| 28-06-2012 19:17:30 | #1 | |
| Uphir | Salutation à la communauté, Mes joueurs ayant une bonne connaissance du 6ème monde et surtout de ses dangers, ils ne sortent jamais sans leur contrat Doc Wagon platine. Récemment, au cours d'un run, l'un des membres de l'équipe a été grièvement blessé lors de l'infiltration d'une filiale d'une mégacorp qui a mal tourné. Bien entendu, il s'est empressé de déclencher son bracelet pour être évacué d'urgence. J'avoue que j'ai eu un peu de mal à gérer la chose. Selon vous, comment cela fonctionne t'il lorsqu'un gros client d'une corpo médicale doit être évacuée sur un territoire corpo ? Est ce une clause de rupture de contrat ? La priorité va t'elle à l'équipe médicale qui après tout souhaite garder son client en vie (surtout son portefeuille) ? La corpo possédant le complexe peut elle légalement s'opposer à l'arrivée des secours ? (je parle bien d'opposition légale, pas d'un barratin du style "non, vous devez vous tromper, votre client n'est pas chez nous !"  ).Bref, j'aimerai votre avis (et votre expérience) sur ce dilemme. | |
| 28-06-2012 19:39:11 | #2 | |
| S-S-P | L'équipe Doc Wagon arrive en ambulance volante et armée, et se gare en double-file à un mètre de la zone extra-territoriale (si zone extra-territoriale). Puis ils appellent les représentant de la zone pour leur demander l'autorisation d'aller chercher leur client à l'intérieur de la zone. Soit ceux ci acceptent, et Doc Wagon rentre et récupère le client ; soit ceux-ci refusent et Doc Wagon envoie un sms au client pour lui dire de rejoindre l'ambulance avec ses propres moyens. | |
| 28-06-2012 20:15:43 | #3 | |
| GenoSicK | Doc Wagon n'a pas a violer la loi pour ses clients. Donc la corpo va recevoir une requête de Doc Wagon pour extraire son client (et on part déjà du principe que c'est une enclave extraterritoriale AA ou AAA, ce qui reste peu courant). Pour plus de réactivité, c'est fait pendant que l'ambulance est en route. Ensuite, soit cela ne pose pas de problème, et l'ambulance recevra son autorisation avant même d'être sur place, soit la corpo X possédant l'enclave veut garder le type et n'autorisera pas Doc Wagon a entrer chez elle. Voir, la corpo X laissera Doc Wagon sauver son client, tout en prévenant qu'il fait l'objet de poursuites corporatistes et Doc Wagon laissera cordialement la corpo X poster des company-men devant la porte de sa chambre d'hôpital. (comme ça c'est Doc Wagon, càd le client/suspect, qui paye les frais d'hôpitaux et pas la corpo X) D'ailleurs, il se passe la même chose avec les flics. Si le client est la cible de la police, c'est la corpo policière qui autorise l'intervention et qui postera des flics devant sa porte. Maintenant, si tes runners sont assez peu professionnels pour emmener leur bracelet Doc Wagon en opération, j'utiliserai la méthode SSP et filmerai les tronches de mes joueurs quand l'ambulance leur dira de faire 230m jusqu'à une zone de prise en charge en zone publique.  | |
| 28-06-2012 21:23:11 | #4 | |
| kikibeoulve | Lis la première nouvelle dans augmentation. Tu trouveras ta réponse là dedans. Mais je rejoins genosick. Pour l'avoir fait vivre à mes joueurs, je trouve cela toujours marrant. | |
| 29-06-2012 04:42:52 | #5 | |
| Cheschire Cat | Hahaha! En effet, certains joueurs lisent la description des contrats Doc Wagon et se disent qu'ils vont être exfiltrés d'une méga en Banshee jusqu'au lit douillet à l'hôpital privé et anonyme. Il faut bien entendu leur en coller plein les dents s'ils ont la folie de croire qu'une corpo va se mettre en danger économique et légal pour eux. En cas de non-extraterritorialité, par contre, je pense que dans la majorité des cas il y aura intervention : après tout, il est possible que chez Mr. Bidule, il y ait un psychopathe qui ait attenté à la vie du client. ^^ Et les contrats Doc Wagon, c'est sans supplément questions si je ne m'abuse, donc même si c'est le client qui a tiré le premier (voire tout seul) bah c'est pas leur problème. | |
| 29-06-2012 10:20:09 | #6 | |
| M. Jonson | Je dirai même que dans le contrat DW, il y a une clause qui précise que DW n'intervient que sur autorisation de l'autorité locale des lieux. Donc pour une ET, c'est évident, mais même pour une autre corpo, ça devrait être pareil. Car le droit inaliénable à la propriété privée *hymne américain, main sur le coeur, le cours de la bourse dans l'oreillette* est un droit fondamental. Si l'on comprend que face à un client platine, DW aura peut de scrupule à défoncer le bidonville squatté de joe la mouise, ce ne sera pas le cas si les PJ font un casse chez M. X, animateur radio très connu, et très solvable qui n'hésitera pas à faire appel à un avocat pour violation de domicile et demander plein de dommages et intérêts à DW. En plus, danger des contrats DW utilisés n'importe comment, c'est qu'à part le contrat de base (et encore), il y a un prélèvement ADN (pour les rez et les tissus à cultiver). Si on est dans le cas d'une enquête (corpo qui porte plainte et qui a vu un mec se barrer en ambulance DW), elle doit pouvoir payer un juge pour obtenir un mandat d'identification (genre u peu comme la communication des logs aujourd'hui avec la LCEN). | |
| 29-06-2012 10:30:47 | #7 | |
| Blade | A noter que la plupart du temps, il y aura probablement un accord prédéfini entre DW et la corpo, qui évitera de perdre du temps en négociation. L'accord étant un truc du genre : - La corpo laisse DocWagon intervenir sans interférer - Une fois le runner soigné, DocWagon le remettra à la corpo si elle en fait la demande | |
| 29-06-2012 10:35:19 | #8 | |
| M. Jonson | Pas sur pour le 2° point quand même... au cas par cas, mais DW a besoin d'une excellente réputation, et se retrouver accolé avec l'étiquette collabo des corpos ou filiale de LS, c'est pas génial. Pas sur qu'ils filent même l'ID de leur client. Remarque, les runner ont toujours une solution: shooter un gros cadre de la corpo, lui même équipé d'un bracelet DW.... là il y a des chance que DW soit autorisé à rentrer.... | |
| 29-06-2012 11:08:34 | #9 | |
| GenoSicK | DW se fout complétement d'être étiqueté collabo des corpos. Son cœur de cible, c'est pas les criminels et les terroristes. Amha, c'est même précisé dans les contrats, voir dans les statuts de DW. Pour les zones non-ET, l'accord avec la force de police locale est passé depuis bien longtemps, et l'autorisation d'intervenir est permanente. Y compris chez ce fameux animateur radio très connu, qui habite toujours sur le sol des UCAS. Séparons bien l'intervention médicale et les poursuites judiciaires. DW a une obligation médicale, pas d'anonymat et de protection légale. | |
| 29-06-2012 11:16:19 | #10 | |
| M. Jonson | Je parle de démarche commerciale de la part de DW. -> 1) pour pas mettre ses équipes en danger et avoir à payer des primes de risques aux salariés et des pensions aux veuves -> 2) violation de propriété privée, je vois pas en quoi être DW les immuiserai à la loi. Y'a un runner chez toi, tu le shoot en légitime défense, et DW casse tout ton salon pour intervenir. A ton avis qui va payer ? L'obligation médicale contractuelle de DW ne leur perlmet pas d'arriver chez M. X, ou n'importe quelle corpo A. donc: "Pour les zones non-ET, l'accord avec la force de police locale est passé depuis bien longtemps, et l'autorisation d'intervenir est permanente.", je le vois pas comme ça. Ensuite, le DW se fout des runners, je dirais que le client reste un client. Il mérite notre respect et toute notre considération commerciale. Après, libre à lui de lire les petites lignes du contrat stipulant que DW intervient partout *petits caractères taille 2* "dans la mesure où DW est légalement habilité par l'autorité propriétaire ou responsable des lieux" | |
| 29-06-2012 11:34:28 | #11 | |
| GenoSicK | - Pour un service médical d'urgence, ce n'est pas de la violation de propriété privé d'entrer sans l'accord du propriétaire quand la situation demande leur présence. Comme pour les flics et les pompiers. Sinon ça veut dire qu'on peut refuser que le SAMU rentre chez soi pour laisser crever le cambrioleur qu'on vient de shooter ?  - Je parlais de la réputation de "collabo des corpos". DW n'a pas à avoir une telle réputation, elle collabore obligatoirement avec les corpos. | |
| 29-06-2012 12:14:51 | #12 | |
| M. Jonson | Dans ce cas pourquoi ce serait différent avec une extra territorialité ? soit l'urgence te dispense de tout respect des normes légales (l'ET ce n'est rien que des normes légales propres à la corpo et différentes de celles de l'état sur lequel elle est située), soit ce n'est pas le cas. Et entre sauver un mec qui te rapporte 10 000 NY par an, et te taper des frais de justice à l'US alors que tu peux exclure les cas difficilles de ton contrat..? on parle de corpo rendant un service médical, plus proche pour moi d'un assureur que du SAMU, en tout cas dans la mentalité. En plus, tout les établissements de ARES ne sont ET en eux mêmes. | |
