien distinguer entre ses meilleures réussites. Mais au final, pour retenir quel est le meilleur lancement de sort en termes de règles, je ne ferais faire qu'un seul test (avec un +1 dans ma grande mansuétude). Cet unique test recouvrira toutes les tentatives de la journée sans détailler. Les règles disent un sort = un test. J'extrapole pour dire "le meilleur de tous les sorts de la journée" = un seul test à +1. | |
| 26-05-2012 09:45:12 | #57 | |
| sensi.MJ | bizarre bizarre^^ je ne comprends pas trop ce que tu essaies d'expliquer BONX ? "le meilleur de tous les sorts de la journée" = un seul test à +1." | |
| 26-05-2012 10:27:28 | #58 | |
| Carmody | Pourtant il semble bien que tu aies compris sensi. C'est une question récurrente : dans quelle mesure peut-on réessayer plusieurs fois la même action : un jet représente un essai ou bien ce que l'on fait de mieux dans un temps donné ? etc. (je ne vais pas refaire tout le débat ici) | |
| 26-05-2012 10:58:07 | #59 | |
| GenoSicK | Si vous avez pas envie de vous cassez la tête, il y a déjà des règles pour ça à SR4A. Ça s'appelle les Jets Étendus. Le mage fait ses jets, accumule ses succès pour atteindre un Seuil défini par le MJ, mais il encaisse le drain entre chaque jets. Il arrivera tôt ou tard à son objectifs, mais il aura sans doute quelques cases de drains et, pas de bol, il est l'heure de partir au rendez vous. | |
| 26-05-2012 14:31:02 | #60 | |
| Bonx | Bien vu si ce n'est que déterminer le seuil d'un test étendu peut en soi être un casse-tête Une idée qui m'est venue : Les règles ne distinguent pas entre faire un test dans un moment de stress (lancer le sort en plein combat) ou faire un test au calme (lancer le sort peinard chez soi). L'idée serait de ne faire des tests que dans les moments de stress (dans la mesure où la réussite est quasi certaine) et dans des circonstances calmes utiliser la règle d'achat de succès (3 dès = 1 succés par exemple). Alors vous allez dire que faire un test permettrait de faire plus de succés, donc ce n'est pas cohérent. On peut le voir comme ça : en situation des stress un personnage peut être géné par la situation comme ça peut le transcender (genre le demi d'ouverture qui passe un drop goal à 50 mètres des perches en plein match alors qu'il n'y est jamais arrivé à l'entrainement). Un jet de dés simule cette imprévisibilité. | |
| 27-05-2012 12:42:14 | #61 | |
| little black dog | un peu après la bataille, mais ... Carmody a écrit: Personnellement je privilégierai une discussion hors-jeu pour clarifier, si ton joueur n'est pas stupide ça suffira et ça t'éviteras d'avoir à sortir tout l'arsenal ci-dessus qui peut être mal vécu par le joueur. je ne peux qu'abonder dans le sens de Carmody. certains joueurs ne son tout simplement pas au courant de l'impact sur l'univers de jeu des décisions qu'ils ont simplement optimisées "en termes de jeu" sans songer à des conséquences qu'ils ne peuvent pas connaître faute de mise au point de la part de leur MJ. parmi le reste des joueurs, beaucoup ne pensent tout simplement pas au fait que le MJ peut avoir une "ambiance" de partie préférée ; ils jouent simplement de la façon qu'ils préfèrent, sans songer à son impact, HRP cette fois, sur le reste de la table (ou du thread dans le cas présent). lorsqu'on leur permet d'en prendre conscience, je veux croire que la plupart sont prêts à s'adapter ... | |
| 28-05-2012 01:30:14 | #62 | |
