| 18-05-2009 16:59:38 | #1 | |
| Robin des Ombres | Suite au topic de Blade, je me permet d'ouvrir la discussion ici. On se plait à répéter que Shadowrun est un jeu cyberpunk. Mais au fait, ca veut dire quoi, Punk ? Un look ? Une musique ? Un mouvement ? Une conception du monde ? Un état d'esprit ? Le punk, c'était quoi hier ? C'est quoi aujourd'hui ? Ca sera quoi demain ? Autant de questions qui, je pense, méritent des réponses, pour promouvoir un jeu plus punk. | |
| 18-05-2009 17:50:13 | #2 | |
| M. Jonson | pour moi c'est "no future": de toute façon le monde est pourri y'a rien à en tirer demain est incertain, après demain hypothétique, alors après n'en parlons même pas. On va tous crever et on a aucune chance. Dans ce cas, vivons dans l'excès et l'autodestruction, pour profiter du peu qui reste, tant qu'il en restes. Le reste, never mind the bollocks.... | |
| 18-05-2009 17:54:19 | #3 | |
| M. Jonson | et pour la magie, pour le old school: cha+constit focus: bière, épingle à nourrice, crete plus chamanique (la société)... | |
| 18-05-2009 17:55:02 | #4 | |
| okhin | Moi je le veux plus comme le rejet de "l'establishment", le refus de ce monde ultra communiquant et ultra policé, donc avec une dominante politique forte qui peux passer par l'action directe et violente. De toutes façon, le futur, personne ne s'en souci réellement hein, les univers Cyberpunk sont des univers qui n'existent que dans l'instant, ce qui amène à la consommation de masse et à la pensée individualiste. Le punk est donc, pour moi, en rejet de la consommation à tout prix, communautaire tout en restant un individu au sein d'une communauté, violent par essence car c'est un peu le seul moyen qu'il a de faire entendre son message politique, les simples messages étant noyés dans le bruit ambiant. Okhin | |
| 18-05-2009 18:23:09 | #5 | |
| Kyomi | Le truc c'est que ça part moins d'une posture philosophique nihiliste ou pas loin, que d'un constat ancré dans une réalité socio-historique. Pour exprimer ce désarroi face au futur, j'aime tout particulièrement l'expression de Richard Hell "blank generation" (album, chanson du même nom, mais plus généralement, un concept qui a été repris par la suite). C'est l'histoire de gamins d'une lower-middle class, dans une génération qui est venue après les grands moments optimistes en technicolor des années 50, après la vague de la contre-culture des années 60 où il y avait un monde à conquérir ; dans les années 1970, tout avait déjà été fait, et la crise frappait les ménages de la classe moyenne, qu'elle tirait vers le bas. Avoir 15 ans en 1975, c'était franchement pas hyper marrant. Génération vide, paumée, sans repères, dans une Amérique qui s'enfonçait dans une crise économique, sociale et spirituelle. C'est la décennie oubliée. Tu m'étonnes, no future! C'est pour ça qu'en un sens le renouveau punk californien ou skate punk ou comme vous voudrez l'appeler, des années 90-2000, fait par et pour des gosses middle class habitant leurs jolis petits pavillons de banlieue, ben, dans l'esprit, c'est punk (du moins dans la mouvance nord-américaine années 70). Constat d'un désespoir générationnel et social. Et pas un désespoir vital et insoutenable, pas cette impression qu'on va crever, nan, juste, qu'on n'a pas vraiment de rôle à jouer dans le monde, que tout a déjà été fait, et que c'est chiant. | |
| 18-05-2009 18:27:35 | #6 | |
| Daegann | Perso, ma conception du cyberpunk (et pas du punk tout cours, même s'il y a "punk" dans cyberpunk, je préfère prendre le mot entier (comme pour samourai et street samourai en fin de compte))) est l'idée que je m'en suit fait et ne colle pas forcément avec la definition qu'on peut trouver sur wikipedia ou je ne sais où. Pour moi quand j'entends cyberpunk, ça m'évoque un monde futuriste (plus ou moins proche) où on trouve d'un coté "la lumière" (des tours de verre corpo, une omniprésence des forces de sécurité, un contrôle de l'individul assez poussé que ce soit via la surveillance ou l'abrutissement) et de l'autre "l'ombre" avec sa population de marginalisé qui rejette le monde tel qu'il est (Donc ça peut être soit le courant Neo Anarchiste des débuts de Shadowrun mais ça peut aussi être des junkies ou un gang qui se cybernétise la gueule pour contrôler le bas-fond du coin et imposer sa loi et si ce gang est en fait "sponsorisé" par la megocorp locale a des fins peu avouable, ça renforce le coté cyberpunk car...) Le cyberpunk c'est aussi un état d'esprit. C'est l'interaction musclé entre les deux mondes, c'est le coté crade et dure de la rue qui cotoie des intrigues politico-economique, le tout saupoudrer de technologie. Voilà en très succin (et avec probablement des oublis) ce qu'évoque pour moi le mot "cyberpunk". Maintenant je dirais que tout comme il n'y a pas véritablement de classe à shadowrun mais qu'on retrouve des archétypes, il n'y a pas qu'un seul univers cyberpunk et donc pas qu'une seule définition du cyberpunk car en fin de compte amha, il existe different aspect dans le cyberpunk et on peut qualifier un univers de cyberpunk même s'il n'emprunte pas tout ces aspects. Vala, vala, my two wons - Daegann - | |