| 29-06-2012 12:18:07 | #13 | |
| Blade | @Jonson : Donc pour toi, dès que ça arrive dans une zone extra-territorial, Doc Wagon s'arrête à la frontière ? | |
| 29-06-2012 12:30:29 | #14 | |
| M. Jonson | J'ai dit ça ? Non, pas forcement, ils demandent l'autorisation d'entrer, déjà pour pas se faire flinguer parceque leur client est dans une zone 0 MCT, ensuite pour faire comme dans les accords. Ensuite ils ont prévus dans leur contrat les clauses qui vont bien pour dégager leur responsabilité vis à vis du client, en cas de refus de MCT de laisser entrer des gars armés dans leur labo de recherche top secret. Je te retourne la question, pour toi DW peut rentrer sans soucis chez MCT ? Même si MCT est contre ? Au motif qu'un runner est allé faire des choses illégales chez MCT et que y'a urgence pour lui ? | |
| 29-06-2012 13:09:38 | #15 | |
| GenoSicK | Si ce n'est pas une zone ET, c'est le territoire par défaut (généralement national ou de la ville). Si les accords DW/Seattle stipule que DW a le droit d'intervenir sur le territoire de Seattle, le fait que ce soit une propriété privée ou en pleine rue ne change rien. Si la question peut se poser avec une zone ET, c'est que, généralement, DW n'est pas le service d'ambulance habilité de la juridiction. | |
| 29-06-2012 13:27:37 | #16 | |
| LeFélis | Le SAMU ou DW n'ont pas le droit d'entrer dans une propriété privée. Sauf que: 1) Ils bénéficie de la présomption de l'autorisation du propriétaire (le type inconscient est de cet avis). 2) Si tu leur interdis explicitement de rentrer, ils repartent, et tu te retrouves accusé de mis en danger/non aide a personne en détresse, voir homicide si tu le laisses le type se vider se son sang. ( les extra-territoriales se fichent du point 2) Sinon, je ne penses pas que les runners soient les clients habituels de Doc Wagon. Tous les types honnetes sont des clients possibles. Il faut voir DW comme une assurance santé de bon père de famille. Leur intervention habituelle est le vieux qui tombe au centre commercial ou le jeune qui vient de se faire casser la gueule par un gang. | |
| 29-06-2012 13:59:28 | #17 | |
| little black dog | DocWagon va aussi faire plus d'efforts pour extraire un contrat Platine qu'un contrat Standard ... il en va de leur image de marque ! Sauf si on s'arrange pour que le type n'en réchappe pas ... Doit bien y avoir des accords entre DW et des AA du type "laisser passer ou élimination du client" | |
| 29-06-2012 14:03:40 | #18 | |
| M. Jonson | @LBD oui, d'ailleurs y'a un concurrent de DW qui est une filiale d'AZT... | |
| 29-06-2012 14:18:05 | #19 | |
| okhin | Et sinon, quand on regarde les difficultés que des organisations comme la Croix Rouge (ou le Croissant Rouge) ont pour intervenir sur certains territoires (Syrie, Guantanamo Bay), moi ça me paraitra pas déconnant qu'une corpos interdisent aux secours d'arriver. En plus, les organisations humanitaires médicales cherchent généralement à attendre que le feu se calme. Typiquement, en pleine zone 0 ET, ils vont pas y aller comme ça (ils perdront une équipe et du matos pour ne pas réussir à récupérer le mec). En plus, dans un complexe secret, un PJ qui a du Doc Wagon platine et qui compte être retrouvé grâce à ça est géolocalisé par la Matrice (et utilise donc un relai matriciel du complexe pour ça). Donc, soit la corpo est immédiatement au courant que quelqu'un pénètre son complexe (personne n'est censé se connecter de là), soit DW ne recevra jamais l'appel. Pour une zone de bureau mais ET, genre ds bâtiments publics et autre, il est probable qu'ils trouvent un accord. Une équipe HRT dispose d'un module Valkyrie et de tout ce qu'il faut pour soigner les gars sur place. Il est aussi fort possible que DW ait des accords avec toutes les corpos locales, ce qui fait que les gens laissent rentrer l'équipe DW, les laisse réparer leurs clients sur place, pour les remettre sur pied et prêt à être interrogés, puis rentrerons chez eux (DW, pas les runners). Okhin | |
| 29-06-2012 14:56:33 | #20 | |
| Blade | @Johnson : Je suis d'accord qu'ils ont besoin de l'autorisation de MCT. Mais je pense que plutôt que de demander l'autorisation au cas par cas, ce qui risque de faire perdre un temps précieux, ils ont des accords bilatéraux avec les principales corporations pour pouvoir rentrer rapidement dans les zones ET. | |
| 29-06-2012 15:07:53 | #21 | |
| Bonx | Les appels à DocWagon par commlink ou par bracelet se font par onde radio (wi-fi), donc il faut que le porteur puisse effectivement contacter DocWagon pour qu'une équipe médicale intervienne. Cela peut être impossible dans des sous-sols, des zones sans couverture ou "wi-fi secured" (comme dans ce fameux laboratoire top secret que les shadowrunners ont voulu cambrioler) ou si un PNJ hacker/spider intercepte ou brouille la communication avec la compétence Guerres Electroniques (ou un simple brouilleur de signal, c'est si bon marché)... et là le groupe de PJ se maudit de ne pas avoir de hacker dans le groupe^^ Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit plus haut sur la question de la juridiction corporatiste : "DocWagon will not respond to calls on extraterritorial government or corporate property without permission from the controlling authority." Ensuite, si le PJ est bien sauvé par DocWagon, il va rester bloquer à l'hôpital pour soins (de quoi rater le scénar suivant). Il devra raquer les soins ET le niveau de vie de l'hôpital (en plus du niveau de vie usuel du PJ) et - la punition - les frais de soins et d'indemnisation des membres de DocWagon blessés ou morts pendant l'opération de sauvetage. De quoi plomber les finances d'un PJ voire de lui faire perdre son droit à un contrat DocWagon si c'est un mauvais client récurrent. Voilà quelques idées pour empêcher les joueurs de dormir tranquillement sur leur contrat DocWagon. | |
| 29-06-2012 15:22:24 | #22 | |
| M. Jonson | Blade a écrit: @Johnson : Je suis d'accord qu'ils ont besoin de l'autorisation de MCT. Mais je pense que plutôt que de demander l'autorisation au cas par cas, ce qui risque de faire perdre un temps précieux, ils ont des accords bilatéraux avec les principales corporations pour pouvoir rentrer rapidement dans les zones ET. Comme je le vois, ce ne doit pas être un chèque en blanc, genre sous pretexte que tu es DW, tu as le droit d'entrer n'importe où (sinon, les runners qui vont se faire passer pour DW & Co vont être légion). Par contre, je verrai ça un peu comme un SLA : dès réception du signal du PJ, DW à X min. pour contacter la corpo, et en fonction des accords passés avec cette denière, ils savent qu'il vont contacter M. Y, qui doit leur donner le feu vert dans les X min. faute de quoi la corpo dédouane DW des frais qu'elle aurait à subir du fait de ne pas être entrée dans la zone. | |
| 29-06-2012 15:53:56 | #23 | |
| Uphir | Merci pour ces pistes de réflexion et je suis content que le débat s'engage car la réponse ne me paraît pas si évidente que le simple: "pas d'autorisation, DW lâche l'affaire !". Pour ma part, je vois DW comme une mégacorpo spécialisée dans les services à la personne (rappelons qu'ils sont présents partout dans le monde). Je pense qu'ils ne sont pas si regardant que cela sur leur clientèle. Si ils doivent avoir une base de "bons pères de famille", ils doivent à mon avis couvrir aussi des personnes moins scrupuleuses. À mon sens, du moment que le client paie et qu'il a une SIN en règle, ils prennent le contrat sauf risques beaucoup trop importants (un peu comme une compagnie d'assurances qui refuseraient un risque beaucoup trop coûteux... Quoique dans ces cas là, une co-assurance est possible pour partager les risques). À ce sujet, je précise que les joueurs n'ont pas de contrat DW en tant que runners; ils ont des fausses SIN et ils savent mettre le prix pour se construire plusieurs ID crédibles (enfin j'ai surtout un joueur qui est très fort pour ça... C'est d'ailleurs lui qui m'a posé le cas que je vous présente). Pour en revenir à DW, je pense quand même qu'ils sont prêts à se "sortir les doigts" pour un gros client (ce qui n'est pas forcément le cas d'un runner). Je ne pense pas qu'ils iraient jusqu'à passer outre un refus d'une corpo pour intervenir ou jusqu'à affronter des forces de sécurité corpos, mais peut être pourrait il insister "lourdement" pour avoir un droit d'intervention pour évacuer un "gros" client ? | |
| 29-06-2012 16:04:18 | #24 | |
| little black dog | Uphir, une autre piste de réflexion pour toi : Extraterritorialité sur le cyberespace. Ça me fait penser : DocWagon, c'est une corpo AA, non ? Cependant, l'influence varie grandement au sein des AA. Donc, si le Contrat Platine de ton PJ est déclenché au sein du territoire d'une AA plus "petite" (économiquement) que Doc Wagon, il est fort probable que l'équipe de secours n'ait aucun mal à entrer, même en "prenant des libertés" avec la procédure. Les rapports de force et d'influence sont ainsi faits ... | |