| Shovan | OU pas ... J'ai malheureusement connu trop de GrosBill (Dit la Samaritaine) pour en être certain. Ils sont et restent optimisateurs et pinailleurs, et le seul moyen de les sortir d'un groupe, c'est de les tuer, salement, à répétition (ben oui : le paladin est mort, vive la houri nécromancienne ...) jusqu'au moment où ils décrètent que le monde (le groupe en fait) leur en veut et qu'il se cherche un autre groupe à faire ch... A+ | |
| 28-05-2012 10:30:03 | #63 | |
| Carmody | K-ZimiR, tu as avancé sur le sujet ? les avis t'intéressent encore ou as tu réglé le problème (ou au moins avancé) ? Dans tous les cas, sur ce genre de problème je pense qu'il faut toujours essayer des solutions hors jeu (de MJ à joueur) et uniquement si ça foire passer aux solutions in-game (je t'avais bien dis que tu aurais des problèmes, voilà...) | |
| 28-05-2012 20:29:32 | #64 | |
| Lord Paladin | Pour rebondir sur le dernier poste de Carmody, je pense que ce qu'il faut surtout c'est que le MJ explicite un peu mieux Son univers de SR4 car on a pas tous la même vision de l'univers, ça va de noir dark et sombre à Grosbill et pinpin selon les groupes ce qui peut effectivement poser pas mal de problème. (Le problème est pire quand à la table d'un Oneshot, il y a un type trop lourd qui passe son temps à interrompre le MJ pour lui rectifier le monde selon Sa vision (celle du joueur donc) et je sais que normalement on est pas sensé le faire mais ça m'arrive suffisamment régulièrement pour trouver ça terriblement horripilant.) Tout ceci pose notamment le problème des PJs exportables sur trois tables de MJ différents et là ca devient de la religion donc je ne m'avancerait pas plus mais vous laisserait y réfléchir par vous même parce qu'il parait que je ne suis pas un nazi. Pal' | |
| 28-05-2012 22:38:46 | #65 | |
| Shovan | Des ones shots multi univers et multijeux, j'en fais des tas, comme joueur ou MJ. Je n'ai jamais eu de problème avec le groupe habituel, mais on joue RP et on laisse se débrouiller le MJ avec les règles ... ON a eu droit à 15 mn de background, 5 d'explication de la feuille de perso, alors on jette les dès quand on le demande et on interprète le résultat en terme de RP, avec le MJ, bien sur ! On a même fait des scénarii, je ne sais même pas si le MJ avait choisi une règle... ET j'ai même fait un scénar SF avec une adaptation de Empire Galactique à ma sauce, même pas écrite ... Mais on a bien joué, et ils ont même bien aimé ! Mais il est vrai que j'ai déjà joué avec un GrosBIll de la pire espèce, on a tenu 6 parties, en essayant de le raisonner chacun notre tour, IRL et IG, mais on a craqué un beau soir, et on s'est partagé ses possessions ... Et il est parti ennuyer d'autres tables de jeu ! En nous faisant la gueule ! Idem, je joue actuellement SR4 avec deux MJ différents, ce qui veut dire deux persos totalement différents. Il a juste deux choses que je n'accepte plus : Qu'il y ait plusieurs MJ dans un groupe lancé dans une campagne, et partager mes persos entre deux MJ, justement à cause de cette "Vision du Monde et du jeu" de chaque MJ ! A+ | |
| 29-05-2012 04:26:53 | #66 | |
| Marion cobretti | même pas quand un joueur est clairement gros bill et que t'arrive pas a t'entendre avec faut meme pas jouer une partie avec lui il va gacher le plaisir de tous le monde uniquement pour le siens. Un bon conseil a lui donner : les MMO en ligne, car quand on est vraiment buté on change pas ... | |
| 29-05-2012 09:14:51 | #67 | |
| Carmody | Marion cobretti a écrit: ou alors tres peu, quand c'est grave il vaut mieu laisser tomber si c'est légé la diplomacie mais parfois des miracles ... Ca veut dire quoi ? | |
| 29-05-2012 22:32:31 | #68 | |
| Marion cobretti | Désolé je devais être saoul | |
| 30-05-2012 00:57:59 | #69 | |