| 18-05-2009 18:40:38 | #7 | |
| wizzbizz | Le punk est pas seulement nihiliste, et il ne sont surtout pas tous anarchistes. Les nazi-punks, racistes et fascistes comme pas deux, en sont un bon exemple. Je vous renvoie dans un premier temps à mon post sur les 3 grandes périodes de 70/80. Le punk, quel que soit le pays, l'époque, c'est un thermomètre (douloureux) qui montre qu'une société va mal. Que ce soit les 3 périodes précédemment citées, ou les punks-teuffeurs des années 90/2000, les revivals old school, les punks à chien, les nazi-punks, les dandy-punks, etc... ils stigmatisent le mal-être d'une jeunesse (ou d'une plus-très-jeunesse) qui ne se sent pas appartenir à la société dans laquelle elle évolue, que ce soit par dégoût, par pauvreté, par esprit de contradiction pour les p'tits punks bourgeoise. Il ne faut pas oublier non plus que beaucoup des "mouvements" punks les plus populaires (pistols, "punk californien"), étaient des mouvements commerciaux. Les pistols par exemple, étaient le deuxième essai d'un mec qui s'était planté dans le disco et qui a ramassé des gamins dans les rues anglaises. Derrière tout ça il y a toujours eu le punk de base, qui ne cherche pas la gloire, mais juste à suivre son ressenti de la vie. Pour moi, pistols ont jamais vraiment été punks à vrai dire. Le punk, c'est un constat, une manière de vivre, une provocation au premier sens du terme. Pour rejoindre Daegann, le cyberpunk, va à la source du constat primaire du punk, en noyant la société dans ce qu'elle a de plus oppressant (contrôle à outrance, stagnation de l'individu, la machine au dessus de l'homme). Être punk, c'est dire "j'existe!!!!". La réponse apportée, elle peut différer, c'est ce qui va donner les catégories sus-citées. (désolé pour les edits à rallonge, mais j'ai du pâté à la place du cerveau en ce moment) | |
| 18-05-2009 19:01:09 | #8 | |
| banshee | GenoSicK a écrit: 3 remarques en passant. - Tout ça, c'est très européen comme approche du punk. Faut voir que sur d'autres continents, le punk n'a pas du tout la même portée, le même public ou les mêmes manières de faire. Voyez le Japon ou les USA (où la plupart de nos persos jouent). - Je rajouterais une 4ème vague/forme. Le punk européen actuel peut (très grossièrement) se diviser en 2 parties : Le punk old-school, un gros phaco qui vit dans les squats, a un chien, se défonce et n'est pas forcément politisé, à part dans son rejet du monde actuel. Il est souvent plus proche du Sinless/clodo moyen que d'une épine dans le pied de l'Ordre Nouveau. Le punk "politisé" (par défaut d'un meilleur mot) est un descendant direct de la Raya des Béruriers. Généralement beaucoup plus clean, et pas forcément ultra-looké, il s'intéresse nettement plus à l'aspect anarchiste du punk. Il est souvent engagé quelque part (syndicat, groupe politique, ...) et fait passer son idéologie politique en 1er. A Shadowrun, il formera sans doute la plus grande partie de groupes comme l'AB+, l'AAA ou la Blackstar. On y trouve aussi les vieux de la vieille désabusés , portant encore le pantalon à carreaux, qui tiennent maintenant des librairies ou des bars. - Il faut aussi penser que ça c'est ce qui existe maintenant, après à peine 30 ans de punk attitioude. Avec 60 de plus dans les dents, je dirais que ça a vachement évolué du côté teufeur éléctro, magie du chaos (ou la Théorie de la magie Unifiée pourquoi pas ?) et hackers. Je suivrai la discussion avec attention. ^^ pour la punk attitioude plus recente, ça evolue également vers le punk hardcore, si je ne m'abuse (et également vers le metalcore (son plus metal mais esprit punk)...  bon après, je suis pas un spécialiste, le punk n'est pas franchement ma scene de prédilection. edit : je recopie le post degeno, sinon ça aurai pas de sens | |
| 18-05-2009 19:05:55 | #9 | |