| 29-06-2012 16:11:20 | #25 | |
| GenoSicK | @Uphir : Certes, il doit bien y avoir des trafiquants d'armes et des shadowbankers qui possèdent des contrats d'assistance, et DW ne doit pas être plus regardant que les banquiers suisses. Mais il est aussi sous-entendu qu'une ambulance DW ne les soustraira pas aux forces d'interventions policières, nationales ou corporatistes... (A moins d'être un putain de gros client, trafiquant de matière fissile mondial, tel le Nicolas "Lord of War" Cage.) Et comme ce n'est vraiment pas leur plus grosse part de marché, il y a peu de chances qu'ils entachent pour eux leur réputation auprès des clients plus classiques, nations et corpos. | |
| 29-06-2012 16:14:52 | #26 | |
| LeFélis | DW peut faire pression d'une autre manière: si vous refusez de nous laisser rentrez, on ne viendra plus chercher vos cadres quand ils meurt chez vous... | |
| 29-06-2012 17:20:09 | #27 | |
| Uphir | Ça, j'avoue que j'y ai bien pensé; mais là, faut que le client en vaille vraiment la chandelle. Mais à mon sens, DW choisira d'abord la logique économique, à savoir qu'un gros client sera sûrement prioritaire sur une petite corpo qui n'a que quelques contrats. Ce qui est sûr, c'est que je ne vois pas DW comme une organisation humanitaire type Croix Rouge ou Croissant Rouge (qui ont été cités en "exemple" pour illustrer la difficulté d'intervention des secours en zone difficile). Je les vous vraiment comme une grosse boite agissant avant tout dans une logique économique; et c'est là où je me demande jusqu'où il serait prêt à aller pour un client pas très "clean" mais qui paye rubis sur l'ongle. | |
| 29-06-2012 17:50:01 | #28 | |
| M. Jonson | Uphir a écrit: c'est là où je me demande jusqu'où il serait prêt à aller pour un client pas très "clean" mais qui paye rubis sur l'ongle. Il vont calculer combien ça leur coute de le faire, et combien ça leur coute de ne pas le faire (en prenant en compte tous les risques: juridique, matériel, assurances etc...) AMHA | |
| 29-06-2012 19:51:13 | #29 | |
| NMAth | GenoSicK a écrit: - Pour un service médical d'urgence, ce n'est pas de la violation de propriété privé d'entrer sans l'accord du propriétaire quand la situation demande leur présence. Comme pour les flics et les pompiers. Sinon ça veut dire qu'on peut refuser que le SAMU rentre chez soi pour laisser crever le cambrioleur qu'on vient de shooter ? Non, parce que le SAMU fait partie de la force publique, en tant que structure d'intervention d'urgence départementale. De même pour les sapeurs-pompiers, qui appartiennent à la sécurité civile. Aux États-Unis, le dispositif dépend de l'état, et éventuellement de la ville. Dans les grandes villes, le service médical d'urgence fait souvent parti de la police ou des pompiers. Il peut aussi s'agir d'une entreprise privée, mais il s'agit toujours d'un contrat de délégation publique, pas d'un contrat individuel. Après, le fait d'empêcher une personne dotée de compétences et a fortiori d'un équipement médical, même s'il ne fait pas parti de la force publique (un médecin diplômé qui a entendu un coup de feu en passant dans la rue par exemple) ou s'il est en dehors de sa juridiction, de porter assistance à une personne blessée, serait un cas de non-assistance à personne en danger. La personne dotée de compétences médicales, faisant face à un refus, pourrait entreprendre de forcer la passage en utilisant la violence. N'étant pas dépositaire de la force publique, il devrait rendre compte de cette action. Tout le monde est en tort, et tout le monde peut faire l'objet de poursuites juridiques, mais certains pourront avoir des circonstances atténuantes. Le fait de défoncer la porte à coup de rangers et de mitrailler dans tous les sens avec une arme automatique comme le font les unités HTR de Doc Wagon n'est pas le genre de choses qui aide à obtenir des circonstances atténuantes. Il faut remarquer que s'agissant des locaux d'une corporation (extraterritoriale ou pas), le personnel du service de sécurité est probablement formé aux premiers secours. Il n'ont donc alors aucune obligation à laisser entrer d'autres personnes pour porter secours : il ne tient qu'à la personne blessée d'arrêter de tirer et de laisser le personnel dûment habilité à se porter à son secours. | |
| 29-06-2012 20:19:24 | #30 | |
| Shovan | Je n'ai pas trop d'avis sur DW et les enceintes ET, sauf que je crois bien que ce cas se présente dans un des premiers livres de la série Shadowrun, et que le client est prié de sortir de la zone ET d'une major AAA. Pour l'intervention volontaire d'un toubib passant devant une personne nécessitant des soins, je vous renvoie à l'excellent livre de AJ Offut : Les Visages du Chaos, où un des personnages dissèque une pub à ce sujet, en en démontrant l'irréalisme dans un univers pas si loin de celui de SR. A+ Edit : Je suis persuadé d'avoir lu dans un bouquin supplément de SR comment jouer une équioe de flics ou de toubibs . Je croyais que c'était War, mais non. Je l'ai lu en anglais, et c'était à la fin du pdf. Il y avait la description de l'équipe moyenne et haut de gamme, des véhicules en fonction de la zone, et des protocoles d'intervention. MAis pas moyen de me rappeler quel supplément c'est... JE vérifierai demain, en ouvrant tous mes pdf, je trouverai tôt ou tard lequel c'est ... | |
| 29-06-2012 22:06:13 | #31 | |
| chromed.acc | Shovan a écrit: J Edit : Je suis persuadé d'avoir lu dans un bouquin supplément de SR comment jouer une équioe de flics ou de toubibs . Je croyais que c'était War, mais non. Je l'ai lu en anglais, et c'était à la fin du pdf. Il y avait la description de l'équipe moyenne et haut de gamme, des véhicules en fonction de la zone, et des protocoles d'intervention. MAis pas moyen de me rappeler quel supplément c'est... JE vérifierai demain, en ouvrant tous mes pdf, je trouverai tôt ou tard lequel c'est ... ca doit être shadowrun missions (le bouquin de troisieme ou deuxieme editions) pas les aventures de convention . c'etait un bouquin ou on pouvait joué le role d'un agent de la lone star , un astronaute d'ares space , un medecin doc wagon et un group d'assaut tactique | |
| 29-06-2012 22:46:36 | #32 | |
| ChatNoir | C'était pas dans le Shadowrun Compagnon SR3 ? Ou dans plusieurs suppléments au fil des éditions ?  | |
| 29-06-2012 23:35:26 | #33 | |
| chromed.acc | ChatNoir a écrit: C'était pas dans le Shadowrun Compagnon SR3 ? Ou dans plusieurs suppléments au fil des éditions ? ben j'ai verifié un des 4 chapitres de missions : shadowrun adventures permet de jouer des agents doc-wagon. il y a sans doutes des informations probablement contradictoire au cours des editions en sr2 j'ai toujours cru que le contrat docwagon était un truc de background irréaliste juste mis là pour avoir un truc dans le matos pour sauvé les miches des joueurs mais sans souci de la crédibilité . et que petit a petit cela a évolué pour être plus logique?? | |
| 30-06-2012 08:41:43 | #34 | |
| GenoSicK | Pour des civils, c'est parfaitement crédible. C'est dans les mains des runners que ça devient irréaliste. | |
| 30-06-2012 10:52:07 | #35 | |
| little black dog | ChatNoir a écrit: C'était pas dans le Shadowrun Compagnon SR3 ? Ou dans plusieurs suppléments au fil des éditions ? Si fait, m'sieur. Le Shadowrun Companion contenait quelques tuyaux pour jouer DocWagon (de même que gangers, reporters, policiers/corpos et deux ou trois autres types de campagnes alternatives), de même qu'un descriptif des équipes HTR. | |
| 30-06-2012 14:06:12 | #36 | |
| Uphir | little black dog a écrit: Uphir, une autre piste de réflexion pour toi : Extraterritorialité sur le cyberespace. Excellent article en effet. Je n'en ai pris connaissance qu'aujourd'hui car j'étais en extérieur toute la journée d'hier (j'étais sur mon smartphone pour suivre le débat), mais ça me donne une bonne idée de ce qu'est l'extraterritorialité. GenoSicK a écrit: Pour des civils, c'est parfaitement crédible. C'est dans les mains des runners que ça devient irréaliste. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Je n'aime pas priver mes joueurs de quelques chose qui existe dans l'univers dans lequel ils jouent... Bien sûr, cela ne doit pas se faire au détriment de toute crédibilité, mais un joueur qui dépensera le temps et les nuyens nécessaires à se monter une ID légale crédible doit pouvoir bénéficier des mêmes services qu'un citoyen lambda. Après, peut être que mes joueurs et moi même pervertissons un peu l'esprit du jeu, les "runners" étant par définition des "sans SIN". Mais le monde de Shadowrun est tellement riche (et dans une certaine mesure proche de nos sociétés contemporaines) qu'il est aisé d'imaginer différentes manières de l'explorer (j'ai par exemple un joueur qui a ouvert une agence de d'investigation privée avec pignon sur rue, activité qui dissimule bien entendue des pratiques moins conventionnelles, ou fait des scénarios vraiment orientés "mercenariat" à l'époque de Chien de Guerre...). | |