| Carmody | Marion cobretti a écrit: Désolé je devais être saoul Tu es pardonnée... mais ça veut dire quoi ? | |
| 30-05-2012 01:37:14 | #70 | |
| Marion cobretti | je voulais juste répondre a shovan qu'en cas de grosbil qui veut juste briser l’équilibre d'une table ou il change vite d'avis dut a la pression du mj et des autres joueurs sinon tu l'invite plus aux parties pas la peine d'attendre 6 sessions ou il pourri l'ambiance. | |
| 30-05-2012 09:58:54 | #71 | |
| Carmody | Ah oui... je suis entièrement d'accord du coup ! | |
| 01-06-2012 13:15:22 | #72 | |
| Shovan | PAs facile de dire à un gars "désolé, mais c'est sans toi samedi" quand c'est un des créateurs du club ... Et un de ceux qui ont la clé du local, et qui assure les permanences ... | |
| 01-06-2012 14:08:03 | #73 | |
| M. Jonson | Si, tu joues ailleurs.... | |
| 06-06-2012 15:04:59 | #74 | |
| K-ZimiR | Carmody a écrit: K-ZimiR, tu as avancé sur le sujet ? les avis t'intéressent encore ou as tu réglé le problème (ou au moins avancé) ? Dans tous les cas, sur ce genre de problème je pense qu'il faut toujours essayer des solutions hors jeu (de MJ à joueur) et uniquement si ça foire passer aux solutions in-game (je t'avais bien dis que tu aurais des problèmes, voilà...) Je reviens un peu tard mais le probleme est toujours en cours mais je vais utiliser certaines de vos astuces pour lui faire comprendre, qu'abuser c'est pas bien. J'ai tout accepté, l'esprit 6 lié et l'augmentation de reflexes max (enfin +2PI puisque le focus ne permet pas de stocker plus) sans drain en partant du principe qu'il s'est bien preparé dans sa planque Je vais lui faire traverser des wards lorsqu'il entrera dans des zones un peu securisé, sans forcement declencher d'alarme et alerter la lone star y aura toujours quelqu'un qui lui dira "desole monsieur, vous ne pouvez pas entre ici ca avec votre sort actif", ou encore subir des controles de permis pour le sort ou l'esprit lié. Et surtout laisser des empruntes astrales lors des runs, pour qu'il puisse etre retrouvé ou la cible de sorts rituels Ce n'est qu'au moment ou il se retrouvera face aux problemes que je lui expliquerai que le comportement de son personnage est considéré comme plutot suspect. Il me reste une question : quand on est au courant qu'une rune de garde existe et si on interprete les regles au sens strict : rune de garde = mur astral, qu'est ce qui empeche le joueur de renvoyer l'esprit, passer la rune sans etre dual (donc a priori on ne declenche rien du tout), puis de faire revenir l'esprit un fois qu'on est a l'interieur de l'enceinte protegee par la rune ? | |
| 06-06-2012 15:19:12 | #75 | |
| Paul Kauphart | bonne question... rien je suppose n'empêche d'invoquer un esprit d'un coté ou l'autre d'une barrière... Par contre s'il passe la barrière sans le savoir avec un focus, tu fais un test de tentative de franchissement de barrière pour le focus. Dans tout les cas le joueurs passe la barrière sans se rendre compte de rien, mais si le focus perd, il est désactivé (by by le sort). | |
| 06-06-2012 15:49:05 | #76 | |
| Carmody | K-ZimiR a écrit: Ce n'est qu'au moment ou il se retrouvera face aux problemes que je lui expliquerai que le comportement de son personnage est considéré comme plutot suspect. Pourquoi ? j'ai l'impression que tu cherches volontairement à le piéger... ou alors j'ai raté quelque chose. | |
| 06-06-2012 16:09:15 | #77 | |
