| 31-03-2009 22:32:22 | #1 | |
| Dweller on the Threshold | Le Bannissement dans SR4 n'érode non plus la Puissance de l'esprit mais le nombre de services dus par l'esprit...jusqu'ici tout va bien... Street Magic réinstaure la règle permettant de lier des esprits à long terme (le bon vieil esprit de garde) en précisant qu'une fois lié, l'Esprit reste attaché à la tâche qui lui est confiée pour un an et un jour et que tous les services dus sont perdus... Question: comment gère-t-on le bannissement contre ce genre d'esprit ? (c'est à dire combien faut-il de succès excédentaires pour le bannir dans la mesure où il ne doit plus aucun service) Autre question subsidaire: la règle du bannissement pousse le magicien à réinvoquer le même esprit avant que les services ne soient épuisés afin de gonfler le nombre de services dus et par là même sa résistance au Bannissement. N'y a-t-il pas là un risque de déséquilibre du jeu ? Quels sont les mécanismes canons permettant de limiter cet abus potentiel ? (j'aurais tendance à rendre la chose de plus en plus difficile, soit en enlevant 1 ou deux dés par tentative ultérieure, soit en permettant à l'esprit de recourir à la Chance, rétif qu'il est à l'idée de voir prolonger sa servitude) | |
| 01-04-2009 00:56:02 | #2 | |
| Valérian | Un esprit de garde lié à un endroit est géré comme un esprit lié qui réalise un dernier service pour son maître. Il reste juste le service en cours à dissiper. SR4A (page 18  : Each net hit scored by the magician reduces the services owed by the spirit by one (including any it is currently engaged in). If the spirit’s services are reduced to 0, the spirit will seek to depart on its next action.Lié à nouveau est esprit permet d'avoir plus de services disponibles avant tout, même si ca rend mécaniquement le bannissement un peu plus long (par rapport à lié un autre esprit, on gagne un service de plus). Toutefois, ce n'est pas donné en matière de nuyens dès que la Puissance de l'esprit monte un peu, et on est jamais certain de réussir son coup avec un esprit puissant. Il faut voir aussi que lié à nouveau le même esprit, c'est aussi potentiellement faire une croix sur la possibilité d'avoir 2 esprits liés à son service en même temps. En bref, ca ne me parait pas si bourrin que ca. | |
| 01-04-2009 08:48:36 | #3 | |
| Dweller on the Threshold | Je connais la règle mais ce que je veux dire c'est : doit-on considérer qu"un seul succès excédentaire suffit à bannir un esprit lié à long terme ? Si tel est le cas, c'est vraiment ridiculement facile de s'en débarrasser et le coût de revient (nuyens/karma) et l'efficacité de cette technique la rend totalement inefficace en terme de sécurité. J'avoue être un peu interloqué... Tu sous-entend qu'une réinvocation compte comme un nouvel esprit lié ? (comptant sur le maximum d'esprit lié au magicien) Ca c'est intéressant, car cela apporte effectivement un contrepoids et encourage à éviter la prolifération d'esprits... Néanmoins cela peut rendre le bannissement beaucoup plus long car tu pars du principe qu'il n'y a un différentiel de 1 service uniquement par rapport à l'invocation d'un autre esprit. Moi, je pense que le bon sens dicte de faire de la réinvocation régulièrement et surtout avant le dernier service, de sorte d'avoir à disposition un esprit blindé de service, dont on est assuré qu'il ne sera pas facilement dissipé au cours d'un combat. | |
| 01-04-2009 09:09:18 | #4 | |
| Valérian | Ah OK, c'est la facilité de la mesure qui te dérange. Peut être faut-il compter le karma dépensé comme des services supplémentaires alors ? Sinon je viens de penser à autre chose : l'esprit gardant un endroit a t'il encore un lien qui le relie à son invocateur, sachant qu'il ne compte plus dans son nombre d'esprit lié si j'ai bonne mémoire ? Auquel cas, il faudrait plutôt appliquer à un esprit gardant un endroit la règle de bannissement des esprits libres ? Heu non, je voulais dire qu'on peut préférer parfois avoir 2 esprits liés en stock plutôt qu'un seul difficile à bannir (s'ils sont d'un type différent, ils pourront remplir différents type de service en plus). Une réinvocation ne compte pas comme un nouvel esprit lié mais est aussi