| 30-06-2012 18:28:26 | #37 | |
| GenoSicK | Ok, je précise. "C'est dans les mains des runners que c'est la plupart du temps irréaliste." Je ne veux surtout pas priver des joueurs sur quoi que ce soit, mais la plupart des persos refuseront quand il s'agira de s'enregistrer complêtement, échantillon d'ADN compris, auprès d'une corporation. | |
| 30-06-2012 19:17:36 | #38 | |
| Uphir | GenoSicK a écrit: Ok, je précise. "C'est dans les mains des runners que c'est la plupart du temps irréaliste." Je ne veux surtout pas priver des joueurs sur quoi que ce soit, mais la plupart des persos refuseront quand il s'agira de s'enregistrer complêtement, échantillon d'ADN compris, auprès d'une corporation. Oui... et c'est sans doute là où je ne suis pas assez exigeant avec mes joueurs. Il va falloir que je sois plus attentif sur les détails qu'impliquent le fait d'avoir une ID, même fausse ! | |
| 30-06-2012 19:28:46 | #39 | |
| GenoSicK | Sans nécessairement parler de l'ID, avoir un contrat DW, c'est déposer un échantillon d'ADN pour les organes clonés et les recherches rituelles. (peut être pas dans celui de base, cela dit) | |
| 01-07-2012 09:45:43 | #40 | |
| Deux ex machina | je te conseille de lire la page 337 du SR4A, ce n'est pas exhaustif, mais il y a une base pour te guider. Et comme tu le verras, à moins qu'ils n'aient pris un contrat super-platine, ça peux leur couter très vite cher d'utiliser DW comme une carte "sortie de prison". | |
| 01-07-2012 11:52:04 | #41 | |
| Blade | A mon avis, DocWagon a effectivement commencé comme un mécanisme pour permettre aux PJs de survivre. Le problème étant qu'au fur et à mesure qu'ils ont injecté un peu plus de vraisemblance dans le monde, le concept s'est mis à devenir boiteux pour des runners. | |
| 01-07-2012 13:55:25 | #42 | |
| Uphir | Deux ex machina a écrit: je te conseille de lire la page 337 du SR4A, ce n'est pas exhaustif, mais il y a une base pour te guider. Paragraphe intéressant pour le moins et qui mérite relecture de temps en temps pour se rafraîchir la mémoire. Il y est clairement précisé que DW n'intervient pas dans les enclaves ET ou gouvernementales sans accord des autorités "locales". Il est même précisé en tout début de paragraphe que l'intervention était garantie au domicile (sous entendu du titulaire du contrat) ou dans la rue, ce qui laisse penser que l'intervention chez un tiers peut poser des problèmes juridiques; et là, je rigole sadiquement à l'idée d'un joueur baignant dans son sang à quelques mètres de la sortie d'un appartement pendant que l'équipe DW attend sur le seuil et contact son service juridique pour savoir si ils peuvent pénétrer dans les lieux ou non ! ("Tenez bon Monsieur ! On appelle notre supérieur pour lui demander l'autorisation de vous secourir !"). On notera également que les contrats super-platine sont affranchis des coûts de soins pour les équipes HRT (mais pas des primes de décès). En tout cas, ce sont des précisions utiles. Je n'ai pas souvenir qu'elles apparaissaient dans les éditions précédentes mais c'est peut être moi qui avait zappé ces informations. Blade a écrit: A mon avis, DocWagon a effectivement commencé comme un mécanisme pour permettre aux PJs de survivre. Le problème étant qu'au fur et à mesure qu'ils ont injecté un peu plus de vraisemblance dans le monde, le concept s'est mis à devenir boiteux pour des runners. Mais le concept de fond est quand même génial ! Dans une société où le capitalisme est poussé à l'extrême, ne devoir ses chances de survie qu'à la grosseur de son portefeuille, je trouve ça vraiment fluff. Tu es riche, on vient te chercher et on y met les moyens. Tu n'as pas de tune, tu peux crever dans la rue, personne ne s'en soucis ! D'ailleurs, dans le roman Grille-neurones (SPOILER), la Confrérie Universelle utilise une compagnie de secours privée pour doubler DW et lui apporter des "victimes" (FIN DU SPOILER). Et au début d'Augmentations, ils indiquent un certain nombre de compagnie de secours, preuve que le marché est intéressant. Bref, faire du profit sur le dos de l'aide à la personne, j'adhère perso !  | |
| 01-07-2012 15:01:21 | #43 | |
| GenoSicK | Mais on ne dit pas le contraire (et je dirai même que c'est déjà le cas, aux US au moins). C'est juste que pour des terroristes clandestins mercenaires urbains, c'est pas vraiment utilisable dès qu'on se penche sur le fonctionnement de la chose. | |
| 01-07-2012 17:27:00 | #44 | |
| S-S-P | La vision du S-S-P : Le monde de Shadowrun n'est pas le prolongement du vrai monde de 2012. Les États ont abandonné leur exclusivité dans tout un tas de fonctions : sécurité, services publiques, etc, en déléguant leurs pouvoirs. En France en 2012, seule la police a le droit de faire un travail de police sur la voie publique incluant l'usage de la coercition. Si en France en 2012, une force de sécurité privée défonçait la porte d'un dealer à 6 heures du matin avant de l'arrête, elle serait dans l'illégalité. A Shadowrun, les États délèguent ces missions à des sociétés privées. La Lone Star/Knigth Errant sont des corporations non publiques, mais l’État des UCAS et la municipalité de Seattle leur accorde le droit de mener des opérations de police. Pour les services médicaux d'urgence, c'est pareil. On ne parle pas de Doc Wagon comme d'un service médical d'urgence qui serait possible dans notre monde d'aujourd'hui en respectant nos lois d'aujourd'hui. Doc Wagon, c'est une corporation médicale, à laquelle les États ont accordé une licence leur conférant les mêmes droits que le service médical d'urgence publique. Dans le cas contraire, cela n'a aucun intérêt : pourquoi les riches clients de Doc Wagon serait-ils handicapés par le fait que la corporation Doc Wagon souffre de plus de restriction légales que les services publiques destinés aux pauvres ? Donc si le SAMU est dans son bon droit en défonçant à la hache la porte d'un particulier pour venir en aide à un citoyen, Doc Wagon l'est aussi en défonçant à la hache la porte d'un particulier d'une zone non-ET pour venir en aide à un client. Et eu égard à la puissance des corpos, il devrait y avoir une dizaine de jurisprudences pour justifier que des corpos puissent protéger leur intérêt économiques en mitraillant tout sur leur passage. De plus, il me paraitrait logique qu'outre la licence de services médicaux d'urgence, Doc Wagon ait négocié une licence limité de maintien de l'ordre. Le cas échéant, les ambulance Doc Wagon ne seraient pas armées et accompagnée par la Lone Star/Knigth Errant. Enfin, l'argument censé clore les discussions de l'"échantillon d'ADN" n'en est pas un. Rien n'empêche un runner de fournir un faux échantillons d'ADN lors de la signature de son contrat. | |
| 01-07-2012 18:28:00 | #45 | |
| Deux ex machina | S-S-P a écrit: La vision du S-S-P : En France en 2012, seule la police a le droit de faire un travail de police sur la voie publique incluant l'usage de la coercition. Oui et non, il est du devoir d'un citoyen d'aider à faire respecter la loi, ce qui permet aux services de sécurité privés d'avoir une marge de manœuvre limitée. Et il est de plus en plus fréquent de laisser à des compagnies privées le travail qui était autrefois réservé à des force de police nationale ou militaire. Pour ce qui est de "l’échantillon ADN" tant pis pour le runner qui fourni un faux s'il crève comme une daube parce que le SRT lui donne un traitement d'urgence non adapté. | |
| 02-07-2012 00:01:24 | #46 | |
| Uphir | Pour clore rapidement le chapitre sur ce qui se fait en France à notre époque, c'est le Code de Procédure Pénale qui définit le champ d'intervention de tout citoyen, à savoir qu'en matière de crimes ou de délits flagrants, TOUT citoyen est en droit d'appréhender le délinquant (au besoin en faisant usage de la force "strictement nécessaire") et de le conduire sans délais devant l'Officier de Police Judiciaire territorialement compétent. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, les policiers en tenue interviennent (et interpellent) quasiment uniquement dans ce cadre là (le "flag") et sont donc à ce titre "quasiment" comme des citoyens normaux (la différence vient principalement du fait qu'ils sont dépositaires de l'autorité publique et que dès lors, ils sont plus protégés par la loi mais en retour, ils s'exposent à des sanctions plus lourdes en cas d'écarts). Notez qu'il s'agit là du cadre général, et non des cas exceptionnels que peuvent constituer le maintien de l'ordre ou l'état d'urgence qui leur donnent des pouvoirs étendus. Notez également qu'il s'agit également ici de Police administrative qu'il convient de distinguer de la Police judiciaire (qui n'a ni la même fonction, ni les mêmes modes de fonctionnement). Mais tout cela nous éloigne du sujet, et ce d'autant plus que le système législatif américain n'est pas du tout le même, et que le système législatif des UCAS en 2070 doit être là encore bien différent (ceci dit, il existe déjà aux Etat-Unis des agences "privées" de chasseurs de prime qui ont pour "mission" d'exécuter des mandats délivrés par l'autorité publique). | |
