| 01-07-2012 14:10:44 | #1 | |
| Uphir | Avant de me remettre sérieusement à masteriser Shadowrun et afin d'éviter quelques erreurs de jeunesse qui entachèrent mes premières masterisations (ça ne nous rajeunit pas !), je soumets à votre sagacité des situations qui m'ont posé problème par le passé. Or, j'ai eu à ma table un mage légèrement facétieux qui usait et abusait de son sort d'invisibilité au point de ne pas savoir comment le restreindre de manière logique vis-à-vis du fluff. Alors attention, je ne parle pas de l'intrusion dans un immeuble corporatiste ultra sécurisé ou dans un complexe militarisé (ce genre d'installation est conscient du risque magique et à les moyens de se protéger efficacement), mais bel et bien d'acte de petite délinquance comme rentrer en boite sans payer, voler une petite épicerie, ou mettre des mains aux fesses sans recevoir de claques en retour. Je me doute qu'en cas de crime, les forces de "police" mettront en oeuvre des moyens conséquents pour retrouver et apréhender l'auteur, mais sur de la petite délinquance, comment faire ? La Star ne va pas déployer une armada de mages pour arrêter un voleur de pommes ? Le petit commerçant de quartier n'a pas les moyens d'engager un mage pour surveiller sa boutique ? Et tout le monde n'a pas la chance d'avoir un barghest comme animal de compagnie ! La magie, qui est certes "peu" courante, peut elle être l'arme ultime des criminels ? | |
| 01-07-2012 14:49:21 | #2 | |
| Blade | Tes points sont aussi valides pour la criminalité non magique : la Star ne met pas un flic dans chaque épicerie, et il n'y a pas besoin d'être invisible pour voler des pommes et quand bien même, une combinaison caméléon fonctionne presque tout aussi bien qu'un sort d'invisibilité. Comme pour tout délit, il va y avoir de systèmes de sécurité à plusieurs niveau : - En prévention : malgré ce que dit la table d'équipement les sorts comme invisibilité sont probablement plus contrôlés que le sort d'illusion manifeste. Les mages particulièrement puissant ou potentiellement dangereux doivent être tout autant surveillés que les types qui font des stocks d'explosifs, ou de matériel pouvant permettre d'en faire. Les mages de patrouille doivent aussi se garder en tête les signatures astrales des éveillés qu'ils contrôlent, histoire de pouvoir remonter leur trace avec les signatures de sort. - Sur place : L'épicerie, ou le logement n'a certes pas les moyens d'avoir un mage/esprit pour faire la surveillance, mais ils peuvent avoir un contrat de sécurité qui va leur fournir des systèmes de sécurité de base : des caméras, des alarmes et une rune de garde. Bien sûr, ça dépend de ce que le propriétaire est prêt à dépenser pour sa sécurité. Et puis même dans l'astral il y a des patrouilles qui peuvent tomber sur un flagrant délit, ou intervenir très rapidement en cas de soucis. - Après coup : Utilisation de la magie est probablement une circonstance aggravante, à la manière de l'attaque à main armée. Ca veut dire une enquête potentiellement plus poussée, surtout si des éléments laissent croire qu'il y aurait un individu particulièrement actif. | |
| 01-07-2012 14:51:06 | #3 | |
| Marion cobretti | c'est le 6° monde si tu est mage et que tu decide de flinger un commerce et ben c'est possible, apres tu aura les flics a louer de quartier qui vont rendre visite au pauvre vendeur de fringues qui voit toujours ces meilleures cravattes disparaitre mais ils pourront pas faire grand chose c'est sur. Peut être ce vendeur peut 'il demander justice au parain du coin en "vendant son âme" De maniere générale laisse tes joueurs voler des pommes ils se lasseront vite, Si ca les amuse sur le long terme et béé hmmmm comment dire XD | |
| 01-07-2012 15:18:04 | #4 | |
| GenoSicK | Pour des situations aussi triviales, tu n'as qu'à te rappeler que ce n'est pas un sort ultime, et surtout pas un passe-muraille. Les gens vont croire que l'espace est libre et lui marcher/rouler dessus. Entrer en boîte invisible, c'est un coût à se faire marcher dessus par le videur ork qui va se douter d'un truc... Voler un sac dans une épicerie, c'est devoir rendre invisible tous les objets qu'il contient plus le sac... En plus, à bien relire la description du sort, faut pas le lancer à petit niveau pour que ce soit efficace. Si il ne veut pas être filmé, c'est Invisibilité Étendue, avec un drain de F/2+1. Un épicier lambda jettera 6 dés en perception, autant dire qu'il a peut de chance de repérer ton mage. La bête caméra de sécurité va lancer ses 6 dés aussi, mais il faut battre un Seuil Technologique de 3 ou 4 pour l'affecter. Et elle peut facilement avoir détecteur de mouvement qui n'est pas sur la vue. Bref, le sort d'Invisibilité, c'est loin d'être la panacée. Ça aide beaucoup les runners, parce que c'est lancé à gros niveau et que c'est maintenu ou mis en focus. Pas sûr que ton mage veuille faire autant d'efforts pour une pomme. | |
| 01-07-2012 16:06:54 | #5 | |
| Deux ex machina | Et c'est sans compter que d'une part ce sort n'affecte que le sens de la vue. pas les autres sens. Un simple détecteur de mouvement va repérer sa présence, une vision ultrason aussi, de même que le chien pas du tout éveillé de l'épicier. Et à la prochaine main au cul, voilà ce que je te propose : Tu met une main au panier de cette plantureuse blonde, elle se retourne et là, surprise, personne. Elle sort sa lacrimo, asperge la zone avec. Te voilà avec les yeux qui pleurent, les poumons en feu, recouvert d'un colorant orange que ton invisibilité masque très bien, et de tag RFID qui te taggent comme agresseur. Ah j'oubliais, en action auto, elle active son alarme PanicButton, dans un quartier comme celui là, le premier drone de reco devrait arriver sous une douzaine de secondes. A toi d'agir, que fais tu? | |
| 01-07-2012 16:14:18 | #6 | |
| little black dog | GenoSicK a écrit: Voler un sac dans une épicerie, c'est devoir rendre invisible tous les objets qu'il contient plus le sac... Pas sûr. Invisibilité s'étend aux objet portés (cf. le coup du charpentier/couvreur invisible qui transporte son échelle) ; donc, à partir du moment où tu empoigne la pomme/la poignée du sac, ça devient invisible aussi (si tant est que ça n'est pas porté par quelqu'un d'autre). Pour la question du délinquant, il se sentira tout puissant ... jusqu'à ce qu'il tombe sur un plus gros poisson. Exemples: - il rentre dans une boîte, sauf que ce soir y a la nouvelle star de simsense présente pour une soirée spéciale (qui n'a rien à voir avec le scénario), et la sécurité est triplée (incluant un mage physio à l'entrée) - il pique le sac à main de la femme du Don venue faire son shopping - il met la main aux fesses d'un esprit Mante Religieuse (peu probable qu'il soit en perception astrale invisible ... difficile de marcher droit quand tu perçois) Après, t'as le coup de malchance : - le type qu'il suit se rappelle qu'il a oublié son commlink/ses clefs de bagnole et revient sur ses pas sans prévenir dans un couloir étroit - une bousculade se déclenche ... difficile de rester invisible quand la foule devient compacte - la mamie en face de lui fait un crit son jet de perception, croit voir un fantôme, fait une crise cardiaque, les gens s'affolent tout autour, les regards convergent tous aux même endroit, ça maximise les chances qu'ils soit découvert et que la tête du "sorcier gérontopathe de 5th avenue" fasse la une des news du soir La plupart de ces exemples sont clichés ou capillotractés. Mais si tu fermes le yeux en lui épargnant le jet de perception de chaque personne qui fait la queue devant la boîte de nuit, tu as bien le droit de décréter un truc comme ça de temps en temps sans lui laisser le temps de réagir. Karma payback time ! Alors bon, ce genre d'événement ne vas pas menacer sa vie (quoique), mais c'est sa crédibilité de runner qui peut vitre être mise en cause. Et la réputation de type peu fiable s'étend en général à toute l'équipe. Louper une affaire juteuse parce que Johnson ne veut pas embaucher de mouton noir voleur de pomme harceleur de mamies et un contrat de la Mafia sur le dos ... c'est les autres PJs qui vont être contents ! | |
| 01-07-2012 17:00:23 | #7 | |
| S-S-P | little black dog a écrit: Invisibilité s'étend aux objet portés (cf. le coup du charpentier/couvreur invisible qui transporte son échelle) ; donc, à partir du moment où tu empoigne la pomme/la poignée du sac, ça devient invisible aussi (si tant est que ça n'est pas porté par quelqu'un d'autre). Pour moi, Invisibilité s'étend aux objet portés au moment du lancement du sort. Donc au moment ou on attrape la pomme, elle ne disparait pas, et il faut relancer un sort si on veut la faire disparaitre. Tout en maintenant le précédant sort si on veut rester discret. | |
| 01-07-2012 17:26:36 | #8 | |
| NMAth | La porte d'entrée d'une boîte de nuit est normalement fermée, et le videur l'ouvre à chaque fois pour laisser entrer les gens. Se glisser entre le bras velu d'un gorille et les fesses de trois dindons est plus facile à dire qu'à faire. La plupart des boîtes font de l'argent grâce au consommation, pas avec les prix d'entrée (qui incluent généralement une première boisson). La plupart laissent rentrer plein de jolies filles gratuitement et toutes les personnes un peu connues qui se présentent. La présence d'un intrus ne représente pas un manque à gagner significatif. Il peut voler des verres à des gens inattentifs, mais ça, ça existait déjà avant l’Éveil. Si le magicien veut se glisser derrière le comptoir pour voler des bouteilles de champagne, ca les agaçera sans doute plus, mais il a aussi beaucoup plus de chances d'être remarquer quand la porte du frigo va s'ouvrir toute seule. De toute façon, si une boîte de nuit est victime de façon régulière d'actes qui risquerait de ternir sa réputation, et donc un vrai manque à gagner, que ce soit un type invisible qui vole des bouteilles, une brute qui passe tout le monde à tabac, y compris les videurs, ou un violeur qui utilise du GHB ou des sorts de manipulation mentale, ils finiront par faire appel à la police, à une société de sécurité ou au syndicat du crime qu assure leur protection, qui enverra pour quelques soirs un magicien, plus un spécialiste de la surveillance électronique (s'il porte un comlink sur lui). Un magicien pour trois soirs ou une semaine de surveillance, ca ne coûte pas forcément très cher. Voire gratuit. Car si un runner est prêt à s’embêter à lancer invisibilité pour entrer en boîte de nuit, combien seraient prêt à rendre service à un de leur contact, patron d'une boîte, qui leur propose l'effacement de leur ardoise ? D'une manière générale, et pour vraiment répondre à la question, on peut imaginer que la police fasse patrouiller des magiciens et des esprits de l'Homme avec le sort Détecter la Magie étendue. Avec un seul magicien de garde, tu as l'équivalent d'une voiture de patrouille qui tourne dans le district à 120 kilomètres/heure, et peut détecter assez facilement tous les sorts lancés ou maintenus et les esprits dans un rayon de 90 à 360 mètres autour (ce qui largement assez pour savoir ce qui se passe dans chaque bloc de part et d'autre de la rue). Un seul succès à un jet de Magie+Lancement de sorts lui suffit pour détecter la présence de quelque chose. Même sans en connaître la nature, le magicien peut décider de s'arrêter pour faire un contrôle plus poussé depuis l'espace astral. On rappellera que si le sort a été lancé à une Puissance supérieure à 3 sans permis, il y a infraction. Et de même que la police traditionnelle a pour habitude de passer régulièrement dans les centres commerciaux et devant les boîtes de nuit pour vérifier qu'il n'y a pas de vols ou de bastons sur le parking, il est probable que les patrouilles astrales y passent aussi souvent. | |
| 01-07-2012 18:21:26 | #9 | |
| Deux ex machina | Et j'avais oublié les manatechs. y a des tas de senseurs mana pour détecter les intrusions magiques. Et un simple ward de bas indice suffiras pour filtrer l'entrée. | |
| 01-07-2012 19:58:52 | #10 | |
| LeFélis | 1) les boites de nuit et beaucoup d'autres batiments gardent en mémoire ceux qui entrent (pour faire de la publicité, pour la sécurité, pour faire des statistiques...). Le barman qui regarde ton historique, pour savoir si tu es un client régulier, va se rendre compte que tu n'es jamais entré. 2) Les patrouilles de policier en astal sont rares, mais s'il vole régulièrement... 3) GenoSicK a écrit: La bête caméra de sécurité va lancer ses 6 dés aussi, mais il faut battre un Seuil Technologique de 3 ou 4 pour l'affecter. Et elle peut facilement avoir détecteur de mouvement qui n'est pas sur la vue. Il me semble que la caméra ne jette pas de dés, il suffit que le sort est plus de succès que le niveau technologique. | |
| 01-07-2012 20:10:38 | #11 | |
| GenoSicK | 1. Le sort va devoir dépasser son Seuil Technologique pour l'affecter. 2. La caméra a quand même droit à son jet de Senseur (civil, donc 3), plus Amélioration Visuelle (+3 pour pas cher), voir un soft de senseur si on est un peu taquin. | |
| 02-07-2012 00:38:01 | #12 | |