dangereuse et couteuse en nuyens. C'est donc un choix du personnage. Dweller a écrit: Moi, je pense que le bon sens dicte de faire de la réinvocation régulièrement et surtout avant le dernier service, de sorte d'avoir à disposition un esprit blindé de service, dont on est assuré qu'il ne sera pas facilement dissipé au cours d'un combat. C'est effectivement utile de procédé comme ca. Est c'est ca qui te choque ? Ca me parait être une manière équilibrée d'anticiper un bannissement, car appelé un esprit lié qui vous doit plus qu'un service à la rescousse pour le voir bannir facilement sur 1 succès, c'est un peu frustrant. En tout cas, ca me gène moins que le fait d'avoir des esprits liés en stock et de ne pas les utiliser quand on a un service à demander, préférant invoquer un nouvel esprit à la place. Du point de vue du magicien, ca lui permet d'économiser ses ressources, mais du point de vue des esprits liés, ils ne sont pas près d'être libre à ce rythme là. | |
| 01-04-2009 11:38:15 | #5 | |
| Dweller on the Threshold | Disons que cela me choque dans la mesure où à Drain équivalent, le potentiel de destruction/gêne d'un esprit est largement supérieur à celui d'un sort. Les esprits sont très puissants, beaucoup s'en plaignent d'ailleurs, et le fait qu'ils soient bannissables relativement facilement est un mécanisme équilibrant le jeu à mon sens. En revanche, la multiple invocation d'un même esprit empêche ce garde-fou d'agir... | |
| 01-04-2009 13:56:10 | #6 | |
| Valérian | On peut aussi supposer que si tu souhaites avoir un tampon de service (genre 3 ou 4) pour contrer un éventuel bannissement et que tu restaures les services que tu consommes au delà de ce tampon en re-liant l'esprit systématiquement, il y a un moment où l'esprit va se dire qu'il est pas près d'être libéré, et il peux utiliser sa chance lors de la prochaine tentative de lier l'esprit, et là il y a des chances que le magicien se foire, grillant quelques millier de nuyens d'ingrédients magiques au passage et prenant cher sur le drain (mais si l'esprit est sympa, il te demande de ne plus le lier avant de t'edger la tête)... comme tu le suggères dans ton premier message. En alter, tu peux aussi augmenter de +1 la pool de résistance de l'esprit (ca me parait plus dissuasif qu'un -1 au jet du magicien), comme si l'esprit utilisait sa Chance de manière progressive. Si tu te comportes d'une manière qui déplait à un de tes esprits liés, tu peux aussi considéré qu'il te le fait payer lorsqu'il réalise un service en "tirant sur la corde mentale qui te relie à lui", ce qui provoque un malus de -2 similaire à un maintien de sort. | |
| 01-04-2009 20:23:29 | #7 | |
| Leoric | Dweller on the Threshold a écrit: Je connais la règle mais ce que je veux dire c'est : doit-on considérer qu"un seul succès excédentaire suffit à bannir un esprit lié à long terme ? Si tel est le cas, c'est vraiment ridiculement facile de s'en débarrasser et le coût de revient (nuyens/karma) et l'efficacité de cette technique la rend totalement inefficace en terme de sécurité. J'avoue être un peu interloqué... Plop, juste sur ce point: deja il me semble bien qu'un esprit peut toujours utiliser sa chance pour ce genre de choses, ensuite, oui, je suis d'accord, en l'etat c'est ridiculement facile pour les 1% de la population mondiale capable de faire du bannissement.  | |
| 01-04-2009 22:04:03 | #8 | |
| Valérian | C'est dit dans SM dans le paragraphe sur la chance et les esprits qu'ils peuvent en dépenser pour empêcher d'être banni. Ceci dit, il ne fait dans ce cas que rentrez chez lui. C'est bien moins violent que d'être dissipé à coup de Stunbolt, donc l'esprit n'a pas à faire d'effort normalement. | |
| 02-04-2009 05:16:31 | #9 | |
| GenoSicK | Leoric a écrit: Dweller on the Threshold a écrit: Je connais la règle mais ce que je veux dire c'est : doit-on considérer qu"un seul succès excédentaire suffit à bannir un esprit lié à long terme ? Si tel est le cas, c'est vraiment ridiculement facile de s'en débarrasser et le coût de revient (nuyens/karma) et l'efficacité de cette technique la rend totalement inefficace en terme de sécurité. J'avoue être un peu interloqué... Plop, juste sur ce point: deja il me semble bien qu'un esprit peut toujours utiliser sa chance pour ce genre de choses, ensuite, oui, je suis d'accord, en l'etat c'est ridiculement facile pour les 1% de la population mondiale capable de faire du bannissement. Et encore, 1%, c'est les Eveillés. Faut compter les types qui ont 1 en magie par vision astrale, les adeptes, les knacks magiques, les sorciers, et toutes les bizarreries magiques. | |