| 02-07-2012 07:48:04 | #47 | |
| little black dog | Si DocWagon a l'autorisation de mener sa mission médicale et d'usage limité de la force par les gouvernements, j'imagine que DocWagon peut aussi faire prestataire de services pour les corporations. Si de telles accords lient DocWagon à une corporation AA, a t'elle automatiquement le droit de pénétrer dans ses enceintes ET ? | |
| 02-07-2012 13:43:59 | #48 | |
| Uphir | On peut raionnablement penser que DW a contracté des marchés publics et privés et que de fait, certaines corpos ont délégué à DW les services d'assistance médicale à leurs employés (même si à mon avis une AAA un peu parano préfèrera s'appuyer sur son propre service médical). Si de tels accords sont passés, on peut penser qu'effectivement un accord de principe autorise DW a pénétré sur le territoire de la corpo (sauf peut être dans des zones "interdites"). Reste que DW aura probablement à rendre des comptes si il pénètre sur un territoire corpo "allié" pour y extraire quelqu'un qui n'a rien à y faire (une belle bataille juridique en perspective). | |
| 02-07-2012 14:01:40 | #49 | |
| Cyol | Pour info je mène une campagne où les PJ sont des HTR DocWagon et non pas des runners. Nous sommes justement sur un cas où une alarme "Demande d'intervention activée" est déclenchée au sein d'une extraterritorialité. Le titre de l'épisode en question est "Extraterritorialité" et quand j'ai posé les bases, je me suis posé toutes sortes de questions. Mes inspirations ont été : - Extraterritorialité sur le cyberespace - Un texte d'ambiance d'Augmentation (texte lisible dans la preview : http://www.black-book-editions.fr/index.php?site_id=9&download_id=84 ) Globalement j'ai défini pour DW sur LA (où se passe la campagne) 3 types de zone : http://www.cerbere.org/~pbf/Shadowrun/index.php?topic=1335.msg28908#msg28908 a écrit: Selon les accords passés entre la ville de Los Angeles et DocWagon, vous pouvez intervenir sur tout le territoire de la ville et de ses alentours immédiats. Sont exclus toutefois : - Les abords de la frontière avec l' Aztlan où le CCP maintient une force militaire importante et qui du coup est Zone Militaire. (ZM) - Toutes les Zones d'Extraterritorialité : des Zones appartenant non plus à LA (avant à la Californie, depuis 2061 au CCP) mais à la Mégacorpo qui l'occupe. Suivant la zone, et donc la Mégacorpo, des accords ont été passés ou pas. La plupart du temps c'est "Non" par défaut. Après il y a le coup de la virgule (,) => "Non, négociable" et "Non négociable". D'où l’appellation dans le jargon "ZE," ou "ZE". Le temps que le véhicule HTR se déplace sur zone, le Central DocWagon contacte la Mégacorp qui détient la ZE pour entamer les négociations. Dans le cas de mes PJ : le "Client" n'a pas eu de chance, il s'est retrouvé entre les feux des gardes de la zone et des intrus. Comme le client n'est pas un intrus de la ZE, la mégacorp a accepté l'intervention de DW. Mais à ses conditions : Pas de matériel militaire (pas d'armure ou d'armes), aucun personnel Eveillé ou avec des Augmentation "louches", une escorte des gardes de la ZE... On peut imaginer que si le client était un des intrus, la négociation se serait déroulé tout autrement... Tout dépendant de si la mégacorp souhaites que l’intrus vive ou non. DW est une mégacorp, le contrat avec ses clients dit (pour caricaturer) "On vous récupère (si on peut), on vous soigne, et après on s'en lave les mains." Une fois soigné, ils te font sortir de la clinique par la grande porte. Et si le service de sécurité de la mégacorp que tu as infiltré t'attends juste devant, bein... "Non monsieur, il n'y a qu'une sortie. Oui monsieur, nos gardes vont vous escorter... jusqu'à vous remettre entre les mains de ceux qui vous attendent. Oui monsieur, c'est normal, l'accord négocié entre nos sociétés stipulait cela". => Pas de bataille juridique, à mon sens le cas est prévu dans le contrat initial entre DW et les autres sociétés. ET au pire le cas est négocié juste au moment de l'intervention DW. Un truc marrant aussi : Je considère que le véhicule DW est une extraterritorialité DW. (ça par contre, c'est encore flou dans ma tête la façon dont ça va/peut servir...) | |
| 02-07-2012 15:13:18 | #50 | |
| Uphir | Cyol a écrit: Un truc marrant aussi : Je considère que le véhicule DW est une extraterritorialité DW. (ça par contre, c'est encore flou dans ma tête la façon dont ça va/peut servir...) Ca veut dire que potentiellement, les forces de Police locales ne peuvent interpeller un individu dans un véhicule DW. Ce qui peut donner quelques situations "rigolotes" une fois un délinquant chargé dans le véhicule ! | |
| 02-07-2012 17:29:36 | #51 | |
| Skarn Ka | Effectivement, le droit de l'extraterritorialité corporatiste ressemblant de très près aux conventions internationales sur les relations diplomatiques et consulaires, on doit pouvoir considérer les véhicules d'une AA ou AAA comme inviolables... ou en tout cas les plus importants d'entre eux. | |
| 02-07-2012 20:00:39 | #52 | |
| GenoSicK | Ouais, les plus importants. Parce qu'il faut quand même rappeler qu'un territoire ET doit faire l'objet d'une autorisation par le possédant du sol. (le plus souvent l'état) Ça m'étonnerait beaucoup que quelqu'un laisse passer un accord laissant toutes les ambulances DW être ET. | |
| 02-07-2012 20:49:17 | #53 | |
| NMAth | Uphir a écrit: On peut raionnablement penser que DW a contracté des marchés publics et privés et que de fait, certaines corpos ont délégué à DW les services d'assistance médicale à leurs employés (même si à mon avis une AAA un peu parano préfèrera s'appuyer sur son propre service médical). Si de tels accords sont passés, on peut penser qu'effectivement un accord de principe autorise DW a pénétré sur le territoire de la corpo (sauf peut être dans des zones "interdites"). Reste que DW aura probablement à rendre des comptes si il pénètre sur un territoire corpo "allié" pour y extraire quelqu'un qui n'a rien à y faire (une belle bataille juridique en perspective). Éventuellement, peut-être qu'une corporation s'est fait avoir une fois. Ensuite, à moins que leurs équipes juridiques soient entièrement composées d'idiots incompétents, toutes les corporations clientes feraient spécifier dans le contrat ou bien que Doc Wagon n'est autorisé à intervenir dans leurs emprises extraterritoriales que pour porter secours au personnel de la compagnie couvert par le contrat, ou bien que le signal d'alerte doit être validé et relayé par un central d'appel interne géré par le client (pour permettre que le service Doc Wagon couvre par les visiteurs d'un centre commercial par exemple). Dans ce genre de cas, ça revient toujours au même problème : d'un coté, un client individuel qui paye dans le meilleur des cas 250'000¥ par an et qui est déjà en train de mourir ; de l'autre, un client qui paierait pour couvrir plusieurs milliers ou dizaine de milliers d'employés dans le monde et qui a son propre service juridique. Après, le paradigme classique de Shadowrun veut plutôt que les mégacorporation extraterritoriale soient des entités intégrées horizontalement et verticalement, qui font peu ou pas du tout appel à la sous-traitance (chose qui est parfois difficile à imaginer quand on se raccroche trop au fonctionnement actuel de l'industrie). La première utilité de l'extraterritorialité corporatiste était de pouvoir avoir un personnel de sécurité armé et pouvant faire usage de la force. Dans toutes les emprises extraterritoriales où il y a une service de sécurité de ce type pour intervenir et se porter au secours des victimes, la valeur ajoutée de Doc Wagon par rapport à un service d'ambulance classique (qui sera moins cher !) est nul. Je ne vois que trois cas où une mégacorporation pourraient avoir besoin des services de Doc Wagon. Premièrement, pour assurer les employés de valeur qui sont fréquemment amenés à se trouver en dehors des zones extraterritoriales, ce qui ne nécessite pas de donner à Doc Wagon accès aux sites de la corporation. Deuxièmement, pour déplacer les employés blessés qui se trouvent dans des enceintes extraterritoriales dépourvues des installations médicales appropriées, quand le trajet n'est pas sûr (l'Interstate-5 de nuit, ce genre de chose). Pour les ambulances, le plus logique reste que l'équipe de Doc