| Uphir | Merci pour toutes ces pistes de réflexion. J'aime beaucoup l'approche légale qui consiste à aggraver les peines pour les crimes et les délits commis avec l'aide de la magie ! Des patrouilles astrales de police, j'avoue que je n'y avais pas pensé. Pour autant, les éveillés ne sont pas si répandus que cela, si ? Alors pour des nations un tant soit peu parano telles que le Tir, nul doute que ça doit surveiller sec l'espace astral. Maintenant, pour une conurb' dont la sécurité publique est assurée par une société privée, ça doit être relativement onéreux de mettre en place et d'entretenir des patrouilles astrales régulières ? Qui plus est, si un petits nombres d'hommes peut couvrir à la vitesse de la pensée un territoire immense, à cette vitesse, comment repérer un crime ou un délit qui se commet ? J'imagine que surveiller une conurb comme Seattle depuis l'espace astral, cela doit donner à peu près les mêmes sensations que celle de survoler une grande ville en avion de nuit (un tapis de lumière mais dont on ne peut distinguer les détails). J'avoue qu'autant la conception de systèmes de sécurité physiques ne me posent pas de soucis, autant le web nous donne une bonne idée de ce que doit être un système matriciel sécurisé, autant la magie ne nous rapporte à aucune référence connue. J'ai parfois du mal à trouver le "juste milieu" pour créer une sécurité "magique" en adéquation avec le lieu que je veux décrire. Et concernant l'invisibilité, ça me rappelle le film Hollow Man où le "héros", invisible, va jusqu'à violer sa voisine. Je me souviens de mettre fait à l'époque la réflexion que cela en faisait le criminel ultime, même si bien entendu cela se rapportait aux techniques d'investigations contemporaines. | |
| 02-07-2012 04:51:18 | #13 | |
| Cheschire Cat | C'est ça le problème de la surveillance astrale, c'est brouillon au possible dès que tu sors du cadre d'un bâtiment pas très grand par esprit. Évidemment, un esprit de l'Air allié puissance 10 sera probablement capable de faire de la macro-surveillance comme un thon qu'il est censé être, mais en revenant sur des bases plus saines, l'esprit puissance 2 à 4 qui fait la surveillance doit prendre son temps, parce qu'à 3000 km/h, on voit pas le bonhomme qui fait du vol à l'étalage.  Ensuite, mes deux sous sur l'invisibilité : oui c'est très puissant quand lancé à bon niveau (4+ je dirais), et en effet ça fait d'un mage un criminel très efficace potentiellement. Seul bémol, comme dit ci-dessus, ce n'est que la vue, il faudra qu'il se démerde pour ne pas faire de bruit, ne pas rentrer dans les gens etc. Je dirais qu'un criminel de bas étage qui fait du vol à la tire, des entrées illégales dans des bâtiments non-critiques (sièges de corpo, immeubles gouvernementaux...) et tout ça n'a pas de raison d'attirer plus les foudres de la police qu'un non-Éveillé. C'est juste qu'après avoir déduit qu'il est mage et se rend invisible, la police va louer les services d'un détective occulte et surveiller dans ce sens (GloSticks, Veilleurs, être attentif aux mouvements bizarres à certains points critiques, trianguler ses cibles et lieux habituels etc.). Pour ce qui est de la sécurité astrale, il y a des méthodes "non-coûteuses" (ça a quand même son prix ^^') comme les wards (tout commerçant attaqué régulièrement pourrait en faire installer une pendant quelques semaines), la vigne éveillée et autres trucs rigolos. Mais en effet, comme pour beaucoup de choses dans SR, la magie reste la moins facile à surveiller des activités criminelles. | |
| 02-07-2012 07:32:29 | #14 | |
| little black dog | Rappelons aussi qu'un crime commis sous seule invisibilité laissera à priori tout autant d'indices médico-légaux. Les morceaux de peau, de vêtements, le cheveux, le sang et diverses traces ADN ne restent pas invisibles une fois qu'elle quittent leur propriétaire pour aller maculer la scène de crime ... De plus, as-tu pensé au défaut Addiction [Invisibilité] ? S-S-P a écrit: little black dog a écrit: Invisibilité s'étend aux objet portés Pour moi, Invisibilité s'étend aux objet portés au moment du lancement du sort. Hmm, possible que je faisais l'amalgame avec D&D. C'est affaire d'interprétation, ou bien y a t'il une source officielle qui va dans le sens d'une des deux hypothèses ? J'ai relu en diagonale les FAQ SR4 et n'ai vu de réponse à cette question précise ni dans la faq SR4 ni dans la faq SR3 ...  | |
| 02-07-2012 13:32:12 | #15 | |
| Uphir | D'un point de vue purement technique, à notre table, nous l'avons toujours joué comme ça: le mage confère son invisibilité aux objets qu'il porte et l'invisibilité s'étend à un objet si il s'en saisi par la suite... mais effectivement, le "forcer" à relancer le sort pour rendre invisible des objets dont il se saisirait après avoir lancer son sort pourrait être intéressant. | |
| 02-07-2012 14:54:10 | #16 | |
| GenoSicK | Une fois lancé, un sort maintenu ne peut pas changer de paramètres. Sinon, on aurait le même problème avec Lévitation. Une fois que je l'ai lancé puissance 1 pour soulever 200kgs, il faudra que je le relance puissance 2 ou 3 si je m'accroche à mon pote troll pour le soulever. | |
| 02-07-2012 22:53:53 | #17 | |
| NMAth | Uphir a écrit: Des patrouilles astrales de police, j'avoue que je n'y avais pas pensé. Pour autant, les éveillés ne sont pas si répandus que cela, si ? Alors pour des nations un tant soit peu parano telles que le Tir, nul doute que ça doit surveiller sec l'espace astral. Maintenant, pour une conurb' dont la sécurité publique est assurée par une société privée, ça doit être relativement onéreux de mettre en place et d'entretenir des patrouilles astrales régulières ? Qui plus est, si un petits nombres d'hommes peut couvrir à la vitesse de la pensée un territoire immense, à cette vitesse, comment repérer un crime ou un délit qui se commet ? J'imagine que surveiller une conurb comme Seattle depuis l'espace astral, cela doit donner à peu près les mêmes sensations que celle de survoler une grande ville en avion de nuit (un tapis de lumière mais dont on ne peut distinguer les détails). C'est bien pour cà que je parlais d'un déplacement "seulement" 120 kilomètres/heure, qui est la vitesse "de marche" en projection astrale, avec un sort de Détection de la magie. Il ne s'agit pas de se déplacer à 6'000 km/h (la "vitesse de course") en tentant de simple test de Perception astrale. Les sorts de détection avertissent de façon instantanée de la présence d'un sort ou d'un esprit dans la zone d'effet. Si le magicien n'obtient pas assez de succès pour connaître immédiatement la nature du sort ou si la Puissance dépasse le seuil légal, il peut aussi se fier à son instinct de flic, ignorer les détections dans les labos de l'université en pleine journée et s'intéresser de plus près aux sorts lancés dans les quartiers mal famés. Bon, l'ensemble de l'état de Seattle est sensé faire 3992 km². Pour faire simple, si on découpe cette superficie en bandes de 200 mètres de large à patrouiller (limite plutôt basse de la portée du sort), il y a 20'000 km de patrouille à faire pour tout couvrir. A la vitesse de 120 km/h, c'est donc 165 heures de patrouille. Dit autrement, avec 165 magiciens, chaque endroit de la ville serait inspecté une fois par heure. Il faudrait multiplier ce chiffre par six environ pour assurer les patrouilles 7 jours sur 7 et 24 heures sur 24, soit un millier de mages. Ce genre de chiffre me paraît effectivement hors de propos pour une ville comme Seattle. En prenant un ratio d'un policier pour 500 habitants (fourchette autour de laquelle aujourd'hui la France comme les États-Unis tournent), il y aurait environ 6000 policiers à Seattle. Il faudrait donc un policier sur six dans l'espace astral. Budgétairement, c'est peu probable (par contre, démographiquement, c'est encore plausible avec 1% d'éveillés, soit 30'000 à Seattle). Ce calcul correspond à un quadrillage systématique de toute l'état. Si on se limite arbitrairement à Downtown, Bellevue et Tacoma, la superficie se réduit à 1280 km², soit moins d'un tiers de l'agglomération. 350 magiciens suffisent alors (environ un policier sur quinze ou vingt). C'est déjà plus raisonnable, quoique encore élevé (d'autant plus que la police a aussi besoin d'au moins quelques magiciens dans les services d'enquêtes, au SWAT, et pour la protection des bâtiments officiels). Mais vous voyez le principe : on peut encore diviser le territoire couvert régulièrement (là, on couvre encore du niveau de sécurité de AAA à C), ou augmenter le temps entre deux passages. Dans la pratique, c'est comme pour les patrouilles à pied ou en voiture, la police se concentre sur les zones à problèmes, et les endroits où les citoyens ont signalé des problèmes magiques de façon répétée dans les dernières semaines. Pour prendre le problème dans l'autre sens, le centre-ville (la carte du vieux Guide de Seattle) où se trouvent les lieux touristiques, les bâtiments officiels, l'université, le stade, les boîtes de nuit réputées, etc., s'inscrit dans un carré de 4 kilomètres sur 3, soit 12 km². Un seul magicien pourrait en faire intégralement le tour en moins de trente minutes. Donc, six mages pourraient assurer une telle permanence sur le centre-ville, et avec une douzaine, on réduit le temps de passage à moins de quinze minutes. | |
| 02-07-2012 23:07:10 | #18 | |
| LeFélis | Invisibilité c'est bien, mais il y a des sorts bien mieux pour voler: - lévitation et mains distantes (je me souviens plus du nom du sort). Il n'y a même pas d'adn sur le lieu du crime... - controle des émotions et boost de carac (charisme): : pourquoi voler quand on peut se le faire offrir. - influence et contrôle des pensées: pourquoi voler quand on peut nous le donner. - Illusion: pour détourner l'attention ou remplacer l'objet voler. - L'esprit de l'homme: va faire mes courses à ma place. et il doit y avoir bien d'autre façon de procéder. Il faut éviter de se concentrer sur l'invisibilité pour la délinquance. | |
| 03-07-2012 02:51:00 | #19 | |
| Bonx | L'invisiblité à Shadowrun nous ne la traitons pas comme une invisibilité totale (genre l'homme invisible) mais plutôt comme une translucidité (genre le Predator). Tant que le mage invisible ne tente rien, personne ne le remarque. Par contre s'il agit, les PJs/PNJs peuvent tenter un test de perception. En cas de réussite, ils remarquent la forme translucide du mage. Egalement, comme cité plus haut, le mage invisible peut se faire repérer par le bruit, l'odeur, voire un mouvement d'air s'il fait un geste brusque ou se déplace. Il y'a aussi ce 6ème sens qui fait que l'on sent parfois quelqu'un arriver. Demande un test d'Inflitration au mage. Enfin, n'oublie pas qu'à Shadowrun, les PJs ne sont pas les seuls à utiliser la magie. Il doit y'avoir une proportion relativement importante d'éveillés ou de PNJs avec une magie latente qui seront à même de percer le sort d'invisibilité (un client de la discothèque ou de l'épicerie). Certaines personnes doivent savoir à quoi "ressemble" un mage inivisible, certaines doivent même être sur leurs gardes voire parano aussi (ben ouais il parait qu'un pervers s'amuse à peloter les meufs du Club Penumbra). | |
| 03-07-2012 09:07:36 | #20 | |
| Deux ex machina | NMAth a écrit: Uphir a écrit: Des patrouilles astrales de police, j'avoue que je n'y avais pas pensé. Pour autant, les éveillés ne sont pas si répandus que cela, si ? Alors pour des nations un tant soit peu parano telles que le Tir, nul doute que ça doit surveiller sec l'espace astral. Maintenant, pour une conurb' dont la sécurité publique est assurée par une société privée, ça doit être relativement onéreux de mettre en place et d'entretenir des patrouilles astrales régulières ? Qui plus est, si un petits nombres d'hommes peut couvrir à la vitesse de la pensée un territoire immense, à cette vitesse, comment repérer un crime ou un délit qui se commet ? J'imagine que surveiller une conurb comme Seattle depuis l'espace astral, cela doit donner à peu près les mêmes sensations que celle de survoler une grande ville en avion de nuit (un tapis de lumière mais dont on ne peut distinguer les détails). C'est bien pour cà que je parlais d'un déplacement "seulement" 120 kilomètres/heure, qui est la vitesse "de marche" en projection astrale, avec un sort de Détection de la magie. Il ne s'agit pas de se déplacer à 6'000 km/h (la "vitesse de course") en tentant de simple test de Perception astrale. Les sorts de détection avertissent de façon instantanée de la présence d'un sort ou d'un esprit dans la zone d'effet. Si le magicien n'obtient pas assez de succès pour connaître immédiatement la nature du sort ou si la Puissance dépasse le seuil légal, il peut aussi se fier à son instinct de flic, ignorer les détections dans les labos de l'université en pleine journée et s'intéresser de plus près aux sorts lancés dans les quartiers mal famés. Bon, l'ensemble de l'état de Seattle est sensé faire 3992 km². Pour faire simple, si on découpe cette superficie en bandes de 200 mètres de large à patrouiller (limite plutôt basse de la portée du sort), il y a 20'000 km de patrouille à faire pour tout couvrir. A la vitesse de 120 km/h, c'est donc 165 heures de patrouille. Dit autrement, avec 165 magiciens, chaque endroit de la ville serait inspecté une fois par heure. Il faudrait multiplier ce chiffre par six environ pour assurer les patrouilles 7 jours sur 7 et 24 heures sur 24, soit un millier de mages. Ce genre de chiffre me paraît effectivement hors de propos pour une ville comme Seattle. En prenant un ratio d'un policier pour 500 habitants (fourchette autour de laquelle aujourd'hui la France comme les États-Unis tournent), il y aurait environ 6000 policiers à Seattle. Il faudrait donc un policier sur six dans l'espace astral. Budgétairement, c'est peu probable (par contre, démographiquement, c'est encore plausible avec 1% d'éveillés, soit 30'000 à Seattle). Ce calcul correspond à un quadrillage systématique de toute l'état. Si on se limite arbitrairement à Downtown, Bellevue et Tacoma, la superficie se réduit à 1280 km², soit moins d'un tiers de l'agglomération. 