| 02-04-2009 05:21:42 | #10 | |
| neko.miaou | Ouais ok, le mage capable de bannir c'est un mec sur 200 000 (pourcentage dans lequel on trouve très souvent des PJ, d'ailleurs, ou des membres d'une equipe de shadowrunners). Ca n'empeche que pour ce mec là, bannir un esprit, même un exprès pour gader le coin, c'est tout simple, et ça ne devrait pas l'être... | |
| 02-04-2009 09:03:15 | #11 | |
| Valérian | C'est pas si simple de bannir un esprit, sauf s'il est invoqué, mais un esprit lié, c'est un test opposé entre Magie+bannissement contre Puissance+Magie de l'invocateur. Comme la spécialisation et les focus de bannissement impose de choisir un type d'esprit particulier alors que l'on peut bannir n'importe quel type d'esprit, ca ne les rend pas très attrayants, du coup le magicien "bannisseur" peut difficilement compter sur un bonus, tandis que l'invocateur a pu augmenter la Puissance de l'esprit via un surlancement. Donc dans la plupart des cas, les pools de dés sont équilibrées et le drain derrière va être assez aléatoire (mais plus l'esprit est puissant, plus le magicien a des chances de déguster). Avec le système canon, c'est déjà limite plus efficace de dissiper un esprit à la stunbolt, rendre le bannissement plus dur ne ferait qu'accentuer cet effet AMHA. | |
| 02-04-2009 23:05:59 | #12 | |
| Dweller on the Threshold | sauf que...on parle de dés qui nesont valorisés que 30% du temps (sur un 5 ou un 6) donc en dessous de 3 dés d'écart, statistiquement l'écart n'est pas si net...ça reste presque du pile ou face, avec pour seul but d'obtenir LE succès excédentaire qui suffit à renvoyer l'esprit qui a couté 5ou 6 pts de karma à ce pauvre mage corporatiste... Vous je ne sais pas mais moi, je n'aime pas trop... | |
| 03-04-2009 01:38:33 | #13 | |
| Valérian | Street Magic ne précise rien concernant le bannissement d'un esprit attaché à lieu avec du karma, donc tu peux théoriquement faire comme tu le sent. toute la difficulté étant de trouver un bon équilibre entre la facilité/difficulté du bannissement. Considérons un esprit de Puissance 5, ca veut dire une Pool de dés de résistance au bannissement de l'ordre de 10 (je considère que l'esprit est toujours lié à son Invocateur même s'il ne compte plus dans son nombre d'esprit lié... c'est l'intérêt de dépenser du karma). Un mage compétent aura une pool de dés de bannissement de l'ordre de 10 aussi (5 en Magie, 4 en compétence et peut être un focus de puissance, autrement dit c'est pas un branque). Comme tu le disais, ca va être du quit ou double pour ton test de bannissement vu qu'il te faut un succès de plus que l'esprit. En attendant, ce qui est sur c'est que l'esprit aura 3 voir 4 succès avec 10 dés, ce qui fait un drain de 6E ou 8E ! Si l'esprit utilise ca chance, se sera 5 ou 6 succès... bonjour le mal de tête et toussa pour rien vu qu'il y a de bonne chance qu'il ait plus de réussite que toi... bref c'est violent ! S'il te faut t'y prendre à 2 fois pour dissiper l'esprit, tu encaisses 2 fois 6E de drain... ca picote ! S'il faut dissiper ses 5 points de Karma en guise de succès, il te faut 5 succès net, et donc t'y prendre à plusieurs fois avec un drain de 6E à encaisser à chaque fois.... là aussi c'est violent ! A coté de ca, une stunbolt à puissance 10, ca te grille l'esprit en 1 coup pour un drain de l'orde de 6P, équivalent à celui du bannissement en valeur. Mais pour faire ca, on a pas besoin de monter une compétence. C'est pour ca que je dis qu'il n'est pas si facile que ca de bannir un esprit. Si tu veux une difficulté intermédiaire entre le trop et le pas assez, tu peux peut être utiliser la règle des esprits libres (c'est leur chance qu'il faut diminuer à défaut de service) et arbitrairement fixer le nombre de réussite à atteindre à 2 ou 3. | |