Wagon doivent se présenter à l'entrée pour être amener au plus vite auprès du blessé. Certes, pour les hélicoptères, on pourrait imaginer que Doc Wagon puisse abuser d'un accès à l'espace aérien de la corporation pour débarquer une équipe armée et secourir un client extérieur. Et troisièmement, pour secourir les employés se trouvant dans des enceintes qui ne disposent pas d'une équipe de sécurité armée. Dans ce dernier cas, Doc Wagon pourrait effectivement avoir un accès plein et entier au site et l'autorisation d'utiliser leurs armes... ... mais là, on se demande vraiment comment un PJ pourrait être assez nul pour se blesser et avoir besoin d'une extraction par Doc Wagon dans un site où il n'y a aucune équipe de sécurité. Et en quoi ça générait la corporation concernée. Skarn Ka a écrit: Effectivement, le droit de l'extraterritorialité corporatiste ressemblant de très près aux conventions internationales sur les relations diplomatiques et consulaires, on doit pouvoir considérer les véhicules d'une AA ou AAA comme inviolables... ou en tout cas les plus importants d'entre eux. Ce cas est évoqué dans Corporate Download. Corporate Download, page 10, 13-14 The [Business Recognition Accords] dictate that extraterritoriality applies in situations where a corp's site or facility is "continuous and contiguous, recognized and long-term." [...] Shipping and transportation is another messy area. For decades, megacorps have argued that extraterritoriality exempts them from import and export regulations. Most governments reply that corporate transport vehicles do not meet the requirement set down by the Business Recognition Accords, are not considered sovereign, and are thus subject to search, seizure and taxation. Despite this, numerous corps have successfully negotiated (or forced) deals that have effectively exempted their transportation services from import/export controls. | |
| 03-07-2012 11:13:37 | #54 | |
| Uphir | Je suis en train de relire la Trilogie du Pouvoir, et il y a quelques passages qui sont en rapport avec le débat. [SPOILER] Tout d'abord, au tout début, Sam, qui est corporate, se fait installer un datajack. Et tout laisse à entendre que c'est sa corpo, Renraku, qui prend en charge et exécute l'opération. Le médecin qui l'opère est en tout cas membre de Renraku. Un peu plus tard dans le roman, lors de l'extraction de Sam de l'Arcologie, les runners se font passer pour une équipe médicale DW. Or, il se pose sans soucis sur la plate-forme de l'Arcologie (dans les niveaux publics certes) sans que Renraku ne dise rien. Ce n'est que lorsque le mouchard que porte Sam se déclenche que les Samouraïs rouges interviennent. [/SPOILER] Bon, ça vaut ce que ça vaut, les romans n'étant pas toujours très fluff. Mais ce sont des pistes de réflexion qui peuvent toujours être intéressantes. | |
| 03-07-2012 11:33:35 | #55 | |
| GenoSicK | En même temps, que Renraku, dans le triplé de tête du cyber, n'ait pas un chirurgien sous la main pour un des protégés du grand patron, ça la foutrait mal... | |
| 03-07-2012 11:42:15 | #56 | |
| M. Jonson | Le souci n'est pas tant d'avoir les moyens et compétence que d'avoir l'infrastructure (un hopital intégré ? pas de soucis. Par contre comment on gère les déchets dangereux, les normes -ex: imagerie médicale où il y a moultes radiation etc..). Je n'ai aucun doute qu'il y ait de gros centre médicaux dans une arco. Mais sorti de là, tous les sites corpos n'ont pas forcément tous l'équipement adéquat sur place. et puis DW, a un savoir faire. Pour des flingues, on achète ARES, pour des soins, DW, sauf bésoin spécifique et financable. | |
| 03-07-2012 13:12:25 | #57 | |
| little black dog | M. Jonson a écrit: Pour des flingues, on achète ARES, pour des soins, DW, sauf bésoin spécifique et financable. Pas exactement. Chaque mégacorpo (en tout cas les AAA) a comme domaine d'activité ... tous les domaines. Alors okay, il y a des spécialités (l'armement pour Ares, l'agroalimenaire je crois pour Aztech), mais ça coûtera bien moins cher à une corpo d'équiper son effectif de produits "locaux" qui, bien que dotés des mêmes caractéristiques en termes de jeu, auront des différences au niveau fluff (autre nom, moins bonne réputation, etc). T'imagines, la sécurité de Renraku défourailler avec du matos Ares ? Pas terrible niveau image de marque. | |
| 03-07-2012 13:42:58 | #58 | |
| Uphir | Bizarrement, bien que les mégacorpos couvrent de nombreux domaines d'activité, je pense malgré tout que pour certaines spécificités, ils achètent à l'extérieur. Cela ne me choque pas que les forces de sécurité de Renraku soient équipées chez Ares. Après tout, ils veulent le meilleur pour leurs employés (du moins pour ceux de valeur), et si le meilleur est ailleurs, autant acheter ailleurs ! Pour en revenir à l'extraction dans Méfie-toi des dragons, on peut supposer que la boite de nuit par laquelle passe la fausse équipe DW se trouve à un niveau public. Il n'est pas précisé que la fausse équipe sollicite une quelconque aurosisation, dès lors, peut on imaginer que les niveaux publics de l'Arcologie ne sont pas considérés comme ET ? Ce serait logique; on imagine mal de riches dilletantes venir profiter du confort de l'Arcologie en anti grav ou en hélico en devant solliciter une autorisation à chaque fois. On peut imaginer au pire un contrôle de l'espace aérien géré par la matrice et une interdiction de dépasser une certaine altitude. Dans cette optique, les véhicules DW ont peut être un code matriciel qui les identifient automatiquement dans l'espace aérien, leur donnant certaines priorités. A côté de cela, reste que dans ce cas typique (inspiré d'un roman rappelons le, donc pas forcément 100% fluff), Renraku devrait être avisé qu'une alerte DW s'est déclenchée dans l'Arcologie. A moins qu'elle ne contrôle pas son espace public (peu probable). Et cela m'amène à la question suivante: DW est une entreprise privée de secours. Est ce qu'un quidam lambda peut aviser DW de la présence d'un blessé sur la voie publique ? Est ce que DW entretient des véhicules de patrouille prêt à intervenir au moindre appel (comme le SAMU) ? On peut imaginer, si la pratique existe, que DW ne prendra en charge de tels cas que si ils sont assurés de la solvabilité du patient. A moins bien sûr que l'équipe accepte un joli pôt de vin; "Ok les gars, vous voyez ce créditube certifié ? Il contient 50.000 NY anonyme. Ils sont à vous si vous déposez notre "ami" devant le premier hôpital public. Pas de question et vous ne nous avez jamais vu". | |
| 03-07-2012 18:12:12 | #59 | |
| LeFélis | Uphir a écrit: peut on imaginer que les niveaux publics de l'Arcologie ne sont pas considérés comme ET ? Non, j'imagine déjà les problèmes juridiques et de sécurité si tu as différents lois et responsabilités en fonction de l'étage ! Il peut y avoir des accords juridiques pour authorisé l'entrée de la police dans l'Arcologie, mais guère plus. | |
| 03-07-2012 20:00:51 | #60 | |
| Shovan | AMHA, pour une arcologie, c'est ET dès l'enceinte, mais c'est comme dans tout lieu public ou privé : Le parking d'un grand magasin est ouvert à tous, son coffre fort beaucoup moins ! Donc un étage où l'on accueille du public sera plus accessible que celui du grand patron. Chaque arcologie doit être zonée, avec des droits en fonctions de la zone. Pour l'intervention de DW, cela permet de s'amuser un peu ... Pour une personne qui est KO dans le parking public, DW aura surement plus de faciliter à obtenir une autorisation alors que dans les labos secrets, la salle des serveurs et le bureau du CTO, c'est raté ! A+ | |
| 03-07-2012 22:46:27 | #61 | |
| NMAth | M. Jonson a écrit: Je n'ai aucun doute qu'il y ait de gros centre médicaux dans une arco. Mais sorti de là, tous les sites corpos n'ont pas forcément tous l'équipement adéquat sur place. et puis DW, a un savoir faire. Pour des flingues, on achète ARES, pour des soins, DW, sauf bésoin spécifique et financable. Le "savoir-faire" de Doc Wagon, qui est sensé justifier leur tarif, ce ne sont pas les simples soins, mais l'extraction armée des blessés dans des zones à risque. Et comme je disais plus haut, une mégacorporation ne va pas considérer ses propres installations comme des zones à risques. Le fait même qu'elle les déclare comme extraterritoriales a justement pour but premier d'y avoir son propre personnel armé. Pourquoi payer cher pour faire venir deux ou trois ambulanciers armées et entrainés au combat quand on peut payer moins cher pour deux ou trois ambulanciers "normaux" et les faire escorter par une demi-douzaine de ses propres gardes armés ? Augmentation répond plus ou moins à cette question en sous-entendant que les services d'ambulances classiques n'existent plus, et que Doc Wagon et ses équivalents se partagent aussi bien le marché de l'urgence médicale armée que de l'urgence médicale classique. Pour être compétitif sur ce deuxième segment, qui s'adresse en particulier à des clients comme les mégacorporations qui assurent très bien leur sécurité tout seul, merci pour eux, Doc Wagon doit avoir un autres savoir-faire, moins mis en avant : la vitesse d'intervention pure, rendue possible par des véhicules rapides, une grosse flotte d'hélicoptères et un nombre importants de cliniques sur tout le territoire (ce qui a l'air d'être le cas avec 25 cliniques dans l'état de Seattle). | |