350 magiciens suffisent alors (environ un policier sur quinze ou vingt). C'est déjà plus raisonnable, quoique encore élevé (d'autant plus que la police a aussi besoin d'au moins quelques magiciens dans les services d'enquêtes, au SWAT, et pour la protection des bâtiments officiels). Mais vous voyez le principe : on peut encore diviser le territoire couvert régulièrement (là, on couvre encore du niveau de sécurité de AAA à C), ou augmenter le temps entre deux passages. Dans la pratique, c'est comme pour les patrouilles à pied ou en voiture, la police se concentre sur les zones à problèmes, et les endroits où les citoyens ont signalé des problèmes magiques de façon répétée dans les dernières semaines. Pour prendre le problème dans l'autre sens, le centre-ville (la carte du vieux Guide de Seattle) où se trouvent les lieux touristiques, les bâtiments officiels, l'université, le stade, les boîtes de nuit réputées, etc., s'inscrit dans un carré de 4 kilomètres sur 3, soit 12 km². Un seul magicien pourrait en faire intégralement le tour en moins de trente minutes. Donc, six mages pourraient assurer une telle permanence sur le centre-ville, et avec une douzaine, on réduit le temps de passage à moins de quinze minutes. c'est beau la théorie, mais si une femme met 9 mois à faire un enfant, avec 9 femmes, on en fait un en un mois? 120Km/h c'est pas une vitesse de patrouille, divises là plutôt par 100. Parce que oui tu peux te promener à cette vitesse, mais inspecter chaque positif sur ton sort de détection va te prendre un temps monstre. et pas moyen de patrouiller en ligne droite, entre les ward, et les zones extraterritoriales. donc oui, les zones riches sont bien gardées, on peux estimer que globalement a partir des quartiers A on croise des patrouilles astrales, mais couvrir tout le territoire de Seattle ça serait vraiment énorme, et c'est sans compter sur l'aspect rentabilité/investissement des quartiers pauvres. D'un autre côté, y a pas forcement besoin de sécurité magique pour régler les problèmes magiques. Hassan Céhef, brave épicier de quartier, paye son "assurance tout risques" auprès d'un brave groupe de jeunes motards amateurs de BTL du quartier. Tout allais bien dans le meilleur des mondes jusqu’à ce qu'un type invisible vienne taper dans la caisse trois fois par semaine. Le brave Hassan a beau déployer tout les efforts possibles (il a même été jusqu’à nettoyer le miroir au fond de l'épicerie, et réparer la camera derrière sa caisse) rien n'y fait, il n'arrives pas à chopper le voleur. Du coup, il se tourne vers ses assureurs. Ceux ci, vont donc dépêcher deux experts sur place (un Ork de 14 ans avec des boutons et un troll avec de mauvaises manières) qui vont donc squatter, surveiller je veux dire, le magasin. Certes, ils sont pas futés, pas éveillés, voire pas vraiment réveillés. Mais à eux deux, ils voient ce qui se passe dans la boutique. Et quand mamie michue va venir faire ses emplettes, et que notre voleur va en profiter pour entrer avec elle, ils vont avoir droit à un premier essai pour repérer le bug de la porte qui se referme pas de suite vu qu'elle détecte un second passant. Ensuite de ça, vu que le magasin est pas grand, le voleur va devoir prendre des précautions pour pas bousculer une des personnes présentes. Enfin, va falloir qu'il escamote son butin sans que personne ne vois les choses disparaitre, et puis rebelote pour la porte en sortie. Si jamais pour le plus grand bonheur des petits et des grands, il venais à se faire griller, ils vont pas forcement lui sauter dessus de suite. Après tout c'est un mage, et ils on bien vu à la trideo que c'est dangereux un mage. ça peux arracher ton cœur de ta poitrine à distance s'il possède la relique de Putchabarbak, le dieu Azteck haché (c'est forcement vrai, c'est dans le dernier Karl Kombatmage). Du coup, histoire de marquer le coup et les esprits, ils vont s'organiser pour la fois suivante. Et à sa prochaine visite à la supérette, à sa sortie, il aura droit au traitement "spécial magos" : couverture sur la tête (plus pratique pour repérer le gars invisible et l’empêcher de te voir, donc t'arracher le cœur), tabassage en règle à coups de pelle ou de poteau de sens interdit (on est troll ou pas), suivi d'un cours rapide sur l’immolation avec démonstration à l'appui. | |
| 03-07-2012 11:35:49 | #21 | |
| Carmody | Il faut aussi garder en tête qu'un sort d'invisibilité pour leurrer une caméra ça n'est pas si simple. SR4A P. 183 a écrit: Objets et matériaux manufacturés de haute technologie 3 (plastiques performants, alliages, équipements électroniques) Objets hautement industriels 5+ (ordinateurs, déchets toxiques complexes, drones, véhicules) J'interprète ça comme : une caméra seule (avec un gus qui regarde l'écran ou un enregistreur) 3 une caméra avec un système automatique d'analyse 5+ Vu le prix des commlinks et des programmes simples je pense que n'importe quel magasin peut s'équiper d'un système automatique, imposant ainsi un seuil de 5+ au sort d'invisibilité. Cela signifie au moins 5 en magie (ou 3 en prenant du drain physique). --> Vous pensez réellement que quelqu'un avec 5 en magie et assez de dés pour aligner 15 succès va perdre son temps à voler des pommes ? | |
| 03-07-2012 12:06:25 | #22 | |
| Blade | Carmody a écrit: --> Vous pensez réellement que quelqu'un avec 5 en magie et assez de dés pour aligner 15 succès va perdre son temps à voler des pommes ? Une remarque intéressante, il faut effectivement remettre les choses en perspective : un runner moyen est capable de voler une épicerie. L'infiltrateur peut discrètement faire du vol à l'étalage, le face peut arnaquer l'épicier, le hacker peut détourner une palette livrée par le drone livreur, etc. Et heureusement, parce que si les runners ne peuvent pas voler un épicier, ils n'auraient aucune chance contre les cibles de run, à moins de jouer dans un monde sans queue ni tête, ou les labos ultra secrets ne parviennent pas à atteindre le niveau de sécurité de l'épicerie du coin. Après y'a trois soucis pour le runner qui vole les épiceries : 1. La pérennité : un runner peut passer son temps à voler des épiceries, mais il y a des chances qu'il commence à faire des vagues et à s'attirer des ennuis. Alors qu'avec la plupart des runs, une fois l'opération terminée, soit le runner ne risque rien, soit il s'est fait suffisamment pour tenir le temps de se planquer. 2. La paye : au mieux, en volant une épicerie, un runner va économiser une partie de son niveau de vie bas voire moyen (au delà, on sort de l'épicerie traditionnelle), soit quelques centaines de nuyens par mois. Je doute que le runner soit à ces quelques centaines de nuyens prêts. 3. La réputation : se faire chopper en volant l'épicier du quartier, c'est un coup à se faire plomber sa réputation. | |
| 03-07-2012 12:58:18 | #23 | |
| Carmody | Blade a écrit: 2. La paye : au mieux, en volant une épicerie, un runner va économiser une partie de son niveau de vie bas voire moyen (au delà, on sort de l'épicerie traditionnelle), soit quelques centaines de nuyens par mois. Je doute que le runner soit à ces quelques centaines de nuyens prêts. Je pense que tu as là une solution possible à ton problème : tu voles dans une épicerie en étant invisible ? ok tu réussis et tu as économisé 5 nuyens sur ton niveau de vie. (comme ça tu n'as pas passé de temps sur l'action, le joueur n'a quasiment rien gagné et à mon avis il se lassera vite. Si tu cherches à lui mettre des bâtons dans les roues il risque de se prendre au jeu et vouloir "relever le défi" et tu te retrouveras à perdre un temps fou pour ces conneries. | |
| 03-07-2012 13:18:19 | #24 | |
| little black dog | Certains magiciens ne sont pas aussi rationnels que ça. Vous avez entendu parler des chamans Raton Laveur ? Perso, un Raton Laveur ou un mage ganger kleptomane pour le fluff, je ne vois pas l'incohérence. Même si c'est vrai que ça peut vite lasser comme RP si ça ne se renouvelle pas. | |
| 03-07-2012 13:50:41 | #25 | |
| Uphir | Notez bien que c'est suite à une action particulière durant une partie que je me pose des questions sur les limites de l'invisibilité. Je vous rassure; mes joueurs sont à un autre niveau que de voler l'épicerie du quartier ! Du moins sur le long terme... c'est pas là l'essentiel de leurs aventures !  C'est juste que pour un truc tout con, je me suis dit: put..., c'est trop facile en fait ! J'ai essayé d'être logique et vu l'endroit (en l'occurrence une boite de nuit basique), je me suis dit que je ne voyais pas pourquoi l'endroit serait truffé de protection anti-magie. Donc quand mon joueur a pris conscience qu'il pouvait entrer sans payer grâce à l'invisibilité, il a eu un sentiment d'impunité (et moi aussi). Et je me suis dit que c'était la porte ouverte à toutes les fenêtres, du moins sur les actes de petite délinquance. | |
| 03-07-2012 14:09:15 | #26 | |
| Hush | Si tu veux tu peux totalement automatiser les payements pour ce genre de transactions. Typiquement en boite le physio te laisse passer et dans le sas d’accès à la boite même le serveur accède à ton commlink et débite le prix d'une entrée. Idem dans le supermarché où à la sortie on scanne les tags de tes achats (ou de ce que tu as caché dans tes poches et ton compte en banque est automatiquement débité du montant de tes courses. un système simple qui facilite la vie des usagers lambda et qui prémuni contre le vol aussi bien magique que traditionnel. Et puis si tes joueurs ont besoin de recourir à la petite délinquance pour boucler leurs fins de mois il faudrait peut-être revoir leurs payes à la hausse | |
| 03-07-2012 14:20:22 | #27 | |
| Deux ex machina | Bon après c'est pas les premiers shadowrunners à faire dans la petite délinquance. Entre ceux qui volent un caddies de supermarché de chips, ou ceux qui détournent un camion frigo remplis de poissons surgelés, on a quelques cas sociaux déjà  | |
| 03-07-2012 15:14:47 | #28 | |
| Shovan | LE problème n'est pas d'être capable ou non de faire quelque chose, l'important, c'est de savoir on veut ou doit la faire. Mon chaman à dernièrement invoqué un esprit de l'air de puissance 9, avec trois jolis pouvoirs. Pourquoi ? Parce que qu'il en avait besoin pour se sortir d'un merdier, ce qui nous a permis de finir le run. Puis l'esprit reparti, ses services rendus, en a invoqué un second de puissance 5 pour assurer la retraite, avec 10 services à la clef. Je suppose qu'un esprit serait pas mal non plus pour de la petite délinquance, mais quelle utilité en terme de RP ? Oui mon shaman est surement capable avec un esprit de cambrioler un commerce, de regarder dans le vestiaire des filles, mais il ne le fait pas. Point. Maintenant, si le joueur insiste, voila ce que j'ai fait avec ma fille, qui joue une voleuse rapiat à Féérie : Elle s'est amusée les 3 premières aventures à arrondir ses fins de mois en piquant à tour de bras. Bénéfice net : Du cuivre, de la pacotille, quelques pommes et même des jambons, mais elle s'est vite lassée, une fois le potentiel exploré, et l'amusement initial passé. Maintenant, elle exerce les talents de son persos envers les PNJ utiles, et laisse le petit peuple vivre en paix, et en retire bien plus de plaisir en jouant. A+ | |
| 03-07-2012 15:35:56 | #29 | |
| Mephisto | Il rentre en boite sans payer, vole une petite épicerie, met les mains aux fesses sans recevoir de claques en retour... et alors? Si ça l'amuse et que ça n'empêche pas les autres joueurs de s'amuser également, franchement où est le problème? Vu que ça ne lui rapporte pas grand chose, il va finir par se lasser ou se faire attraper. Ou pas, peu importe. Le tout est de rester cohérent et de jouer les conséquences de ses actions. Je ne comprends décidément pas cette manie des MJs à vouloir à tout prix modérer le comportement des joueurs. S'il a envie de jouer un personnage mesquin, c'est son droit. Après tout, qui n'a jamais imaginé toutes les bêtises qu'il pourrait faire s'il était capable de se rendre invisible? Personnellement, je trouve normal qu'un joueur qui met la main sur un tel sort pour la première fois s'amuse un petit peu. | |
| 03-07-2012 15:58:21 | #30 | |
| Cheschire Cat | J'avoue que pour moi un runner qui fait ça, ça fait des très bons et drôles inter-runs. S'il répète la boucle en permanence, bah les gens vont commencer à se poser des questions, ça va finir par faire chier et potentiellement lui retomber sur la figure. Mais s'il est malin, qu'il me dit qu'il change de quartier toutes les deux semaines selon un schéma complètement foireux ou qu'il fait ça suffisamment rarement à mon goût, bah oui ça va baisser son niveau de vie, voire le réduire à rien du tout (dormir dans une chambre d'hôtel en passant derrière la bonne, manger à l'étalage...) et je m'en fous. Ça lui prend du temps et possiblement quelques cases de drain par ci par là. Par contre, je sais que vous êtes des vétérans et tout et tout, mais le côté street et galère des premiers runs, j'ai fait rejouer ça et c'est très agréable. Et oui, le mage va mieux bouffer que ses potes du squatt. ^^ | |
| 03-07-2012 16:05:40 | #31 | |
| M. Jonson | ça dépend. Si'y a un distributeur de soy chip et que le hacker a faim aussi... Bon je me souviens de parties où on a même resquillé le bus popur économiser 10 NY A/R. Faire des trucs con, fu moment que c'est fun, et surtout si ça corresponds aux caractères ou à une tranche de vie, c'est le bien... | |
| 03-07-2012 16:18:51 | #32 | |