| K-ZimiR | Carmody a écrit: K-ZimiR a écrit: Ce n'est qu'au moment ou il se retrouvera face aux problemes que je lui expliquerai que le comportement de son personnage est considéré comme plutot suspect. Pourquoi ? j'ai l'impression que tu cherches volontairement à le piéger... ou alors j'ai raté quelque chose. C'est pas faux. Pour plusieurs raisons plus ou moins bonnes : 1) j'aime bien faire decouvrir les choses et l'apprentissage a la dure 2) bien que je ne le connaisse pas, je soupconne ce joueur d'etre un vil optimisateur et je voudrais lui faire comprendre qu'un runner ne se sort pas des pires situations sans aide (et donc qu'il aura beau me sortir un perso aux petits oignons, je peux toujours lui opposer plus de resistance) | |
| 06-06-2012 16:26:34 | #78 | |
| Carmody | Ce qui me choque c'est que ce sont des choses que le joueur ne connait pas (ce qui est normal, il ne vit pas dans le monde de shadowrun, heureusement pour lui) mais que son personnage ne peut pas ignorer. Du coup je trouve cela déloyal de ne pas lui dire à l'avance. En tant que joueur, je le prendrai mal. De la même façon qu'un joueur ne doit pas faire agir son personnage en fonction d'informations que le joueur possède mais pas le personnage. On peut estimer que le personnage agit en fonction de ce qu'il connait, même si le joueur ne connait pas toutes ces informations. | |
| 06-06-2012 16:58:57 | #79 | |
| Marion cobretti | +1 carmo | |
| 06-06-2012 17:10:33 | #80 | |
| Shovan | Faudrait voir le type de gars que c'est, en fait, et cela il n'y a que le MJ qui puisse le savoir. Si c'est un optimisateur invertébré, peut importe la manière dont le MJ lui montrera que son comportement est débile, il essaiera encore et toujours à optimiser et contourner/tordre les règles pour son avantage. Par contre, si c'est juste un débutant, au moins dans le monde de shadowrun, mieux vaut le prévenir. Mais je n'ai pas trop l'impression que ce soit le cas, sinon, il n'y aurait pas 4 pages de posts. Pour le fait de convoquer/lier son esprit de le renvoyer chez lui et de le rappeler quand on en a besoin, même dans une zone protégée, c'est possible, voir post 28 et suivants de ce topic. Une barrière magique est visible certes en astral, mais il suffit de la placer au niveau d'une barrière physique (murs, vitres, barrière, etc...) pour qu'elle soit ipso facto invisible, sauf en ouvrant la porte. Mais il faudra que ton joueur dise bien en quel mode il est (pour éviter qu'il se méfie, l'obliger à indiquer régulièrement son mode de vision, ou d'établir une règle "normale" d'utilisation de la vision astrale). A+ | |
| 06-06-2012 18:12:43 | #81 | |
| ChatNoir | De plus, compte tenu du support (PBF si j'ai suivit), tu risques plus d'être mal compris si tu n'es pas super clair d'entrée de jeu. Faire une "crasse" à un joueur à ta table de jeu peut s'expliquer bien plus facilement les yeux dans les yeux en aparté que via forum ou email. | |
| 07-06-2012 10:05:51 | #82 | |
| K-ZimiR | En fait, je vais vous raconter la succession d'evenement qui ont fait que je voulais le prendre a revers. Il fait un hougan, pas de probleme, si le joueur est raisonnable c'est gerable. - Il commence par me dire qu'il veut un homoncule en plastacier pour pouvoir le faire posseder par ses esprits - c'est prevu par les regles donc je dis ok, c'est bourrin mais un homoncule en plastacier ca va peser au bas mot 60kg et ca ne passera pas inapercu donc tu ne pourras pas l'emmener partout - Il me dit qu'il va changer pour acheter un corps cloné de troll (dans augmentation) - Je lui dit que les corps clonés sont utilisés a des fins medicales et qu'ils ne sont pas a disposition de leurs acheteurs, c'est une sorte de police d'assurance comme dans le film The Island - Et maintenant, il me sort ca ... Toutes ces successions de changements me font penser qu'il a bien potassé son truc et donc qu'il s'y connait un minimum. Mais rassurez vous, je vais lui envoyer des messages subliminaux avant qu'il rentre en plein dans le run. Je n'ai pas du tout l'intention de le prendre en traitre mais plutot de lui faire decouvrir en jeu les inconvenients de son style de jeu. | |