| 04-07-2012 09:37:37 | #62 | |
| M. Jonson | > Mais sorti de là, tous les sites corpos n'ont pas forcément tous l'équipement adéquat sur place. Ben voila: hopital à proximité du souci, c'est ça aussi le savoir faire, ou en tout cas la ressource qui compte au moment qui compte. Parceque même s'il y a des endroit ET, tous les les locaux des AAA ne sont pas ET, et en plus, les cadres et autres grouillos doivent pouvoir se déplacer parfois (le comliktravail ne solutionne pas tout). | |
| 04-07-2012 10:12:27 | #63 | |
| Carmody | Pour revenir sur les zones publiques des arcologies, pour moi Doc Wagon a le droit d'y accéder sans avoir à demander d’autorisation spéciale pour aller secourir quelqu'un dans cette zone. Si c'est public, tout le monde peut rentrer, alors pourquoi DW ne pourrait-elle pas ? | |
| 04-07-2012 12:50:09 | #64 | |
| Uphir | C'est ce que laisse entendre le roman Méfie toi du Dragon. D'ailleurs, le contrôle des employés de Renraku se fait par un mouchard qui déclenche une alerte lorsque le personnel pénètre dans une zone à laquelle il n'a pas accès (comme la plate forme sur laquelle attend le faux hélicos DW d'ailleurs). Si qui plus est, DW s'occupe également du marché plus traditionnel du transport de blessé sur la VP, on peut supposer qu'ils ont l'autorisation d'intervenir dans les lieux ouverts au public, même si ils appartiennent à une corpo. | |
| 04-07-2012 17:00:42 | #65 | |
| Cyol | http://shadowrun.fr/wiki/DocWagon DW ne fait pas que de l'extraction en zone dangereuse. Ce sont les HTR (Hight Threat Response) qui gèrent ce genre de cas, avec des équipes composés à la fois de médicaux (AM, assistant médicaux) et de ... on va dire "soldat" (TSP pour Threat Support Personnel), le second couvrant les premiers pendant les premiers soins nécessaires avant tout déplacement possible du client. Mais beaucoup plus nombreux sont les STR (Standard Response Teams) qui sont comme les ambulances de nos jours. Prendre un contrat DW t'assures tant qu'on vienne te chercher quand tu te prends une balle (sous réserve d'accès à la zone où ça se passe, comme on a dit) que si tu fais une crise cardiaque en te baladant. Pour l'extraction de Méfie Toi des Dragons, je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit. Même si c'est ZE, c'est public. D'ailleurs, un cas dans ce genre, il me semble que dans l'Europe des Ombres, on signale que tout le réseau Métropollitain parisien est ZE, pourtant n'importe quel personne (qui paye son billet d'entrée) a légitimement le droit de l'emprunter. La RATP et la SNCF étant des filiales de la mégacorporation ESUS, toutes les stations de métro et toutes les gares ferroviaires de Paris sont donc des espaces extraterritoriaux, même si ESUS a toujours autorisé les autorités françaises à intervenir quand c'était nécessaire. ( http://shadowrun.fr/wiki/Paris#Transports ) | |
| 04-07-2012 19:01:54 | #66 | |
| NMAth | Le nom de High Threat Response Team suggère que ce sont des équipes normales qui répondent aux appel dans des situations de "menaces moyennes" ou "basses". Dans la 4e édition, la garantie porte sur l'arrivée d'une équipe médicale "armée" dans les dix minutes. Moi, je comprend que toutes les équipes sont armées (pour le prix que coûte une pistolet léger et une heure de formation pour apprendre à retirer le cran de sureté et appuyer sur la gâchette, hein...), mais c'est juste une interprétation. Cette précision ne figurait par contre pas dans les éditions précédentes. Soit dit en passant, dans la 3e et la 4e édition, la description de Doc Wagon précise aussi dans le dernier paragraphe que "Doc Wagon n’interviendra sur la propriété extraterritoriale d'un gouvernement ou d'une corporation sans autorisation préalable des autorités concernées." | |
| 04-07-2012 21:07:00 | #67 | |
| Krevet | En même temps, faites attention quand vous prenez les romans pour référence, notamment les premiers : ils proposent des éléments de background parfois pas très canon, en réalité. Dans le cas de cette discussion, je ne suis pas du tout convaincu que la façon d'intervenir de la pseudo-équipe DW ait été bâtie à partir d'éléments déjà existants dans le matériel de jeu de l'époque. Et pour ajouter ma petite pierre à l'édifice, je ne vois DW intervenir que dans les espaces publiques ou dans des zones ET pour récupérer les clients qui ne sont pas taggués comme hostiles par le système de sécurité (avec accords "commerciaux" signés au préalable avec la corpo propriétaire de la zone, comme dans le cas des centres commerciaux des arcologies cité plus haut par Carmody). Ils n'iront pas perdre du matériel, des hommes et beaucoup de frais de justice énormes pour des gens qui ont au moins 50 % de chances d'être des shadowrunners. Après, faut aussi faire la distinction entre les différents types de contrats, DW prendra certainement plus de risques pour quelqu'un avec un compte de niveau très élevé (et fera en sorte qu'il soit moins repérable une fois en soins, tout ça...). Et moi aussi, je pense que les équipes sont toutes armées et formées, ne serait-ce que pour défendre un matériel coûteux qui pourrait être la cible de faux appels, vols d'opportunité, etc... | |
| 04-07-2012 21:10:36 | #68 | |
| S-S-P | Non, il n'y a pas de niveaux publiques dans une arcologie ET. Parce qu'une arcologie possède plusieurs étages, et que l'ET s'applique du centre de la Terre à 1200 mètres d'altitude. Sinon, ils y auraient des shadowrunners juristes ninjas sodomites rampant dans les faux plafonds des arcologies pour accomplir leur forfaits. Mais cela n'empêche les niveaux, toujours ET, mais ouverts au public, et appliquant un copier-collé des lois nationales. | |
| 04-07-2012 21:39:19 | #69 | |
| S-S-P | Krevet a écrit: En même temps, faites attention quand vous prenez les romans pour référence, notamment les premiers : ils proposent des éléments de background parfois pas très canon, en réalité. Dans le cas de cette discussion, je ne suis pas du tout convaincu que la façon d'intervenir de la pseudo-équipe DW ait été bâtie à partir d'éléments déjà existants dans le matériel de jeu de l'époque. Les romans sont parfaitement canons mon bon monsieur. Il faut juste se souvenir que Shadowrun à ses débuts, c'est très cyberpunk et très incohérent. Dans le cas de ce roman précis, il est écrit en 1991, à l'époque de SR1 donc, avec moins de 10 suppléments publiés (majoritairement des scenarii, le seul supplément background étant le Guide de Seattle). | |
| 04-07-2012 23:09:32 | #70 | |
| NMAth | Carmody a écrit: Pour revenir sur les zones publiques des arcologies, pour moi Doc Wagon a le droit d'y accéder sans avoir à demander d’autorisation spéciale pour aller secourir quelqu'un dans cette zone. Si c'est public, tout le monde peut rentrer, alors pourquoi DW ne pourrait-elle pas ? Le personnel de Doc Wagon peut entrer dans le centre commercial de la pyramide Aztechnology (oui, parce que l'exemple de l'arcologie Renraku commence à être daté). Et sans doute d'ailleurs qu'ils sont plein à le faire pour prendre un café et des beignets le midi, ou pour aller faire leurs courses de Noël pendant leurs heures de services. Mais, grâce à l'extraterritorialité, Aztechnology peut interdire l'accès à tout ce qui ne lui plaît pas : mineurs non accompagnés, animaux non tenus en laisse, personnes ayant commis des vols, manifestants, accordéonistes roumains, personnes armées (ce qui est le cas des ambulanciers de Doc Wagon), dotées d'implants dangereux ou habités par des esprits-insectes. Aztechnology est également parfaitement fondée à interdire une autre corporation à exercer une activité commerciale dans l'enceinte de ses locaux. Le règlement intérieur d'Aztechnology peut exiger que les premiers soins et la prise en charge médicale doivent forcément être faites par le personnel de l'ACS ou de la filiale Medicarro. Auquel cas, des ambulanciers de Doc Wagon qui commenceraient à soigner un patient pourrait se faire refouler par la sécurité. | |
| 04-07-2012 23:20:16 | #71 | |
| Uphir | S-S-P a écrit: Les romans sont parfaitement canons mon bon monsieur. Il faut juste se souvenir que Shadowrun à ses débuts, c'est très cyberpunk et très incohérent. Dans le cas de ce roman précis, il est écrit en 1991, à l'époque de SR1 donc, avec moins de 10 suppléments publiés (majoritairement des scenarii, le seul supplément background étant le Guide de Seattle). Et petite disgression; ça se ressent vachement à la relecture ! | |