| okhin | Mephisto a écrit: Il rentre en boite sans payer Et ben, il va quand même faire son jet d'infiltration, à -6 parce qu'il y a du monde devant la porte, qui est fermée... et que donc il bousculera probablement quelqu'un. ET comme c'ets pas le premier à avoir eu l'idée, les videurs sont au courant et pourrons simplement le passer au spray peinture temporaire (le genre de peinture qui ne laisse pas de trace, qui se brosse en quelques seconde, mais qui permet juste de savoir où est la tronche du mec pour pouvoir taper dessus). vole une petite épicerie Ouais, ok, mettons. met les mains aux fesses sans recevoir de claques en retour... Jusqu'au moment où il tombe sur une éveillée. et alors? Exactement Si ça l'amuse et que ça n'empêche pas les autres joueurs de s'amuser également, franchement où est le problème? Vu que ça ne lui rapporte pas grand chose, il va finir par se lasser ou se faire attraper. Ou pas, peu importe. Le tout est de rester cohérent et de jouer les conséquences de ses actions. Ça dépend de ce que tu veux faire à ta table. C'est un élément burlesque comme un autre masi peut-êtr que tu as envie de ne pas sombrer dans le burlesque justement. Dans du branque, pink mohawk, ou gagnsta style comme on a pu le jouer, pas de problème. Un professionnel ne fait pas cde genre de choses suffisament souvent pour que ça en devienne un élément comique. Je ne comprends décidément pas cette manie des MJs à vouloir à tout prix modérer le comportement des joueurs. S'il a envie de jouer un personnage mesquin, c'est son droit. Après tout, qui n'a jamais imaginé toutes les bêtises qu'il pourrait faire s'il était capable de se rendre invisible? Personnellement, je trouve normal qu'un joueur qui met la main sur un tel sort pour la première fois s'amuse un petit peu. C'est pas de la mesquinerie, c'est de la clownerie, mais après, c'est une question de contrat social tacite à la table. Typiquement, utiliser ce genre de technique pour désamorcer une tension nerveuse ça m'emmerde. POur faire le clown et décompresser après une phase tendue, ça me va. C'est la même chose que les mecs qui rigolent nerveusement au milieu d'une scène stressante au cinéma. Ils effondrent toute la tension dramatique en quelques secondes. Après, les mecs qui rigolent pendant une comédie, moi, ça me va hein. Juste, il y a des moments où ça va pas le faire. Okhin | |
| 03-07-2012 17:17:53 | #33 | |
| Uphir | Oulà, alors attention; loin de moi l'idée de vouloir "brimer" mes joueurs. Ca ne me pose aucun soucis qu'un mage utilise ses pouvoirs à des fins d'enrichissement personnel ! Tout comme je n'impose pas de code moral à mes joueurs; j'ai eu des street sam's à l'ancienne, avec code d'honneur et tout et tout, des psychopathes, des sadiques, des paladins... Perso, j'aime que mes joueurs se sentent libres de faire ce qu'ils veulent. Moi, je veux juste leur fournir un univers cohérent... Que mon joueur ait décidé de se servir d'invisibilité pour resquiller une entrée de boite ou matter des filles, ça ne me pose aucun problème à moi en tant que MJ. Par contre, je me dis que ce n'est pas le premier à avoir essayé et que sans doute, des gens ont pensé à des solutions pour éviter ce genre de désagrément. Le but de ce topic n'est pas de contrer mon joueur mais bien de lui offrir une réponse en adéquation avec le monde que j'ai envie de décrire. Certes, je suis libre de faire de Shadowrun ce que je veux (je peux mettre des esprits à toutes mes entrées de boite si je veux le faire ch...), mais ce n'est pas le but. Je veux juste que le monde apparaisse à mes joueurs comme quelque chose de cohérent... Et c'est là où des idées comme l'aggravation des peines pour les infractions commises avec l'aide de la magie, la "protection" du petit commerçant par des gangers locaux capable de matraquer un mage, ou encore la main aux fesses collée à une éveillée (ça j'aime beaucoup ! pour le côté comique ) sont des bonnes idées que je compte exploiter dans mes parties. Car elles correspondent au monde de Shadowrun tel que je l'imagine.J'espère avoir précisé un petit peu le but de ce topic quand je l'ai ouvert. | |
| 03-07-2012 18:26:59 | #34 | |
| Mephisto | Effectivement, je n'avais pas compris ta question dans ce sens, désolé @Okhin: on s'est mal compris (décidément): je ne dis pas que ce qu'il tente de faire est facile à réaliser, ni qu'il faut ignorer les conséquences de ces actions, juste qu'il n'y a aucune raison de vouloir l'empêcher de les tenter. Maintenant il est clair que tout le monde ne joue pas de la même manière. Un style de jeu qui convient à une table ne sera peut être pas du tout adapté à une autre. J'ai déjà vu un MJ furax quitter une partie de Deadlands parce que ses joueurs voulaient jouer des représentants de la loi corrompus, ce qui ne correspondait à sa vision du jeu. Personnellement je suis plutôt d'avis qu'il revient au MJ de s'adapter et se laisser porter par ses joueurs plutôt que l'inverse, mais bon, chacun fait à sa sauce. | |
| 03-07-2012 20:41:18 | #35 | |
| NMAth | Deux ex machina a écrit: c'est beau la théorie, mais si une femme met 9 mois à faire un enfant, avec 9 femmes, on en fait un en un mois? 120Km/h c'est pas une vitesse de patrouille, divises là plutôt par 100. Parce que oui tu peux te promener à cette vitesse, mais inspecter chaque positif sur ton sort de détection va te prendre un temps monstre. C'était plus une illustration qu'une théorie. Il y a 30'000 éveillés à Seattle, peut-être 50'000 en considérant une distorsion démographique dans un centre économique. Une partie sont des adeptes. Un bon paquet vivent ou travaillent dans des zones extraterritoriales où la police n'a pas à aller, quelques autres dans des lieux spécifiques comme les bases militaires, l'université, les chantiers de démolition ou de construction. Il y a des endroits où lancer un sort se noie dans la masse, de même que la police ordinaire ne s’arrêtera pour inspecter un stand de tir s'ils entendent des coups de feu, ni n'entrera dans les chambres à coucher des gens pour vérifier si ça n'est pas un viol. Sur les magiciens qui sont dans les lieux publics ou dans les quartiers résidentiels que la police va effectivement surveiller, combien lancent des sorts au quotidien, en pleine rue, alors qu'ils connaissent un nombre de sorts limités, qu'en lancer un les fatigue (tout le monde n'est pas un PJ optimisé pour encaisser le drain). Le policier astral finit par connaître son district, savoir qu'à 7 heure du matin tous les jours il y a une femme à l'angle de la 11th et de Broadway qui se lance Makeup et Fashion, que l'épicier en bas utilise Doigts magiques pour ramasser les articles que les clients font tomber, et que quand il y a un sort qui est lancé vers 3 heure du matin dans un restaurant qui appartient à la Mafia, ça vaut le coup d'aller vérifier. Les sorts lancés sans permis doivent l'être à une Puissance de 3 maximum, soit 3 dés au plus pour résister à la détection. Ça laisse de bonnes chances à un magicien d'obtenir quelques informations sur sa nature (2 ou 3 succès nets selon le MJ devraient permettre de savoir le nom du sort) et donc de pouvoir l'ignorer dans sa patrouille ou au contraire d'intervenir. Soit dit en passant, le fait qu'un sort soit instantanée et pas maintenu, donc disparaisse immédiatement de la détection, est pratiquement systématiquement révélateur d'un sort de combat (si on se limite aux sorts des règles, je crois bien qu'Ice Sheet, Pulse et Sterilize doivent être les seules exceptions, et les deux premiers représentent un danger non négligeable sur la voie publique quand même, et le troisième vaut sans doute le coup d'aller jeter un œil, vu son utilité pour les criminels). D'autres sorts sont plus problématiques, comme Mind Probe qui peut se confondre avec des sorts de détection plus courants comme Mindlink. Au final, une patrouille astrale ne va pas être beaucoup plus efficace qu'une patrouille ordinaire. Ni l'une ni l'autre n'ont les effectifs ni le temps matériel pour surveiller chaque recoin de la ville et intervenir dès qu'un crime se produit en ville (ça, c'est le boulot de Superman). Mais ça contribue quand même au maintien de l'ordre et, de temps en temps, à une arrestation en flagrant délit. Et dans la pratique, une bonne partie des patrouilles astrales feraient sans doute comme font les patrouilles classiques, se poster à un carrefour précis ou faire le tour d'un même pâté de maison où ils savent qu'il y a eu des problèmes ces derniers temps. Par rapport au sujet de départ, il s'agissait de toute façon des infractions mineures qui ne serait même pas déclarés si elles étaient accomplies sans la magie. Par contre, lancer Contrôle des Foules ou mitrailler la façade à l'arme automatique ne sont pas des choses qu'on fait deux soirs de suite dans la même boite de nuit. Le lendemain, ça grouillera de policiers. D'ailleurs, c'est bien pour ça que la Mafia n'aime pas qu'on fasse du grabuge chez elle. Deux ex machina a écrit: et pas moyen de patrouiller en ligne droite, entre les ward, et les zones extraterritoriales. Les voitures de patrouille arrivent à éviter les murs en suivant les rues. Je pense que les magiciens doivent réussir à faire pareil, surtout dans un plan de ville à l'américaine. S'il y a une barrière mana en travers d'une rue, je pense qu'une intervention de la police s'impose d'elle-même. | |
| 03-07-2012 21:27:48 | #36 | |
| Uphir | Tiens, et pour rester dans le concret des patrouilles astrales (qui me semblent nécessaires de toute façon à défaut d'être totalement efficaces... mais quel force de Police peut se dire efficace à 100% ), comment s'organisent elles en cas de constat d'une infraction ? Ma mémoire me fait défaut mais ils me semblent que sauf rares exceptions, de l'astral, on peut difficilement interargir avec le monde physique ? Donc difficile pour les mages de patrouilles d'organiser une poursuite ou une filature (même si il peut y avoir des choses sympas comme un délinquant qui est filocher dans l'astral mais qui ne le sait pas ! ). Mais les mages de la Star (ou d'une autre force de Police) n'auraient ils pas mieux fait de patrouiller en perception astrale ? C'est plus lent, on ne peut pas franchir les obstacles, mais on peut se coordonner avec les "norm's". Autre délire, ou non, qu'est ce que vous pensez d'une patrouille canine avec un barghest comme canidé ? Ca doit pas être fréquent mais me dites pas que les badges n'y ont pas pensé ? | |
| 03-07-2012 21:31:33 | #37 | |
| GenoSicK | Patrouiller en perception astrale, c'est ne pas voir ce qui se passe derrière les murs, c'est dommage. Pour se coordonner, il suffit de se manifester. On ne peut pas interagir, mais on peut communiquer. Pour infos, 25% des animaux au monde sont des métacréatures... Ouais, ça donne une autre vision des égouts et des animaux de compagnie, hein ? | |
| 04-07-2012 00:27:08 | #38 | |
| Filandre | Ouaip enfin aller voir ce qui se passe derrière les murs sans mandat c'est une violation de domicile. | |
| 04-07-2012 01:00:46 | #39 | |
| GenoSicK | Vu la psychose sur les criminels magiciens, je ne serai pas étonné qu'un mage ait le droit d'aller voir ce qu'il se passe quand il a un écho suspect sur son sort de Détection de la Magie pendant sa patrouille. Un peu comme un flic en uniforme peut contrôler quelqu'un ou son véhicule quand il a des soupçons. | |
| 04-07-2012 10:05:11 | #40 | |
| Filandre | Vrai. Mais y a aussi une défense assez sévère des libertés individuelles : chez moi je fais ce que je veux ! Du coup je ne sais pas si utiliser un sort de détection à porté du domicile de quelqu'un ne peut déjà pas être considéré comme une violation de domicile (genre le voyeur qui utilise clairvoyance pour mater sa voisine sous la douche, ou le flic qui l'utilise pour justifier la demande d'un mandat). | |
| 04-07-2012 10:10:23 | #41 | |
| Carmody | Pour le flic en uniforme il me semble qu'en France il ne peut pas contrôler un véhicule (enfin pas l'intérieur). Seuls les douaniers peuvent (et les juges d'instruction). Cela dit cela est peut être différent avec vigipirate. Pour le sort de détection à portée du domicile d'autre gens je pense que c'est une violation de domicile (ou de vie privée ou de ce que tu veux) en particulier des sorts tels que clairvoyance. Un détection des ennemis est probablement plus facilement justifiable. | |
| 04-07-2012 10:40:39 | #42 | |
| banshee | Carmody a écrit: Pour le flic en uniforme il me semble qu'en France il ne peut pas contrôler un véhicule (enfin pas l'intérieur). Seuls les douaniers peuvent (et les juges d'instruction). Cela dit cela est peut être différent avec vigipirate. En France Il n'y a besoin d'aucune justification pour contrôler le véhicule et le conducteur, vis a vis du code de la route (Carte grise, permis assurance). Il peut se faire présenter l'équipement obligatoire, gilet jaune, triangle (ethylo maintenant), etc etc... Un douanier peut fouiller le véhicule, le demonter, etc etc... Sans avoir a se justifier. Un procureur peut donner l'autorisation de fouiller le véhicule, dans certains cardes, un JI aussi je pense, (mais pour d'autres raison) Un OPJ peut faire ouvrir le véhicule et le fouiller si "il existe une ou plusieurs raisons plausible de soupçonner qu'il a commis, comme auteur ou comme complice, un crime ou un délit flagrant" | |
| 04-07-2012 11:48:33 | #43 | |
| Carmody | merci pour les précisions | |
| 04-07-2012 11:59:02 | #44 | |
| GenoSicK | Yep. En gros, tant que le flic peut imaginer une raison plausible, il contrôle qui il veut, quand il veut, où il veut. Ah, et pour le respect de la vie privée... A Shadowrun ? En 2070 ? Vraiment ?  | |
| 04-07-2012 12:04:54 | #45 | |
| chromed.acc | GenoSicK a écrit: Yep. En gros, tant que le flic peut imaginer une raison plausible, il contrôle qui il veut, quand il veut, où il veut. Ah, et pour le respect de la vie privée... A Shadowrun ? En 2070 ? Vraiment ? presque tous le monde semble l'oublié mais en SR 2 dans les suppléments sur l’Amérique du nord et les NAO chaque état avait son service RTL de protections des droits civiques avec vrai service d'avocat dedans . ok , je pense que personne ne l'utilisait car c’était pas trop dans l'esprit du jeux | |
| 04-07-2012 12:40:35 | #46 | |
| IKerensky | Hum... Et pourquoi est-ce qu'il ne se prendrait pas de claque sur la main aux fesses ? Après tout, vu le danger du monde de Shadowrun la fille peut balancer un coup de coude ou un coup de pied retourné avant même de regarder son "agresseur" (hypothéses d'un environnement ouvert), dans une foule massé je suppose qu'il n'y a pas besoind d'être invisible. Et je pense que surtout il faut mieux prévoir ce qui se passe réellement et le fait que la magie est connue et adaptée dans le monde de shadowrun. Une boite de nuit qui a un videur a une ward à l'entrée et un détecteur de métaux (pour les armes et les focus de combat). Un magasin à forcément un signal d'alarme qui se déclenche si des produits non payés sortent du magasin. Si la rumeur se répand d'un voleur invisible alors les mesures vont être prises et elle sont très facile et pas cher : une caméra infrarouge ou un vigile orc/nain/troll avec vision thermique, ou un simple doberman bien dressé. Les simples caméras de sécurité vont enregistrer le vol et rapidement conclure à la culpabilité d'un mage. Un mage invisible qui vol à l'étalage ça va provoquer forcément l'attention d'un paquet de corporation qui vont vouloir récupérer ce qui semble être une recrue potentielle. Au final c'est pas un problème de s'amuser à être invisible, mais ce n'est surtout pas surpuissant si on considére bien tous les aspects de la chose. | |