| 07-06-2012 10:26:08 | #83 | |
| Carmody | Effectivement ça éclaire sur le personnage... | |
| 07-06-2012 10:53:41 | #84 | |
| Koemgun | Le genre de joueur ou je finis simplement par dire "Je ne souhaite plus jouer avec toi ta vision du jeux n'est pas la mienne. Merci, au revoir". Plutôt que s'emmerder ... Mais bon chacun si tu a bon espoir de le sauver, et surtout de ne pas perdre ton temps avec un bill sauvage ... | |
| 07-06-2012 10:59:32 | #85 | |
| Carmody | Cela dit, bien potasser les règles et le matos ne veut pas dire bien potasser l'univers et encore moins bien potasser la vision de l'univers qui est dans la tête du MJ Par exemple pour moi un houngan est très lié aux traditions et il ne lui viendrai pas à l'idée d'utiliser un homoncule on plastacier, à moins d'une explication background très fouillée | |
| 07-06-2012 11:04:50 | #86 | |
| Mephisto | Bon c'est un avis qui n'engage que moi, mais je dirais que le but du MJ n'est pas de contrer les joueurs, mais de faire en sorte qu'ils s'amusent. Il veut posséder un corps cloné de troll... et bien pourquoi pas au final, tant que ça l'amuse, qu'il en a les moyens, que ça ne se fait pas au dépend des autres joueurs et que les règles le permettent? Et même si les règles ne le permettaient pas, si tu lui concoctais une petite règle maison, je suis sûr qu'il apprécierait beaucoup. En fait je ne vois pas en quoi un corps cloné de troll possédé déséquilibrerait à ce point la partie. Ce n'est sans doute pas la tournure que tu aurais voulu donner à ton scénario, mais c'est AMHA entre autres à ses capacités d'adaptation qu'on reconnaît un bon MJ. Bien entendu, il faut rester logique et cohérent: un corps cloné ça ne se trouve pas facilement, quand il est possédé ça attire l'attention, etc. Mais lui dire "non" d'office, quelque part je trouve ça dommage. | |
| 07-06-2012 11:28:38 | #87 | |
| Blade | Personnellement : - Le corps de troll cloné possédé par un loa : mettons déjà que le loa accepte de chevaucher un corps de troll cloné. Ca va dépendre du loa, mais je vois mal Erzulie accepter de bonne grâce. - Une fois le corps possédé, ça reste clairement pas un troll normal. Si mes souvenirs sont bons à moins d'avoir ce pouvoir dont j'ai oublié le nom, les objets et corps possédés ont clairement un look étrange. Et en plus, il ne faut pas oublier que l'esprit voudra ses attributs (le chapeau de paille et la cane pour Legba, les bijoux pour Erzulie, etc.) et que son comportement risque de ne pas passer forcément inaperçu. Bon, dans les rues pleines de freaks de Seattle, ça devrait pas poser de problème. Mais au moment de passer le contrôle d'entrée dans un bâtiment, ça peut déjà plus choquer. - Un corps de troll cloné possédé, c'est puissant. Ça signifie aussi que si y'a des témoignages (ou des enregistrements) qui montrent qu'un troll cloné possédé a foutu le bordel, la police risque de mettre les moyens pour retrouver ce danger public et l'arrêter avant qu'il n'aille trop loin. D'autant plus que qui dit clone dit matériel utilisable pour du lien rituel stocké quelque part, donc une enquête pas trop compliquée pour le département de menace magique de l'agence chargée du boulot. Tout ça, je peux considérer le dire au joueur dans la limite de ce que son PJ peut connaître. | |
| 07-06-2012 11:55:18 | #88 | |