| wizzbizz | bonne initiative. et je vais en remettre une couche. Le punk a en partie donnée naissance au gothisme, au rap (les premier rappeurs avaient des bracelets à clous) qui ont pris une toute autre direction. | |
| 18-05-2009 20:02:15 | #10 | |
| banshee | bon,j'ai un peu reflechi, et voila ce qui en est ressorti. le cyberpunk de 2070 est peut etre bien plus cynique que le punk de 77. le punk de 2070, a cet avantage, et cet inconvénient, de ne même pas exister au yeux de la société, légalement parlant. il est un SINless, il n'existe pas... il est la face caché de la société, cette face tout le monde ignore, mais que tout le monde utilise. il est ironique de constater que les punk de 2070 mettent leurs talents aux service des megacorpo, megacorpo qui n'hésiterai pas a les détruire si elles le pouvaient, la réciproque etant vrai. au service d'une entreprise, mais sans aucune attache avec celle çi, aucune fidelitési ce n'est celle de l'argent. l'argent etant parfois utiliser a titre personnel (le metal est meilleurs que la viande), mais parfois, utilisé activement a amocher les entreprises pour lesquel ils travaillent. une manière de détruire l'ennemi de l'intérieur le cyberpunk ne dit pas "j'existe", mais "je n'existe pas, mais vous etes bien content que je sois la" | |
| 19-05-2009 10:19:41 | #11 | |
| Robin des Ombres | Ce que je connais du punk aujourd'hui, c'est principalement la mentalité "Do It Yourself" des punks anarchistes. Pour moi, c'est un rejet de la sinistrose ambiante, une volonté de vivre ta vie comme tu l'entends, de créer toi même ta propre alternative si tu peux pas changer le monde. En un sens, c'est révolutionnaire dans le sens ou ca s'oppose à l'ordre actuel, tout en étant désabusé par rapport aux grands idéaux révolutionnaires qui cherchent à changer le monde à grande échelle. | |
| 19-05-2009 12:18:19 | #12 | |
| wizzbizz | c'est le cliché le plus répandu. Je viens de retrouver un petit fanzine qui caricature bien les différents type actuels de punks. the crobard Par exemple, on trouve le cyberpunk Cyber Punk : Game Over Ils ne sont pas nécessairement les techniciens informatiques qu'on imagine, ils ont simplement compris l'incroyable potentiel qu'offre le net et refuse de perdre ce privilège. Convaincus que la voie de la liberté passe par la Connaissance, ils millitent pour son libre accès sous quelque forme que ce soit. Sorte de Robin des Bois moderne que la presse présente comme de dangereux criminels dont le seul crime est de croire - encore - à la richesse de l'individu revendiquant pour leurs avatars virtuels une liberté qui n'est pas permise dans la vie réelle : celle de penser par eux même. Je ne suis, par contre, pas d'accord avec certains de leurs points de vue. | |
| 19-05-2009 12:20:55 | #13 | |
| okhin | Donc, d'après leur définition, je suis un CyberPunk, avec donc pas loin de 50 d'avances sur SR4  Okhin | |
| 19-05-2009 12:47:53 | #14 | |
| Blade | Oui enfin là je pense qu'il est plus question des Hacktivistes et autres personnes qui sont en fait issues de la génération Cyberpunk : ils ont grandi dans les années 80 quand le punk était là et que le cyberpunk naissait, ils ont vu la Matrice arriver sous la forme d'Internet et ils ont décidé de s'en servir dans une optique de libération. Je suis pas convaincu que cette pensée était vraiment présente dans le cyberpunk a l'origine. Y'a bien quelques oeuvres où il est question de libération de l'information, mais je pense que c'est un mouvement contemporain inspiré du cyberpunk années 80 (et d'autres causes comme le logiciel libre) plutôt que le mouvement cyberpunk (en tant que mouvement culturel des années 80/90 ou qu'éventuel mouvement dans ces univers virtuels) en lui-même. Bref, tout ça est un peu compliqué, et je crois que ça s'éloigne un peu du but de Robin qui n'était pas (enfin à ce que j'en ai compris) de savoir quelle est la signification du punk dans le mot cyberpunk mais plutôt quelle est la place du punk dans l'univers de Shadowrun. | |
| 19-05-2009 12:48:30 | #15 | |
| Robin des Ombres | Pour moi ca ressemble plus au CypherPunk, mais les deux termes sont peut être interchangeables ... | |
| 19-05-2009 13:04:20 | #16 | |