| 04-07-2012 12:43:34 | #47 | |
| GenoSicK | @Chromed Accoutant : Ok, mais les services de protections des droits civiques ne protègent que ça : les droits civiques. Quand le droit de grève n'est plus légale, que la vie privée ne limite plus la police, que la garde à vue peut atteindre 14 jours, il n'y a rien à contester, c'est écrit dans la loi. Nous jouons dans un univers cyberpunk quand même, alors le respect de l'individu, c'est pour les riches. De plus, je dirai que SR2 a été écrit bien avant le 9/11. Et à voir la déliquescence des droits du citoyen aux US depuis, les droits civiques des citoyens UCAS sont mal barrés après tous les chamboulements qu'il va y avoir jusqu'à 2070. | |
| 04-07-2012 12:56:57 | #48 | |
| Uphir | J'avoue que j'approuve GenoSicK; j'imagine le monde de Shadowrun comme très liberticide pour le citoyen lambda. Seuls les très riches, et dans une moindre mesure les "sans existence légale", disposent d'un espace de liberté. Pour les autres, j'ai le sentiment que la Police peut tout, ou beaucoup de chose. Sans être une dictature, les U.C.A.S sont loin d'être le paradis des libertés individuelles. Et je pense que les mages de la Star ont quelques prérogatives dès lors que la sécurité du plexe est en jeu; après tout, qui sait ce que prépare un éveillé à l'abri des murs de son appartement ? J'aurai tendance à penser que l'inviolabilité du domicile augmente avec la richesse de celui qui l'habite ! | |
| 04-07-2012 14:31:15 | #49 | |
| Filandre | On est tout à fait d'accord, mais dans un quartier riche (donc l'endroit où il y a le plus de chance d'avoir des patrouilles d'éveillés), avec des enclaves corpo sécurisé, des hotels à 5.000 Y la nuit et des apparts à l'avenant, et bien là je vois mal les flics ne pas respecter la "vie privée". Et dans les quartiers où les flics n'ont pas de pression pour respecter la vie privée des gens, ils font aussi beaucoup moins de patrouilles astrales (parce que même s'ils ont des magos ça n'est surement pas un flic sur 5). | |
| 04-07-2012 15:15:22 | #50 | |
| chromed.acc | GenoSicK a écrit: @Chromed Accoutant : Ok, mais les services de protections des droits civiques ne protègent que ça : les droits civiques. Quand le droit de grève n'est plus légale, que la vie privée ne limite plus la police, que la garde à vue peut atteindre 14 jours, il n'y a rien à contester, c'est écrit dans la loi. Nous jouons dans un univers cyberpunk quand même, alors le respect de l'individu, c'est pour les riches. De plus, je dirai que SR2 a été écrit bien avant le 9/11. Et à voir la déliquescence des droits du citoyen aux US depuis, les droits civiques des citoyens UCAS sont mal barrés après tous les chamboulements qu'il va y avoir jusqu'à 2070. c'est pourquoi je disais que c’était un peu useless . mais ça peut toujours utile de voir l’évolution / l'esprit du jeu (et puis ca peut être utile au face ) | |
| 04-07-2012 17:48:51 | #51 | |
| M. Jonson | La vie privée et les droits civiques are not dead: il y a beaucoup de CA à dégager pour les cabinets d'avocats, et de pognon à se faire quand on peut payer lesdits cabinets. (d'ailleurs au passage, c'est la raison pour laquelle les sorts de controle mental pour faire avouer ne sont pas autorisés en justice, au nom du principe non incrimination, survivance du système US). Par contre ça sert pas du tout au SINless, voire aux gens qui n'ont pas un niveau de vie au moins middle-high. | |
| 04-07-2012 21:04:30 | #52 | |
| S-S-P | GenoSicK a écrit: Nous jouons dans un univers cyberpunk quand même, alors le respect de l'individu, c'est pour les riches. Ou alors le respect de l'individu a été élevé au pinacle, lui conférant toutes libertés et castrant les Nations. Mais comme l'Homme est faible, il ne peut vivre sans maîtres, et se vends aux corporations. GenoSicK a écrit: De plus, je dirai que SR2 a été écrit bien avant le 9/11. Et à voir la déliquescence des droits du citoyen aux US depuis, les droits civiques des citoyens UCAS sont mal barrés après tous les chamboulements qu'il va y avoir jusqu'à 2070. Ta phrase est tendancieuse et laisserait à penser que les attentats du World Trade Center ont eu lieux à Shadowrun, avec des conséquences juridiques qui se ressentiraient encore en 2070. Ressaisit-toi ! | |
| 04-07-2012 21:25:16 | #53 | |
| NMAth | Carmody a écrit: Pour le sort de détection à portée du domicile d'autre gens je pense que c'est une violation de domicile (ou de vie privée ou de ce que tu veux) en particulier des sorts tels que clairvoyance. Un détection des ennemis est probablement plus facilement justifiable. Je ne crois pas que la violation de domicile puisse être constituée si on n'entre pas dans le domicile (élément matériel). La loi pourrait être adapté pour prendre en compte l'intrusion en projection astrale. Utiliser un sort en restant à l'extérieur est en tout point comparable à regarder par une fenêtre ou écouter ce qui se passe derrière un mur. Le délit de violation de vie privée existe précisément pour ça. Sauf que... Analyse de la vérité, Clairaudience, Clairvoyance, Détecter un individu, et Sonde mentale nécessitent de choisir une cible (personne ou lieu). Ça peut être considéré effectivement comme des violations de vie privée. Détection des ennemis, Détection de la vie, Détection d'une forme de vie, Détecter la magie et Détecter un objet fonctionnent sur une zone de façon indiscriminée. Je ne suis pas du tout sûr que la justice les considérerait comme une violation de la vie privée, sans quoi la même logique exigerait que les policiers et même tous les individus portent des boules quiès pour ne pas risquer d'entendre une parole qui viendrait du domicile de quelqu'un. En France, la déclaration des droits de l'homme et du citoyen protégeait contre la violation arbitraire de la vie privée. Dans la convention européenne des droits de l'homme, cet arbitraire est précisé, avec l'exigence que l'ingérence dans la vie privé doit être prévu par la loi et constituer une mesure nécessaire (entre autre) à la sécurité nationale, à la sûreté publique, à la défense de l'ordre, à la prévention des infractions pénales, à la protection de la santé ou de la morale, ou à la protection des droits et libertés d'autrui. Il me semble qu'une patrouille de police répond à ses critères, en particulier quand elle le seul moyen viable d'espérer détecter l'usage malveillant de l'Invisibilité, de Sonde Mentale, ou de sorts de manipulation mentale. Quand au code pénal français, actuellement, la vie privée se limite à l'enregistrement des paroles et de l'image. Ni l'odeur ou l'empreinte astrale ne sont protégées. Aux États-Unis, le 4e Amendement protège contre les fouilles et les saisies "déraisonnables." En 1928, la Cour suprême jugeait dans Olmstead v. United States que le fait d'écouter une conversation sans entrer dans le domicile ou le lieu de travail (qu'il s'agisse d'une écoute téléphonique ou à l'oreille) ne constituait pas une fouille. Cette décision a ensuite été renversée en 1967 par Katz v. United States qui a étendu la protection du 4e Amendement dès lors que la personne pouvait raisonnablement considérer qu'elle était en privé, selon les critères de la société. Dans l'affaire en question, le fait de fermer la porte de la cabine téléphonique suffisait à faire de l'écoute téléphonique sans mandat une fouille illégale. Cependant, en 2012, dans United States v. Graham, la cour a jugé que le fait de méconnaître le fonctionnement d'un réseau de téléphonie cellulaire, en l’occurrence l'existence chez l'opérateur d'un fichier enregistrant les numéros appelés et les antennes-relais utilisés, ne suffisait pas pour que la victime puisse se considérer raisonnablement en privé. Bref, ça dépend de la composition de la Cour suprême à ce moment là. Moi, je serais juge, je crois que je le prendrais mal qu'un mec qui peut lire mes émotions en perception astrale et visiter mon appartement en projection, vienne me dire que fait partie de sa vie privée un lancement de sort qui peut-être détecté, à une distance où il faudrait hurler une phrase pour qu'elle soit entendue, par un sort des plus basiques et bien connu (sans doute que tous les professeurs de la fac de magie l'utilisaient pendant les cours pour surveiller les élèves). | |
| 04-07-2012 21:30:00 | #54 | |
| GenoSicK | @SSP : Ok, reformulons. - Le respect de l'individu a été élevé au pinacle. L'individu-téléspectacteur a 5600 chaînes de tridéos. L'individu-client a toujours raison. L'individu-citoyen peut tout faire pour assurer sa recherche du bonheur et de sa liberté d'entreprendre. Après tout, c'est dans la Constitution ! La masse, elle, doit être contrôlée pour assurer qu'elle ne vienne pas entraver l'individu. Le droit à l'information, le droit à la retraite, le droit à la liberté d'expression, tout ça est inutile pour réussir son ascension sociale. Ce sont aussi des acquis sociaux qui permettent de contester les moyens de contrôle de la population. Et qui n'ont pas a être respecté par les corporations extraterritoriales. - Par ailleurs, on peut voir la réaction des US suite à un acte terroriste d'ampleur. Deux guerres, et un nombre de lois liberticides prodigieux. Le piratage d'un silo ICBM par les indiens, la guerre contre les NAO, contre Aztlan, la Confrérie Universelle et Bug City, l'assassinat de Dunkelzahn, l'apparition des shedims (avec la complicité des houngans !), le Crash 2.0, le tempo, la renégociation ratée du Traité de Denver, ... J'ai vraiment besoin d'aller dans le détail sur tout ce qui pourrait pousser l'establishement UCAS, aidé par Arès, à verrouiller le contrôle de sa population avec l'accord aveugle de celle-ci ? | |
| 05-07-2012 05:26:34 | #55 | |
| Cheschire Cat | Donc pour revenir sur le sujet initial, pour la petite délinquance assisté par magie (PDAM), naviguer dans les hautes sphères de la société va être très compliqué de par la présence "constante" d'une menace à leur vie privée (= délinquance ^^). Il faudra savoir à quel endroit les flics n'ont même pas le droit de faire des fouilles magiques, où est-ce qu'ils ne patrouillent pas etc. En gros, comme aujourd'hui dans les endroits très surveillés, seuls les criminels de haute volée peuvent faire des casses (on va dire Ocean 11 mais j'ai pas vu donc c'est en mode référence populaire). Pour les quartiers moyens, c'est la joie : tout comme un bon face saura utiliser ses contacts et ses expressions et manipulations pour parvenir à obtenir la cargaison de fruits juste là, un magicien sera dans son élément pour le vol à la tire etc. à condition d'éviter les coups malencontreux et de savoir un peu être discret au niveau du déplacement silencieux. Comme un voleur de qualité aujourd'hui quoi, sauf qu'on ne le voit pas, c'est un sacré bonus (mitigé par le fait que la population sait qu'il existe des gens capables de faire ça, donc pourraient y penser au moment flagrant contrairement à Mémé Galbrouc la gérante du Mini-Casino en 2011 dans notre monde). ^^ Dans les squatts, le magicien est roi : à moins de faire le malin et de se faire l'ennemi d'un gang ou syndicat, il va probablement être courtisé par eux ou par les autres membres de la micro-communauté pour les aider dans leur vie quotidienne, en échange d'avantages divers (2 barres de nutrisoja par matin s'il-vous-plaît!!). Et s'il veut voler, il n'y aura probablement pas grand-monde sauf des gangers un peu trop sûrs d'eux-mêmes ou trop shootés pour venir réclamer les 17 nuyens. | |
| 05-07-2012 23:39:50 | #56 | |
| LeFélis | J'y pense, tous les produits vendus n'ont-ils pas une puce rfid (ou l'équivalent) ? Le serveur informatique du magasin va se rendre compte qu'un produit qui s'en va sans avoir été payé. | |
| 05-07-2012 23:51:23 | #57 | |
| Uphir | C'est probablement le cas avec la RA version Shadow 4. J'avoue qu'en l'occurrence, le problème soumis initialement s'était produit en 2ème édition... | |
| 06-07-2012 03:28:16 | #58 | |
| Cheschire Cat | En 207X, oui, la Matrice 2.0 rend le vol à l'étalage bien plus facile à repérer. Un tag eraser devient l'ami du magicien voleur à cet effet, mais c'est quand même assez flagrant si le système fait des checks permanents. En 205X, là par contre, c'est pas le cas du tout, et qui plus est, les mages sont a priori encore plus rares! Oo Donc le magicien voleur est empereur. | |
| 06-07-2012 08:21:57 | #59 | |
| Deux ex machina | LeFélis a écrit: J'y pense, tous les produits vendus n'ont-ils pas une puce rfid (ou l'équivalent) ? Le serveur informatique du magasin va se rendre compte qu'un produit qui s'en va sans avoir été payé. Oui, et c'est à ça que sert le démarqueur : griller les tags RFID. | |
| 06-07-2012 10:21:19 | #60 | |
| Blade | A noter que le démarqueur avec lequel tous les PJs se baladent est prohibé (ou soumis à licence, je sais plus). A mon avis, c'est un peu le truc que les flics vont chercher pour incriminer facilement quelqu'un qu'ils suspectent d'être runner ou assimilé (ou pour confirmer leurs soupçons). Bon bien sûr, ça se déguise un démarqueur, mais quand même... | |
| 06-07-2012 10:42:51 | #61 | |
| Deux ex machina | Prohibé, il n'y a pas d’application légale à un appareil qui sert à faire griller de l’électronique ^^ donc en effet se faire chopper avec ça, c'est pas glop. Mais c'est pas pire que la moitié du matos que les joueurs trimballent régulièrement non plus. | |