| 04-07-2012 23:44:48 | #72 | |
| Blade | NMAth a écrit: Auquel cas, des ambulanciers de Doc Wagon qui commenceraient à soigner un patient pourrait se faire refouler par la sécurité. Avec le problème que les clients Doc Wagon risquent du coup de préférer aller au centre commercial d'à côté où ils ont la garantie d'avoir les services de leur contrat en cas de soucis. C'est le genre de cas qui fait que, à mon avis, Doc Wagon se maintient aussi bien : Ares risque d'être plus à l'aise avec des gens de chez DocWagon qu'avec des gens de chez Medicarro (ou tout du moins qui se prétendent de Medicarro). Du coup, la couverture Doc Wagon risque de passer à plus d'endroit que celle des concurrents. Bien entendu, ça implique que Doc Wagon soit très respectueux des autres corpos. | |
| 05-07-2012 00:49:58 | #73 | |
| NMAth | En terme d'image, je ne pense pas qu'il soit souhaitable pour Aztechnology de laisser un client inconscient par terre devant l'entrée d'une boutique pendant les quelques minutes nécessaires à l'intervention de Doc Wagon. Et normalement, un agent de sécurité formé au premier secours, voire des ambulanciers de Medicarro, devrait être capable d'arriver sur les lieux avant Doc Wagon (on est dans leur propres locaux quand même). C'est l'occasion de montrer à tous les clients de la concurrence que Medicarro aussi est capable d'intervenir vite. Ensuite, et seulement ensuite, le personnel de Medicarro passera le relai à celui de Doc Wagon (parce que, bon, on ne va pas lui offrir l'hospitalisation non plus, hein !). Si le problème n'est pas trop grave, j'imagine bien le personnel à l'entrée du centre commercial retenir les ambulanciers de Doc Wagon en leur disant que le patient est en train d'être amené par ici (quitte à compter en minutes Windows). Comme ça, les clients du centre commercial pourront voir passer des ambulanciers avec le logo de Medicarro et/ou du groupe Aztechnology qui prennent soin d'un client et le remettent au prestataire médical de son choix. Par contre, pour des problèmes plus sérieux (genre, chute de hauteur, avec un risque de nuque brisé), peut-être que le personnel de Medicarro fera juste le diagnostic, et on laissera venir les gars de Doc Wagon jusqu'à lui et qu'ils assument tous les risques juridiques. Et même là, en fait, on devrait donner comme consigne au personnel d'Aztechnology (simple sécurité ou ambulancier) de les raccompagner jusqu'à la porte pour montrer leur logo et masquer un peu celui de Doc Wagon (et, accessoirement, pour vérifier que ces types qu'on a laissez entrer avec des pistolets-mitrailleurs se dirigent bien vers leur véhicule et la sortie). | |
| 23-07-2012 23:37:39 | #74 | |
| Uphir | Tiens, je remonte ce topic car j'ai une nouvelle question liée à l'ET, statut sur lequel nous avons pas mal débatu ici même, même si on s'éloigne un poil du sujet original. Est ce que le statut d'ET peut s'appliquer à une personne ? Je dirai qu'à priori non (extraterritorialité; rien que le mot indique clairement un "territoire" donc un lieu "physique"). Mais en fait, je me demandais si il existait une immunité "corporatiste", un peu comme l'immunité diplomatique à notre époque ? | |
| 24-07-2012 00:11:14 | #75 | |
| NMAth | L'"immunité corporatiste" est mentionnée à quelques endroits éparpillés dans la littérature. Mais le fonctionnement n'a jamais été défini nulle part. Il paraitrait assez cohérent que les dirigeants des mégacorporations (président, directeur général et membres du directoire ou conseil d'administration) soient protégés de la même façon que le sont les chefs d'état et membres de gouvernements étrangers. On peut sans doute ajoute les juges de la Cour corporatiste à la liste. L'extraterritorialité des locaux perd une partie de son intérêt si les états peuvent malgré tout arrêter et mettre en prison les responsables juridiques d'une mégacorporation. Par contre, le nombre de personnes qui peuvent bénéficier de l'immunité doit rester assez faible. Un directeur régional l'aura peut-être, mais sans doute pas les gardes de sécurité ni même les cadres intermédiaires. Après, il reste toujours la possibilité pour une mégacorporation influente auprès des autorités locales d'obtenir que son employé soit relâché, confié à la garde de son service de sécurité, et son cas traité par le comité disciplinaire de l'entreprise (de la même manière qu'actuellement, où les ambassades occidentales arrivent encore plus ou moins à obtenir la libération de leur ressortissants pour les affaires les moins graves, en promettant qu'il sera juger dans son pays). | |
| 24-07-2012 00:14:05 | #76 | |
| GenoSicK | Les Accords de La Hague sont mentionnés dans Spy Game, où il est expliqué qu'ils ont permis d'étendre les Accords de Vienne (sur la protection du personnel diplomatique) à certains citoyens corporatistes. | |
| 24-07-2012 00:56:00 | #77 | |
| ChatNoir | Mais ou va le monde ma brave dame si Geno reprend NMath sur des considérations corporatistes ! /faux punk | |
| 24-07-2012 01:47:01 | #78 | |
| GenoSicK | Attendons sa confirmation avant que j'entame ma danse de la joie... | |
| 24-07-2012 09:43:30 | #79 | |
| M. Jonson | y' des exceptions: Arcologie Renraku, ou Colton a donner l'ordre d'investir les lieux (DG Renraku présent ou pas). Certes, la raison était "y'a un putain de réacteur nucléaire à l'intérieur, et en cas de pb, la radioactivité s'en branle de l'ET alors on rentre"... | |
| 24-07-2012 09:47:24 | #80 | |
| ChatNoir | M. Jonson a écrit: y' des exceptions: Arcologie Renraku, ou Colton a donner l'ordre d'investir les lieux (DG Renraku présent ou pas). Certes, la raison était "y'a un putain de réacteur nucléaire à l'intérieur, et en cas de pb, la radioactivité s'en branle de l'ET alors on rentre"... Marrant quand on pense que les débuts de l'extraterritorialisation des corpos à justement commencé suite à un incident nucléaire. ^^ Le problème de l'archo n'était pas plutôt : "y a encore plein de gens coincés dedans, on ne sait pas trop ce qu'il s'y passe, c'est la merde et Renraku n'arrive pas à rétablir le contrôle" ? | |
| 24-07-2012 10:33:48 | #81 | |
| chromed.acc | et puis il y avait probablement des citoyens UCAS coincé dans les premiers étages du Mall | |
| 24-07-2012 11:00:22 | #82 | |
| Cyol | Pour le statut ExtraTerritorial d'une personne, je vous conseille de lire le roman Samouraï Virtuel ("Snow Crash" en VO) de Neal Stephenson ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Samoura%C3%AF_virtuel ) où un des protagonistes, "Raven" a ce statut. Bon il a aussi une bombe nucléaire avec un système de l'Homme Mort dans le side-car de sa moto... ça aide à obtenir le statut Extraterritorial. Ce n'est pas du Shadowrun, mais c'est un sacré morceau de CyberPunk ! | |
| 24-07-2012 11:01:26 | #83 | |
| GenoSicK | L'ET ne concerne que les évènements internes. Ça a toujours été précisé qu'un évènement dans la zone qui avaient des conséquences hors de la zone pouvait amener une réaction du pouvoir régalien concerné. D'où l'arcologie... | |
| 24-07-2012 18:35:04 | #84 | |
| NMAth | GenoSicK a écrit: Attendons sa confirmation avant que j'entame ma danse de la joie... Tu as sans doute raison. Pour le vérifier, il faudrait que je relise Spy Games au moins une fois, et je crois que c'est au dessus de mes forces. Pour l'instant, j'ai seulement réussi à relire de courts passage de War! sans éclater en sanglots. | |
| 24-07-2012 18:49:45 | #85 | |
| GenoSicK | Wouhou ! *danse de la victoire*  | |
| 24-07-2012 20:42:52 | #86 | |
| S-S-P | EDIT : Géno, Jude, Renard, Paul et les autres de la campagne DotA, les SPOILER suivants s'appliquent à vous ! Oui, enfin bon, arriver à "coincer" NMAth sur un point plus que mineur du background décrit dans un supplément caca boudin, passé minuit, après plusieurs années d'observation, ça ne vaut pas une danse de la victoire. Surtout alors qu'NMAth s'amuse depuis quelques temps à écrire des faits faux pour voir si on les relève, le maître qui teste les élèves. [SPOILER] NMAth a écrit: Pour ne pas perdre de temps, avant d'accomplir le rituel, elle envoie à Harlequin et Ehran son offre d'échange, Jane contre les artefacts qui lui manquent. Les PJ assistent à une scène d'anthologie où Ehran et Harlequin se foutent sur la gueule pour prouver lequel est plus prêt que l'autre à tout sacrifier pour Jane ou à sacrifier Jane pour sauver le monde, en changeant plusieurs points de vue pendant une engueulade un brin irrationnelle, jusqu'au moment où Harlequin lâche à Ehran que Jane est sa fille. [SPOILER] NMAth, c'est un peu l'exhibitionniste du catalogue de la Redoute. S-S-P - hoaxbuster | |
| 24-07-2012 21:24:36 | #87 | |
| NMAth | [SPOILER] C'est toi qui écrit des faits faux pour si on les relève ! NMAth - hoax-hoaxbuster-buster Moi, c'était juste pas clair. | |