| K-ZimiR | Je ne lui ai pas interdit d'office mais d'apres ce que j'ai lu dans augmentation l'utilisation d'un corps cloné est une utilisation "détournée". Un corps cloné est moins cher qu'un homoncule et un corps cloné de troll a de meilleures caracteristiques qu'un homoncule, c'est en constatant ca que je me suis dit que ca ne devait pas etre prevu par les regles. Toujours est-il que je lui ai fait abandonner cette idée et qu'il a fini par se rabattre sur un chien préparé pour la possession, ce qui me parait plus raisonnable ... | |
| 07-06-2012 12:10:36 | #89 | |
| Blade | Euh, si tu veux respecter la tradition vaudou, je suis pas sûr que le chien soit un très bon cheval pour les lwas... Bon après je connais pas toutes les variantes du vaudou, mais de tête je me souviens pas d'une seule où les lwas chevauchent autre chose que des humains. Et puis de toutes façons, un chien avec un chapeau de paille et une canne, ça risque d'être un peu louche. | |
| 07-06-2012 13:28:47 | #90 | |
| Filandre | Tout dépend du loa et de l'animal, pour erzulie ou damballah chevaucher un serpent à du sens (y a d'autres exemples mais celui ci est de loin le moins rare). Néanmoins ça reste clairement pas courant. | |
| 07-06-2012 13:52:52 | #91 | |
| GenoSicK | Si tu veux limiter de manière rôleplay, faut aller voir du côté de Digital Grimoire, qui développe et approfondit la Possession. Du genre : 1. Il faut déterminer ce qui est possédable dans sa foi. Pour le vaudou, ce sera des métahumains qui ont la foi ou des cadavres. A la rigueur certains animaux spécifiques. Mais tous préparés. 2. Ne pas oublier qu'un corps possédé a un masque chamanique dépendant de l'esprit et de sa puissance. etc... C'est que du rôleplay, et ce ne sont pas des règles maisons. Deux bons arguments à avoir avec soi si on soupçonne un grosbill. | |
| 07-06-2012 14:37:12 | #92 | |
| little black dog | Blade a écrit: Et puis de toutes façons, un chien avec un chapeau de paille et une canne, ça risque d'être un peu louche. pourquoi ? j'aime bien m'habiller comme ça quand je vais à la campagne et que mon arthrite me fait souffrir ! Blague à part, j'ai tendance en tant que MJ à avoir la même réaction que Koemgun. Après, tout dépend du contexte ; plus le type est sympa plus je vais avoir de patience. Le manque de joueurs aussi peut poser problème -mais honnètement, pas tant que ça, et surtout pas en PBF. Au rythme que prend chaque "tour" (le PBF c'est trèèèèèès lent), limite mieux vaut avoir moins de joueur : ça réduit la probabilité que l'un d'eux mette des semaines à répondre. Sinon, tu as une alternative assez fiable pour exclure les joueurs sans potentiel : taille ton scénario de manière à les faire agir hors-spécialité (une enquète subtile pour un bourrin, une confrontation sociale pour un furtif, un man vs wild pour à peu près tout le monde). Si ton bourrin est incapable de se motiver à agir différemment et te bousille ton scénario ou ne fait rien du tout, c'est qu'il ne fait pas grand cas du scénario. Si il se force, fait des pieds et des mains pour que l'équipe s'en sorte quitte à devoir défausser souvent sur un attribut et/ou à foirer ses jets tout en constamment se relever pour un nouveau jour, c'est qu'il a à cœur la réussite du groupe (ou à défaut au moins la survie de son personnage). Dans ce cas, ça vaut vraiment le coup de chercher à tout prix un compromis MJ/Joueur et de discuter, car tu as là un moteur de la table qui a simplement été "habitué" à un style partie ou l'optimisation est la règle. Et tout joueur motivé mérite récompense. | |
| 08-06-2012 15:38:23 | #93 | |