| 06-07-2012 12:53:47 | #62 | |
| Carmody | Deux ex machina a écrit: Prohibé, il n'y a pas d’application légale à un appareil qui sert à faire griller de l’électronique ^^ donc en effet se faire chopper avec ça, c'est pas glop. Mais c'est pas pire que la moitié du matos que les joueurs trimballent régulièrement non plus. "Bon le lance-grenade ça passe encore, le canon d'assaut je peux comprendre, les cigarettes au laes à la limite je veux bien ! Mais monsieur vous avez un demarqueur et ça c'est très grave !" D'accord avec Deux, ça a beau être prohibé les runners ne sont vraiment pas à ça près ! | |
| 06-07-2012 14:10:10 | #63 | |
| Blade | Y'a quand même pas mal de cas où les runners vont pouvoir se trimballer sans flingues, mais auraient bien besoin d'un démarqueur avec eux. Sans oublier que les flingues, tu peux sortir le permis. | |
| 06-07-2012 14:22:55 | #64 | |
| Deux ex machina | pour le flingue tu peux avoir un permis, mais pour les Exex ou les APDS, même pas en rêve. Bref pour en revenir au sujet, oui c'est facile pour un shadowrunner de faire dans la petite délinquance, et c'est même assez tentant en fait de faire ça. Tout simplement parce que ça paye mieux que M. Johnson. Sans déconner, la paye à 5.000¥, il peux se la garder, je gagne mieux en tirant des voitures et je prends moins de risques. Bon après, j'ai pas spécialement envie de jouer à Pickpocket© le jdr. Du coup je joue le jeu, même si parfois c'est tentant de faire de la m... | |
| 06-07-2012 23:13:22 | #65 | |
| Uphir | C'était le pb relevé un peu plus haut; si les persos en sont réduits à braquer l'épicerie du coin pour économiser quelques nuyens, autant revoir les primes à la hausse ! On va dire que les runners ont une autre motivation que l'argent; lutter contre les mégacorpos liberticides et guider l'humanité vers un avenir meilleur ! Quoi, c'est pas ça le thème ? | |
| 07-07-2012 09:14:06 | #66 | |
| Cheschire Cat | Haha, c'est le thème pour certains groupes, et ils sont bien plus nombreux en 2050-60. Mais perso, mes primes sont en général dans le bas du panier parce que les persos sont "débutants", en tout cas n'ont pas le street cred pour demander le credstick de 20000¥ par tête tout simplement. Ça peut arriver, mais dans ces cas-là, ceux qui ont déjà un peu runné se rendent compte qu'il pourrait y avoir anguille sous roche. Ça permet de donner un peu de valeur à ce système de réputation, et la semi-fascination et divinisation des Pro Runners et autres Street Legends (Ouuuuh FastJaaaaack!). | |
| 07-07-2012 10:06:20 | #67 | |
| Shovan | Alors 50000 nuyens par tête de pipe au 5° run, c'est suspect ? | |
| 07-07-2012 16:14:46 | #68 | |
| Cheschire Cat | Pour mon style de jeu, oui. Mais pour d'autres c'est la norme. Je joue plus ou moins low level, et ai tendance à restreindre les paiements, en partie parce que ça me semble permettre beaucoup par rapport aux gains en général dans SR. Mais il est plus que possible que je me gourre! Actuellement, je ne maîtrise pas, mais les joueurs expérimentés dans ma pool de PJs ont des runs à 15000 par tête. C'est pas des cracks, mais ils ont les contacts et le respect qui monte quoi. ^^ | |
| 07-07-2012 17:48:14 | #69 | |
| Blade | Par contre, si vous voulez discuter du sujet des paiments, ouvrez un nouveau sujet pour plus de clarté. | |
| 07-07-2012 18:59:49 | #70 | |
| S-S-P | Cheschire Cat a écrit: En 207X, oui, la Matrice 2.0 rend le vol à l'étalage bien plus facile à repérer. Il ne faut pas forcément un tag eraser pour s'affranchir d'un tag RFID. Un couteau fait très bien l'affaire. Ou un logiciel d'Edit. Ou un sac à dos doublé de papier anti-wifi. Pour vraiment se prémunir contre le vol, il faudrait mettre un tag RFID sur tous les produits (et à 1 nuyen les 10 tags, ça augmente le prix du paquet de nouilles à 1 nuyen de 10%), et équiper le magasin d'un système matriciel doublé d'un système expert, qui scanne en permanence tous les tags présents et compare à l'enregistrement précédent, pour déterminer si un tag n'a pas disparu. Bien sur, il faudrait dans ce cas mettre un firewall perfectionné pour ne pas se faire crasher le système par le premier script-kiddie venu, et avoir un système électrique de secours. Ou alors, on se contentera d'un système de sécurité basique (caméra, vigile costaud, l'alcool et les lames de rasoirs à côté des caisses...) qui dissuade les voleurs du dimanche et encourage les voleurs professionnels à aller voler ailleurs. Et si un client régulier se fait attraper à voler et explique qu'il vole parce qu'il est pauvre, on lui fait payer, on le fiche (les corpos ont tous les droits, non ?), et on le surveillera de plus près à sa prochaine venue. Bien sur, il y aura toujours des voleurs qui passeront à travers les mailles du filet. Mais on s'en fiche, ça fera juste une perte, déjà prise en compte dans le business modèle, au même titre que les fruits et légumes qui se gâtent. Enfin, si en 2070, les marketeux ne pensent toujours pas à prendre en compte les pertes inexpliquées dues aux mages/esprits/métacréatures, il est temps de revoir leur formation. Alors qu'un mage s'économise la partie nourriture d'un niveau de vie en usant de ses capacités magiques pour voler les épiceries indiennes m'émeut autant que le fait que le street-sam dorme dans une caravane, que le face se fasse payer des coups dans les bars, ou qu'à l'inverse un personnage dépense des fortunes en pachinko ou en cartes d'Urban Brawl. | |
| 07-07-2012 19:10:36 | #71 | |
| Cheschire Cat | Ah lala ça cite sans terminer... "assez flagrant si le système fait des checks permanents". Donc oui c'est pas toujours le cas, mais un scan d'une zone restreinte à une boutique, d'après le système c'est quand même fait en une action complexe. Donc la deuxième action complexe pour l'Analyze ou Browse qui va bien, et hop. Une fois par tour de combat. Je ne dis pas que c'est le cas partout. Le bouquin nous incite tout de même à caler des RFID absolument partout, de manière parfois ridicule, je l'accorde (cf ton exemple des nouilles). Pour le business plan, 100% d'accord! | |
| 07-07-2012 19:31:56 | #72 | |
| S-S-P | Je parlais en terme de background, trouvant peu crédible que l'épicerie de quartier abrite autant de trafic matriciel que la bourse de Tokyo. Mais si l'on s'en tient aux règles (qui ne modélisent pas les maux de tête ni le cancer de l'épicier), je considère que plusieurs milliers de tags RFID qui émettent dans une boutique de 20 mètres carrés, c'est une belle zone de spam à -4 dés. Notre amis l'épicier devra upgrader son système de quatre indices, et ses clients seront mécontents de ne pouvoir utiliser leur commlink dans le magasin. D'ailleurs, une des choses qui m'a rebutée à me lancer à SR4 au début, c'est le bouquin qui expliquait qu'il y avait des RFID partout, et que les corpos en faisaient des microscopiques, qu'on laissait une trace matricielle permanente, qu'il fallait avoir un SIN affiché en permanence, etc., me faisant douter de la faisabilité du boulot de shadowrunner. | |
| 07-07-2012 21:35:34 | #73 | |
| LeFélis | Pour moi, chaque produit à un tag RFID intégré dès sa fabrication. Leur coût est alors ridicule. Et puis, c'est un vrai plus pour le consommateur: on peut afficher la date de péremption, les promos sur le produit, les informations/publicité du produit en RA, etc. Quand tu dis qu'un système de scan coute chère: mais c'est indispensable ! Comment tu veux faire payer le client sinon ? Tu ne vas pas quand même lui demander de montrer les produits ? Non, grace aux tags la caisse détecte toute seule ce que le consommateur a pris. Dès que le consommateur arrive à la caisse, on lui présente de suite la facture. Il clique Ok et sort du magasin. Ce système ne doit pas couter plus cher que les caisses actuelles (il n'y a plus de tapis roulant, un cassier peut surveiller une dizaine de caisses...). | |
| 07-07-2012 22:08:53 | #74 | |
| S-S-P | Disons que tous les produits du monde sont équipés d'une puce RFID, que les codes-barres n'existent plus, que les gens ne peuvent pas non plus scanner les codes-barres eux-même en les mettant dans un panier équipé d'un lecteur de code-barre, qu'il n'y a de caméras capables de reconnaître un produit automatiquement en caisse, et que les épicier arabes ne sont plus capables de connaître le prix de chaque article de leur magasin par cœur, et de calculer mentalement le prix du panier. Je parlais d'un système antivol plus efficace que les systèmes antivols d’aujourd’hui qui rendraient vraiment impossible le vol dans les rayons. Parce les tags RFID, ça existe IRL sur les CD à la FNAC, avec des bornes magnétiques à l'entrée, mais ça n'empêche pas d'enlever le tag, ou de mettre le produit dans un landau doublé d'aluminium. Ce qui n'empêche pas d'avoir un scanner avec une portée de 30 cm pour automatiquement facturer les produits. | |
| 07-07-2012 22:41:00 | #75 | |
| Filandre | Et qui parle de caisse ? Et de caissier ? Le scan détecte ce que tu prend en quittant le magasin et le débite de ton compte. Oups, ce n'est pas le sujet... ^^ M'enfin pour la délinquance ordinaire, le runner (en tout cas s'il a le niveau pour runner) est overcompétent et ne devrait avoir aucun problème à esquiver les mesures de sécurités ordinaires. Par contre s'il est assez stupide pour répéter régulièrement un modus operandi dans un même lieu (ou une série de lieux ayant des liens entre eux) alors il mérite la tarte qui en découlera. C'est d'ailleurs à mes yeux ce qui fait qu'un runner ne va pas gagner sa vie en volant des voitures (ou autre truc de banditisme de moyenne gamme), car il marcherai sur les plates bandes de réseaux existants et finirait forcément par se faire des ennemis puissant qui n'aiment pas voir un indépendant toucher à leur magot. Et s'il veut intégrer un de ces réseaux il mettra du beurre dans les comptes d'une pègre mais pas dans le sien. | |
| 08-07-2012 04:28:04 | #76 | |
| Cheschire Cat | Je suis d'accord avec le problème de l'omniprésence des RFID (jusque dans les aliments parfois... O_o). Il faut donc équilibrer. Ça veut dire par exemple que le magasin Louis Vuitton de Paris 2070 est clairement suréquipé pour éviter les vols, mais que l'épicier se rend souvent compte trop tard que l'alerte a été donnée, elle aussi un peu tard d'ailleurs. Enfin bon, au final, on a répondu à ta question par bien des idées différentes, Uphir. J'arrête le HS. | |
| 08-07-2012 09:17:14 | #77 | |
| Uphir | Cheschire Cat a écrit: Enfin bon, au final, on a répondu à ta question par bien des idées différentes, Uphir. J'arrête le HS. Oui, plein d'inspirations pour rendre "mon" univers crédible. Je vous en remercie. Je suis malgré tout le débat sur les RFID (car c'est une mesure de lutte contre la délinquance, donc ce n'est pas si HS que ça); moi aussi je trouve ça un peu stupide le coup de coller des RFID everywhere ! | |
| 08-07-2012 10:03:38 | #78 | |
| Shovan | Chez CArrefour, toutes les étiquettes de rayon sont des RFID ... C'est un RFID par EAN, pas encore par produit, mais bon c'est le début ! A+ | |
| 08-07-2012 10:59:12 | #79 | |
| GenoSicK | Et les exemples de RFID dans la gamme sont assez explicatifs. Il faudrait retrouver l'endroit, mais il y a même mention d'un RFID "dans" une barre chocolatée type Twix. | |
| 08-07-2012 13:55:55 | #80 | |
| Blade | Alors pour le tout RFID, c'est effectivement la version canon, et niveau coût, ça me pose pas vraiment de soucis : le prix des tags donné dans le bouquin est le prix du pack de tags pour le grand public. Le tag acheté par millions, il doit revenir bien moins cher. Et il est probablement intégré directement dans le produit (ou son emballage) plutôt que rajouté par l'épicier. Alors effectivement, le système de tag se contourne (quoique retirer le tag qui est à l'intérieur de ton produit qui est dans son emballage, c'est pas forcément évident). Mais ça permet aussi des magasins tout automatisés, où le client n'a qu'à prendre ce qu'il veut et tout est débité de son compte quand il sort, avec juste besoin d'un spider distant qui peut même contrôler plusieurs magasins en même temps. ( Bon après, vu le salaire minimum pour lequel les gens risquent d'être près à travailler dans le 6ème monde, c'est pas forcément si intéressant que ça financièrement parlant ) Comme toujours, il va y avoir moyen de frauder. Y'a aussi moyen de frauder avec les caisses classiques. Mais tant que le taux de fraude reste assez bas, c'est une perte acceptable pour le magasin. | |
| 08-07-2012 14:21:02 | #81 | |
| Shovan | Pour comparaison des prix en gros (>100K unités/mois) et au détail à la FNAC HDD 500Go = 12,5 dollars, et je n'ai aucune idée du prix au détail ... Cable HDMI (hi speed et tout le reste, sauf la connectique dorée qui sert à rien : 0,80 dollars, pour 15 euros il n'y a pas si longtemps en grande surface. OK, il faut rajouter le cout de transport entre HK et l'Europe, soit 2000 dollars le contener ... Donc le RFID en gros c'est environ le 10° du prix par 20 ! ET je confirme, il y a bien une nouvelle dans un des bouquins où on parle de RFID avalé avec la bouffe ! Et qui bien sur fait de la pub au mauvais moment ! Et pour la démarque inconnue (si c'est le nom du vol à l'étalage dans les BP), c'est comme en qualité : équilibrer les couts de prévention par rapport aux couts de correction ! A+ | |
| 08-07-2012 16:08:03 | #82 | |
| banshee | Blade a écrit: Alors pour le tout RFID, c'est effectivement la version canon, et niveau coût, ça me pose pas vraiment de soucis : le prix des tags donné dans le bouquin est le prix du pack de tags pour le grand public. Le tag acheté par millions, il doit revenir bien moins cher. Et il est probablement intégré directement dans le produit (ou son emballage) plutôt que rajouté par l'épicier. Ils ont peut etre un poil surévaluer les tarifs aussi, comme pour les munitions par exemple 20 NY les 10 cartouches standard, soit 2 NY la cartouche, dans le monde réel 13 € les 50 cartouches 9 para blindé... soit 0.26 € la cartouche... par 1000 ça descend à 0.199 €... Le tir sportif coute cher dans SR, 100 NY la séance, en 4 séance j'ai payé plus que mon flingue XD | |
| 08-07-2012 16:54:42 | #83 | |
| Deux ex machina | Ah c'est clair, les prix dans SR ça vaux un topic pour lui tout seul ^^ | |
| 08-07-2012 20:59:53 | #84 | |
| Uphir | Deux ex machina a écrit: Ah c'est clair, les prix dans SR ça vaux un topic pour lui tout seul ^^ C'est bien pour ça que c'est tentant de voler ! | |
| 09-07-2012 16:40:48 | #85 | |
| Uphir | Blade a écrit: Alors effectivement, le système de tag se contourne (quoique retirer le tag qui est à l'intérieur de ton produit qui est dans son emballage, c'est pas forcément évident). Mais ça permet aussi des magasins tout automatisés, où le client n'a qu'à prendre ce qu'il veut et tout est débité de son compte quand il sort, avec juste besoin d'un spider distant qui peut même contrôler plusieurs magasins en même temps. ( Bon après, vu le salaire minimum pour lequel les gens risquent d'être près à travailler dans le 6ème monde, c'est pas forcément si intéressant que ça financièrement parlant ) Comme toujours, il va y avoir moyen de frauder. Y'a aussi moyen de frauder avec les caisses classiques. Mais tant que le taux de fraude reste assez bas, c'est une perte acceptable pour le magasin. En fait, j'étais en train de penser en rentrant chez moi; les tags RFID ne peuvent pas tout en l'occurrence. Un SINnless sans commlink ne peut pas être débité automatiquement lorsqu'il quitte le magasin ! Car si l'acquéreur n'a pas d'identité, la machine ne saura pas qui ou quel compte elle doit débiter. Ce qui me laisse à penser que les caissiers ont encore de beaux jours devant eux ! | |
| 09-07-2012 16:42:14 | #86 | |
| GenoSicK | Et pourquoi un SINless serait rentré en 1er lieu ? C'est un clochard, il a rien à foutre dans mon magasin, ce pouilleux. | |
| 09-07-2012 16:56:23 | #87 | |
| Blade | Comme Géno il dit. Alors certes, dans l'épicerie des Barrens dans un quartier où une bonne partie de la population est SINless, il y aura un caissier. Mais ailleurs dans le Sprawl, y'a aucune raison d'accepter les SINless. En plus c'est tous des voleurs. | |
| 09-07-2012 17:12:56 | #88 | |
| LeFélis | On peut être Sinless et avoir un comlink + un crédit tube pour payer. Même dans le cas de siner, il faut quand même un cassier ou un type de la sécurité pour éviter que les gens partent sans payer On ne peut malheureusement pas débiter le client sans son accord (à moins de demander une caution à tous ceux qui entrent, ce qui n'est admissible que si c'est une technique répandue dans de nombreux magasins). | |
| 09-07-2012 18:06:38 | #89 | |
| neko.miaou | Quand tu rentre dans le magasin, j'imagine que ton commlink est directement scanné pour y trouver une SIN, et qu'il est automatiquement vérifié si il y a un compte en banque approvisionné lié à cette SIN... On peut supposer que le magasin envoie directement à ton commlink une demande d'autorisation de débit (réglé dans les paramètres par défaut du 'link pour une réponse "oui" automatique), et que si tu refuse, l'entrée du magasin ne vas pas t'être autorisé (mais pourquoi refuser, tu as confiance dans le magasin et les corpos, non ?). Après, c'est juste une supposition, bien sur.... | |
| 09-07-2012 18:11:48 | #90 | |
| Hush | Je crois que Neko est salement dans le vrai et résume très bien le point de vue du sarariman moyen. | |
| 09-07-2012 18:23:28 | #91 | |
| Uphir | Certes, mais un runner SINless a aussi les moyens de payer... vu que les transferts de créditube à créditube sont possibles, qu'est ce qui empêche un SINless d'aller acheter son pack de binouze chez Momo et au moment de payer, de filer un créditube certifié à débiter ? Dans le LdB, ils expliquent bien que les créditubes certifiés sont la monnaie de 2070. Alors certes, probablement que les gros "mall" corpos apprécient pas, voir refuse la vente, sûrement que l'achat d'une voiture, d'une maison, ou d'un truc qui demande un minimum de garanties sur l'acheteur ne peut se faire de la sorte, mais en l'occurrence, je vois mal un commerçant refuser une vente à partir du moment où l'acheteur à le cash. On est bien d'accord que l'on évoque ici les "petites" courses au Stuffer Shack du coin. | |
| 09-07-2012 18:51:34 | #92 | |
| GenoSicK | Ben ça dépend. Si ton Stuffer Shack est à Downtown, tu n'es pas autorisé à te promener sans SIN. Donc tu fais comme au télépéage, tu payes en passant sans te poser de question. Si Momo l'épicier est à Touristville ou dans un autre quartier C/D, il y a de fortes chances qu'il ferme les yeux tant que tu as un créditube. Et ouais, vivre en clandé, c'est soit avoir un faux SIN et faire comme tout le monde, soit être un paria et aller chez Momo pour acheter le stock aléatoire de la semaine. | |
| 09-07-2012 20:04:35 | #93 | |
| neko.miaou | Après, si tu as un credstick certifié avec pleins de thunes dessus et les contacts qui vont bien, même en temps que SINless, tu peut sans doute t'acheter une maison ou une voiture de manière légale (ou au moins semi-legale). Mais bon, après, si tu vas voir Century 22 avec pas de SIN et juste un credstick certifié, il y a des chances qu'il ne te vendent rien, ou qu'il prennent un GROS backchich, ou encore qu'il en réfère à KE.... | |
| 09-07-2012 20:11:47 | #94 | |
| freudqo | Même avec un bon jet d'intimidation de face : "C'est une atteinte inqualifiable aux libertés individuelles et au k-ième amendement. J'ai de quoi payer, alors soit vous me laissez faire, soit vous vous obstinez à violer ma vie privée et cet argent servira à payer mon avocat lorsqu'il fera fermer votre agence minable." ? | |
| 09-07-2012 20:23:25 | #95 | |
| S-S-P | J'avoue que l'idée d'un magasin tout automatisé où le temps entre l'envie d'un produit et son paiement est réduit à son minimum (comme en maternelle : tu as touché le gâteau, tu le prends), et où il n'y a pas de caisses ni de caissier pour réclamer, et où le remboursement est possible, mais il faut remplir 3 feuilles écrites en tout petit, est tentante. Mais seulement dans les quartiers riches. Parce que d'une part l'automatisation coûte cher, et d'autre part, elle doit avoir été breveté. Dans le cas général, il faut nuancer. L'établissement automatisé de la facture et à dissocier du paiement automatique, il y a multitudes de techniques d'automatisation ne nécessitant pas de RFID, les indiens utilisent du liquide, et le consommateur, même s'il a l'esprit pourri, est encore capable de comparer les prix entre deux marques. Par contre, c'est vrai, les SINless sont tous des voleurs. Sinon, pourquoi leur donnerait-on des SIN criminels ? | |
| 09-07-2012 21:06:26 | #96 | |
| Hush | @ freudqo : Les lois sur le refus de vente ne s'appliquent qu'en France et uniquement de pro à particuliers. @ S-S-P : alors je m'insurge ce ne sont pas tous des voleurs. Tu oublie un peu vite que certains ne sont que dealer ou proxénète. | |
| 09-07-2012 22:03:54 | #97 | |
| NMAth | freudqo a écrit: Même avec un bon jet d'intimidation de face : "C'est une atteinte inqualifiable aux libertés individuelles et au k-ième amendement. J'ai de quoi payer, alors soit vous me laissez faire, soit vous vous obstinez à violer ma vie privée et cet argent servira à payer mon avocat lorsqu'il fera fermer votre agence minable." ? D'après le Neo-anarchist Guide to North America, le 14e Amendement de la Constitution des UCAS requiert justement l'enregistrement de tous les citoyen de l'Union et l'attribution d'un numéro d'identification, le SIN, et indique que les personnes non-enregistrées ne sont considérées, dans l'attente de la preuve de leur citoyenneté et de leur enregistrement, que comme des "citoyens probatoires" qui ne jouissent pas des droits accordés aux citoyens. Il y a actuellement un débat juridique aux États-Unis pour savoir si la protection de la Constitution s'applique à tous les individus présents sur le sol américain, ou aux seuls citoyens (rapport au centre de détention de Guantanamo Bay et au renvoi des membres d'Al Qaïda devant la justice militaire...). Apparemment, le débat a été tranché à un moment dans l'histoire de Shadowrun puisque d'après Shadows of North America, la constitution des UCAS énoncerait que seuls les citoyens de plein droit (c'est à dire, avec un SIN) sont protégés par le Bill of Rights. Post-Scriptum : De façon plus pragmatique, il est difficile, voire impossible, de déposer plainte sans présenter une pièce ou une preuve d'identité. | |
| 09-07-2012 22:10:44 | #98 | |
| freudqo | Dont acte, au temps pour moi. Toutefois, entre devoir présenter un SIN à un flic qui le demande et à une entreprise privée, il y a une différence. Il est dit quelques part que les entreprises ont le droit absolu d'exiger ce SIN ? Cela ne me surprendrait pas si c'était vrai, note bien. | |
| 09-07-2012 22:27:32 | #99 | |
| Blade | Je me souviens qu'en SR3 il était dit que rien que prendre le bus nécessitait d'avoir un SIN. | |
| 09-07-2012 22:49:57 | #100 | |
| NMAth | freudqo a écrit: Toutefois, entre devoir présenter un SIN à un flic qui le demande et à une entreprise privée, il y a une différence. Il est dit quelques part que les entreprises ont le droit absolu d'exiger ce SIN ? Cela ne me surprendrait pas si c'était vrai, note bien. Le problème se pose indirectement. Le magasin va demander à être payé. Je pense qu'un magasin peut refuser l'entrée à un prétendu client si celui-ci ne peut présenter aucun moyen d'acheter quoique ce soit. Un créditube "normal" implique de disposer d'un compte dans une banque. La banque a normalement demandé le SIN au moment de l'ouverture du compte (comme de nos jours, il faut présenter une pièce d'identité, pour les vérifications d'interdit bancaire et autres). Tu peux toujours présenté un créditube de la Banque Industrielle de Mengwelésie Occidentale, qui t'a ouvert un compte sans te demander de SIN, mais elle serait a peu après aussi bien accepter que le serait de nos jours une carte de crédit qui ne porte aucune de ces petits logos Visa, Mastercard ou CB. L'argent liquide et les créditubes certifiés permettent de contourner ce problème. Là, tout dépend du point de vue du MJ sur leur circulation. Si on s'en tient aux suppléments, il n'y a pratiquement plus aucune transaction en argent liquide en dehors du marché noir (quoiqu'on se demande du coup d'où viennent les billets...). Et on parle là de dollars UCAS. Le nuyen n'existe pas sous forme d'argent liquide. Il y a des pays (comme Tir Tairngire) qui prétendent utiliser le nuyen sou forme d'argent liquide, mais il s'agit en fait d'une monnaie locale à parité fixe avec le nuyen (sous-entendu que si le pays fait faillite, et Tir Tairngire en est pas passé loin, le papier n'aura plus aucune valeur). Pour les créditubes certifiés, les choses sont moins explicites. Le coût implicite pour sécuriser les transactions suggère quand même que les banques ne doivent pas en émettre à tour de bras à destination de tous les pauvres et les déshérités, et que c'est une facilité de paiement proposé à leur client. Donc à des gens qui ont un compte en banque. Donc à des gens qui ont présenté un SIN. | |
| 09-07-2012 22:59:26 | #101 | |
| GenoSicK | D'ailleurs, si on se réfère au fonctionnement du certif', ce n'est pas de la monnaie. C'était expliqué en SR3, dans le Sprawl Survival Guide il me semble. On transfère le crédit avec son certif', et à la prochaine connexion du certif' et de la caisse enregistreuse (ce qui est instantané en magasin), le transfert de devise est officialisé et le compte récepteur est approvisionné. Au final, ça tient plus de notre chéquier ou de la carte de crédit à l'américaine. Et pour le coût de création du certif', il me semble qu'une échelle avait été donnée quelque part (peut être le SSG aussi), avec les frais bancaires en fonction de la couleur et du nombre de bagues. | |
| 10-07-2012 10:30:15 | #102 | |
| okhin | freudqo a écrit: Toutefois, entre devoir présenter un SIN à un flic qui le demande et à une entreprise privée, il y a une différence. Il est dit quelques part que les entreprises ont le droit absolu d'exiger ce SIN ? Cela ne me surprendrait pas si c'était vrai, note bien. Oui et non. la plupart des espaces publics nécessitent que ton PAN (qui est associé à ton SIN) soit en mode actif (donc oui, que tu diffuse activement tes donnés perso). Mais en fait c'est tellement cool, ça permet de savoir où sont tes potes pour les retrouver et boire un verre improvisé. En plus, ça tombe bien, ton bar préféré te préviens justement qu'ils ont une happy hour spéciale pour les membres. Du coup, tu signales rapidement à ta copine que tu la retrouve là-bas avec quelques pote et vous partagez le flux RA de la soirée avec tout le monde. Quand vous êtes dans le bar, vous regardez qui est présent et leurs goûts, ce qui vous permettra d'engager rapidement une conversation, notamment avec cette jolie blonde qui cherche quelqu'un pour un truc à plusieurs ce soir. En plus, le serveur vous apporte automatiquement vos commandes pré-réglées. En revanche, à un moment donné, ya deux types louches qui se sont pointés. Le videur les a laissé passé et ils ont filés directement au sous-col, mais ils n'affichaient rien comme donnée perso. Encore des crypto-anarchistes qui devaient faire quelque chose de répréhensible. Bref, Shadowrun, pour la middle class et la high class est un univers fantastique de fichage systématique et volontaire (façon, le Meilleur des mondes). La middle class ne comprend pas forcément l'impact que cela peut avoir, alors que la high class maîtrise probablement l'outil (c'est même pour ça qu'elle domine). Et, dans les milieux jusqu'à C, ne pas avoir de PAN disponible (donc ne pas avoir une SIN accessible par une quelconque demande) est étrange. Il doit bien y avoir quelques gars qui le font pour manifester leur rejet de la société, mais dès qu'ils doivent payer un truc c'est mort. Après, comme disent les autres, un magasin va avoir besoin d'argent. Et le moyen utilisé par 100% de la population (les SINless ne font pas partie de la population) c'est de payer avec le compte directement associé au SIN. Ça doit même probablement être transparent ou presque (genre, une petite pop-up qui signale qu'un paiement a été effectué). Donc oui, tous les magasins à SINner ont accès au SIN des clients. Les credsticks certifiés passeront dans la plupart des franchises et autres trucs un peu gros. Le petit épicier indépendant ne les prendra probablement pas (il y a 2,45% de frais de transactions à chaque fois par exemple, ou il a juste la flemme). Et ça doit être comme les chèques non endossés. Tu peux toujours le passer à quelqu'un qui te donne l'équivalent en liquide (moyennant une transaction). ET on se retrouve avec des système des tiers de confiance (transactions matricielles et instantanés, mais nécessitant un compte). Il y a aussi les comptes séquestres comme moyen de payer des runners. C'est un compte auquel ils ont accès et qui ne sera débloquer que si la run réussit, ce qui leur permet de l'attacher à n'importe quel SIN de leur choix, sans passer par un credsticks. Oui, c'est essentiellement aux îles Caïmans que ça se passe. Okhin | |