| IKerensky | Euh, question stupide mais : - Pourquoi un corps cloné de Troll ? Il peut pas récupérer un cadavre dans les barrens gratos et l'animer tout simplement ? Je vois pas l'avantage du corps cloné. En plus je pense que les Loah risquent de refuser d'habiter un corps synthétique et sans âme... | |
| 09-06-2012 09:11:15 | #94 | |
| Deux ex machina | K-ZimiR a écrit: En fait, je vais vous raconter la succession d'evenement qui ont fait que je voulais le prendre a revers. Il fait un hougan, pas de probleme, si le joueur est raisonnable c'est gerable. - Il commence par me dire qu'il veut un homoncule en plastacier pour pouvoir le faire posseder par ses esprits - c'est prevu par les regles donc je dis ok, c'est bourrin mais un homoncule en plastacier ca va peser au bas mot 60kg et ca ne passera pas inapercu donc tu ne pourras pas l'emmener partout - Il me dit qu'il va changer pour acheter un corps cloné de troll (dans augmentation) - Je lui dit que les corps clonés sont utilisés a des fins medicales et qu'ils ne sont pas a disposition de leurs acheteurs, c'est une sorte de police d'assurance comme dans le film The Island - Et maintenant, il me sort ca ... Toutes ces successions de changements me font penser qu'il a bien potassé son truc et donc qu'il s'y connait un minimum. Mais rassurez vous, je vais lui envoyer des messages subliminaux avant qu'il rentre en plein dans le run. Je n'ai pas du tout l'intention de le prendre en traitre mais plutot de lui faire decouvrir en jeu les inconvenients de son style de jeu. jettes un œil au grimoire numerique. Un houngan ça fait posséder des cadavres, pas des homoncules de plastacier ni des clones. S'il tentes le coup, il va surement finir par se fâcher avec les esprits. Pour ce genre de joueurs malheureusement, il n'y a que deux solutions : 1) tenter de le raisonner, en lui demandant d’arrêter d'essayer d'essorer les règles, et lui rappeler que ce que tu veux c'est maitriser une partie ou tout le monde s’amuse, ce qui inclue que les joueurs et le MJ jouent ensemble, pas l'un contre l'autre. 2) en cas d’échec de la première étapes, il te faudra une pelle et un jerrican d'essence, je te mail les détails. | |
| 09-06-2012 13:05:39 | #95 | |
| manu | IKerensky a écrit: Euh, question stupide mais : - Pourquoi un corps cloné de Troll ? Il peut pas récupérer un cadavre dans les barrens gratos et l'animer tout simplement ? Je vois pas l'avantage du corps cloné. En plus je pense que les Loah risquent de refuser d'habiter un corps synthétique et sans âme... Le corps cloné est vivant, ce qui permet de planquer plus faiclement le fait que c'est une marionnette animée par un esprit - et évite auss iles problèmes du genre 'pas asez frais mon fils'. Ca permet probablement aussi de chougner que 'il a été cloné à partir d'un gros balèze et a des caracs de brute' Vu que globalement, le macchab que tu ramasse dans les Barrens sans que personne s'en soucie, c'est rarement de la qualité. | |
| 05-08-2012 20:59:22 | #96 | |
| Elias Mattheus Laedon | deux questions suite à la question initiale du topic : pour le sort, le fait qu'il veuille lancer le sort autant de fois qu'il faut pour avoir le maximum de succès est clairement une exploitation du systeme donc précisons que ton PJ a la compétence Enchantement, la formule du focus, le telesma et le reste... > ne paye-t-on pas des points de karma pour stocker le sort dans un focus, où est-ce uniquement pour lier le sort+objet=focus à son aura+corps ? > n'est-il pas préciser que, lorsqu'on réalise une action (et qu'on échoue) et qu'on veux la relancer pour faire mieux immédiatement on retire 2 dés à la pool ? | |