| 10-07-2012 10:39:25 | #103 | |
| chromed.acc | pour le sinless la solution serait de commettre un petit délit pour avoir un sin criminel cela lui simplifie la vie de tous les jours après avoir purgé sa peine . ok le vigile de surveille 5 fois plus que les autres . remarque être sinless volontaire doit être quelque chose de bizarre pour le reste de la population vu que les sinless peuvent demandé un sin-probatoire (je pense que c'est dans sr 3 que l'on en parlait) . si je me souvient bien le sin définitif / officielle était octroyé si on avait pas commis d'infraction pendant 5 ans | |
| 10-07-2012 12:47:12 | #104 | |
| Uphir | Faut noter également que les PJ's sont SINless par défaut, sauf si ils acquièrent le trait qui leur confère un SIN légale (à vrai dire, je ne vois pas trop l'avantage pour un runner d'avoir un SIN avec sa véritable identité dessus quand on voit le nombre d'éléments d'identification que cela revient à laisser derrière soit !). Et le chapitre équipement nous fournit les prix pour se procurer faux SIN. Quoi qu'il en soit, même si nous avons quelque peu dérivé du sujet initial, à la lecture de vos posts, je comprends que je ne suis peut être pas assez "dur" avec mes joueurs concernant leur vie dans les ombres. J'ai l'impression que c'est impossible, ou quasi impossible, pour un SINless d'acheter légalement dans un magasin (du moins à partir des quartiers de niveau C). Or, j'avoue qu'on ne se prenait pas trop la tête à notre table; en gros, les joueurs voulaient quelque chose (de légal s'entend), ils avaient la tune, ils l'achetaient et point final. Avec l'importance que revêt le SIN, je me dis qu'avoir la tune ne suffit pas pour entrer dans un magasin et faire ses emplettes. | |
| 10-07-2012 12:50:58 | #105 | |
| banshee | okhin a écrit: En revanche, à un moment donné, ya deux types louches qui se sont pointés. Le videur les a laissé passé et ils ont filés directement au sous-col, mais ils n'affichaient rien comme donnée perso. Encore des crypto-anarchistes qui devaient faire quelque chose de répréhensible. Je m'insurge, y'avait des infos perso... celles du 2° commlink, le jetable Donc des infos bizarre, pas forcement crédibles, mais des infos quand même! | |
| 10-07-2012 13:17:53 | #106 | |
| Carmody | C'est très compliqué pour quelqu'un qui n'a pas de SIN d'acheter dans un magasin à partir du niveau C. Mais attention "qui n'a pas de SIN" est différent de "SINless" : tous les PJ et un certain nombre de personnes SINless avec des moyens on une ou plusieurs fausses SIN, qu'ils peuvent utiliser pour acheter des choses. Je comprend que la majorité des magasins ne vendent pas à des personnes sans SIN et sans moyen de paiement automatique (i.e. tous les RFID du caddie sont scannés et le compte du client est automatiquement débité, probablement suite à une pop-up qui sera validée manuellement ou pas selon les clients) car ça permet de faire gagner des sous au magasin : pas de caissier à payer, moins de vol... Par contre le magasin n'a aucun intérêt à trop vérifier le SIN des gens : on s'en fout que ce soit un vrai SIN ou non, tant que le gars paye : l'argent n'a pas d'odeur ! J'ai tendance à penser que pour tous les achats de trucs légaux (et non soumis à permis) un faux SIN bas de gamme est suffisant : ce n'est donc pas un problème pour des runners. | |
| 10-07-2012 13:36:34 | #107 | |
| GenoSicK | Attention, un faux SIN, ça peut être aussi révélateur de faux nuyens. Donc le magasin va sans doute vérifier auprès de la banque que le SIN est crédible. Après, c'est une chaîne de confiance, si on arrive à en spoofer un maillon, on est bonnard pour ceux d'en dessous. | |
| 10-07-2012 13:55:11 | #108 | |
| okhin | Donc des infos bizarre, pas forcement crédibles, mais des infos quand même! Non, on parle de SINless, pas des mecs qui n'ont pas de fausses SIN, on parle de gens qui n'ont pas de SIN. Donc, des personna vierge. Okhin | |
| 10-07-2012 14:31:23 | #109 | |
| Carmody | GenoSicK a écrit: Attention, un faux SIN, ça peut être aussi révélateur de faux nuyens. Donc le magasin va sans doute vérifier auprès de la banque que le SIN est crédible. Après, c'est une chaîne de confiance, si on arrive à en spoofer un maillon, on est bonnard pour ceux d'en dessous. C'est sûr, mais pour ma part je considère que le magasin a surtout vérifier la partie "banque". Si un faux SIN est couplé à une vraie banque, et peut donc payer pour de vrai (ce qui est le cas des PJ quand ils vont acheter des choses de base) alors pas de problème. Ceci en prenant en compte l'idée que je me fait du monde ET l'aspect plaisir de jeu : ça n'intéresse ni mes joueurs ni moi de passer des plombes à comprendre comment acheter une paire de basket et quelques soy-burgers ! | |
| 10-07-2012 15:19:47 | #110 | |
| banshee | okhin a écrit: Donc des infos bizarre, pas forcement crédibles, mais des infos quand même! Non, on parle de SINless, pas des mecs qui n'ont pas de fausses SIN, on parle de gens qui n'ont pas de SIN. Donc, des personna vierge. Okhin Je pensais à des runners moi, en fait donc avec des fake SIN, des fake PAN, des fake life | |
| 10-07-2012 18:19:35 | #111 | |
| little black dog | Uphir a écrit: à vrai dire, je ne vois pas trop l'avantage pour un runner d'avoir un SIN avec sa véritable identité dessus quand on voit le nombre d'éléments d'identification que cela revient à laisser derrière soit ! Économiser le fric que vaut un faux SIN indice max et faire sa création sur 405 BP au lieu de 400. ah pardon, tu parlais de l'avantage pour le perso, pas pour le joueur ... j'ai envie de dire : ton identité véritable est grillée, tu la jettes. quelle différence entre griller une fausse SIN indice 6 et griller ta vraie SIN ? les deux te sont tellement liées qu'elles sont "vraies", mais la seconde ne t'a rien coûté. tu vois, moi c'est l'inversei: je vois pas du tout l'intérêt de ne pas être SINner à la création. aimant bien les runners old school néo anar pink mohawk 2050-style autant que par esprit de contradiction, j'ai toujours joué des SINless, mais j'étais bien le seul à ma table ... | |
| 10-07-2012 18:38:10 | #112 | |
| okhin | En fait, ta fake SIN ets, généralement, emplie de données fausse (notamment ton domicile) contrairement à la vraie SIN. Ce qui fait que si une corpo t'envoie des tueurs, dans un cas ils te trouverons facilement, pas dans l'autre. De toutes façon, la fausse SIN ne sert qu'à passer les zones de contrôle et à rien d'autre. Typiquement, quand tu achètes tes armes en tant que SINner tu est déclaré au fichier des armes en circulation (ce qui donne un net bonus à la police qui te cherche). Quand tu es SINless (ou avec une fausse SIN) tu passes de toutes façon par un vendeur arménien arrangeant qui accepte le cash, ton arme n'est pas déclarée. SI tu as un faux permis de port d'arme, ça ne veut pas dire que le permis apparait dans les bases centralisés, ça veut dire qu'il gruge (un peu comme une YES card) le scanner de permis. Une fausse SIN n'est pas centralisée dans un fichier (sinon c'est une vraie SIN volée, donc de niveau élevée), elle a juste l'air suffisamment vraie pour que le scanner la crois sur parole. Elle n'a pas de donnée attachée et elle ne s'augmente pas de donnée au fil du temps (sauf si tu le veux, mais c'est une vraie-SIN volée, donc une vraie SIN, donc une fausse SIN d'indice élevé dans le standard de règle (Indice 6 et plus). Et tu ne jette pas une vraie SIN. La seule façon de se défaire d'une vraie SIN est de gruger sa biométrie et de prendre une fausse SIN (donc de changer son ADN, ses empreints digitales, sa démarche et sa tronche, à minima). OU alors de mourir et de ne plus jamais laisser de trace. Okhin | |
| 10-07-2012 18:53:49 | #113 | |
| little black dog | Mu bad, je précise : il est évident que, quand tu es SINner, tu ne vis pas à l'endroit décrit par ton SIN, tout spécialement pendant la run (rendant il est vrai la vie de famille difficile et/ou dangereuse pour un runner SINner) ! Et, au mieux, en run tu utilises quand même une fake SIN (nullifiant par la même l'économie de nuyens à la création, mais pas le bonus en BP). okhin a écrit: Et tu ne jette pas une vraie SIN. La seule façon de se défaire d'une vraie SIN est de gruger sa biométrie et de prendre une fausse SIN (donc de changer son ADN, ses empreints digitales, sa démarche et sa tronche, à minima). OU alors de mourir et de ne plus jamais laisser de trace. Pourtant, si une SIN d'indice élevée passe tous les tests (en théorie..), c'est justement parce qu'elle est liée à ta biométrie, non ? Sinon, ça veut dire que le moindre lecteur d'empreinte digitale/palmaire/rétinienne met en l'air ta fausse SIN chérie ... Et, si la fausse SIN est liée à ta biométrie, tu auras tout autant de mal à la jeter une fois grillé ! Si la fausse SIN n'est pas lié à ta biométrie, ça implique que tu portes des gants/lentilles/prothèses quand tu veux t'en servir. Donc tu joues à Fantomas avant de te faire griller, au lieu de après t'être fait griller dans le cas d'un SINner ... | |
| 10-07-2012 19:54:02 | #114 | |
| Uphir | A mon sens, la fausse SIN contient des données biométriques fausses mais est conçue pour faire croire qu'elles sont vraies. Prenons l'exemple de l'ADN, méthode d'identification fiable à 99,9%. Une fausse SIN ne contiendra pas ton véritable ADN, sinon, j'en vois pas trop l'intérêt; la Star ou tout service d'investigation aurait tôt fait de déterminer que X, Y et Z sont le même individu car c'est le même ADN, même si les identités qui y sont rattachés sont différentes. Non, à mon sens une fausse SIN contient un ADN humain (voir un ADN animal pour les plus bas niveau) qui suffit à donner le change dans la plupart des situations où ta SIN est vérifiée. De toute façon, quand tu vas acheter une barre de protéine à l'épicerie du coin, ça m'étonnerait qu'on te demande un élément corporel pour comparer à l'ADN enregistré sur ta SIN. | |
| 10-07-2012 20:35:22 | #115 | |
| Guyde | Que la fausse SIN soit ou non liée à ta biométrie réelle ce n'est pas le plus génant, le plus génant c'est qu'un SINNER a sa biométrie réelle et toutes ses informations "vraies" (jusqu'à un certain point, mais notemment les infos sur ta famille, ton circuit scolaire, tes amis, tes hobbies, voire tes manies, addictions, etc...) qui sont toujours reliées à ta biométrie réelle... en d'autres termes il peut y avoir des conflits de SIN si qqun recherche ton identité à partir de ta biométrie réelle (entre ta vraie SIN et tes fausses indiquant ta biométrie réelle, mais aussi entre tes fausses SIN) et surtout la moindre parcelle d'ADN ou empreinte biométrique laissée permettra toujours de remonter à ta vraie SIN (et donc à ta famille, tes vieux potes, tes vieilles habitudes, etc...) ce qui craint salement pour un runner... bien sur d'un point de vue scénaristique c'est super intéressant pour jouer la descente aux enfers, les conflits moraux (je sauve ma peau et je laisse mon vieux pote de primaire se faire buter ou je tente de le sauver parceque même si je le fréquente plus ce n'est qu'un pauvre innocent dans cette sale affaire avec la mafia ?), etc... Donc SINNER est un vrai désavantage pour le perso mais un bon délire pour le joueur et le mj :-) | |
| 10-07-2012 21:04:07 | #116 | |
| Shovan | Attention, ne soyez pas complètement parano non plus ! Un SIN est donné par une entité territoriale donnée (pays, corpo). ET il est bien précisé que les données SIN ne sont pas centralisées, et qu'il est difficile pour une entité d'avoir des données sur les SIN d'une autre entité ! Bref, si tu run dans les UCAS avec des faux SIN et que tu as un SIN Algonquin-Manitou, ou d'un pays du triangle d'or, t'as pas trop de chance d'être pisté à la culotte à cause de tes traces ADN ! Maintenant, si tes runs t'amènent dans ton pays d'origine, t'es mal si on commence à comparer les bases ... Pour moi, les 5 points de SINner, c'est pas vraiment un soucis. Tout dépend de ton BG en tant que SINner, aussi. A+ | |
| 11-07-2012 10:34:29 | #117 | |
| okhin | En fait, les bases sont décentralisée (mais partagées). Une force de police a cependant des possibilités d'accès à ces bases de données (mandat, commission rogatoire, ou autre) et c'est en fait le cas qui intéresse nos PJ. Les bases de criminalités sont recoupées et échangées (c'est une des rares fonction d'Interpol en fait, partager des pokédex^Wfichiers). Et donc, un enquêteur légitime (force de sécurité corporatiste donc) qui trouve un bout d'ADN pourra le rentrer dans la base et le versé au cas du suspect 37, jusqu'au moment où ils auront la possibilité d'aller checker dans le PiTo pour choper son nom (reconnaissance faciale inside). Okhin | |