| Robin des Ombres | Je plussoie Blade : mon but dans ce sujet, c'est effectivement de donner des pistes sur la part de punk dans Shadowrun - mais pour ca, c'est utile de voir les courants actuels, histoire d'extrapoler sur le futur ... Pour aller vers le (no) futur, donc ... Je crois que j'enfonce une porte ouverte en disant que le courant littéraire cyberpunk, c'est de l'anticipation née de la peur des excès du capitalisme (à défaut d'un mot meilleur), tout comme 1984 et consorts étaient des bouquins d'anticipations nés de la peur des excès du communisme. Le cyberpunk, c'est juste une caricature extrême du monde actuel. Ca voudrait donc dire qu'en 2070, le système qui a vu naitre le mouvement punk est toujours là et domine plus que jamais : le règne du marché, de la consommation, du toujours plus, les inégalités sociales omniprésentes et assumées comme étant dans l'ordre des choses ... Et du coup, si le mouvement punk se définit en opposition à ca, pas étonnant qu'il existe toujours. A partir de ce point, le combat est le même mais les moyens de lutte ont évolués. L'approche serait toujours le DIY, le détournement, la réappropriation. Le plus flagrant, c'est naturellement la réappropriation technologique, avec la Matrice et tout ce qui va avec (cf. le cyberpunk de wizzbizz). Mais pour rebondir sur le sujet original, la magie peut aussi être vue comme un outil dont il faut faire sauter les règles et les carcans pour mieux se le réapproprier ... | |
| 19-05-2009 22:25:43 | #17 | |
| NMAth | Je crois qu'il faut faire une différence entre la recherche du "vrai cyberpunk" et la recherche du "cyber-vrai punk". Il convient de rappeler que les auteurs à l'origine de la science-fiction cyberpunk étaient, dans leur immense majorité, une bonne grosse bande de geeks. Leur mode de vie dans les années 1980 n'avait pas grand chose à voir ni avec celui des musiciens punks des années 1970 et 1980, ni avec ceux qui les avaient précédés sur les mêmes campus dans les années 1960 et 1970. Les préoccupations qui sont mises en avant dans la littérature cyberpunk n'ont qu'une vague ressemblance avec celles des punks. Je ne crois pas que les punks se préoccupaient beaucoup de devoir choisir entre Fender ou Aria (des fabricants respectivement US et Japonais de guitares, pour ceux qui l'ignorent). Néanmoins, leur vision du "punk du futur" n'est peut-être pas si éloigné de ce qu'elle devrait. Les punks sont fondamentalement une radicalisation de la contre-culture des années 1960, avec une emphase sur le "contre". Ils se définissent largement par leur opposition à ce qui fait leur époque. Les punks sont devenus anti-capitalistes et anti-consuméristes sur le tard. De la fin des années 1970 au début des années 1980, l'anti-autoritarisme a une place plus centrale. Le style vestimentaire punk est assez révélateur de cette logique. Les vêtements trop serrés, pas assortis, débraillés, connoté sexuellement ; la seule cohérence, c'est que ce sont des vêtements que ne devraient pas être porté. Les épingles à nourrices ont une raison d'être là : elles symbolisent le vêtement inachevé, qui, encore une fois, ne devrait pas être porté. Les cyberpunks des romans sont des marginaux à l'image des punks contemporains des auteurs. A la limite, l'approximation de la composante punk ne change pas vraiment la nature de la composante cyber-. Les personnage cyberpunks sont des marginaux qui interagissent avec le reste de la société grâce à la technologie informatique. L'enjeu est la perversité ou la dualité de ce lien : certes, il maintient le cyberpunk en contact avec la société, mais par une activité criminelle pour le pirate informatique ou le runner, ou une forme d'auto-destruction plus ou moins intrinsèque de l'accroc au simsense. La vraie raison de leur marginalité n'a en fin de compte pas une grande importance. | |
| 19-05-2009 23:42:20 | #18 | |
| wizzbizz | Pour simplifier, je dirais que le punk reste celui qui ne veut pas être cerné mais qui singe les incohérences du monde notamment par son apparence. Il fait tout à l'excès. On trouve un bon exemple repris dans le film Summer Of Sam, où Adrian Brody explique que s'il porte un collier de chien, ça vaut aussi bien que de porter une laisse en forme de cravate. C'est le fou du roi qui appuie là où ça fait mal, et après il crache dessus. Pour moi, en 2070 les grandes lignes restent les mêmes, et pour paraphraser NMAth, on a commencé par l'anti-autoritarisme, l'anti-conformisme, l'anti-capitalisme, l'anti-consumérisme. Il ne faut pas oublier non plus l'anti-cléricalisme voire l'anti-croyance religieuse chez certains punks (il existe des punks croyant aussi bien que des punks de droite. Même là, ils ne sont pas uniformes). Dans cette époque future, cela nous laisse beaucoup de choses contre lesquelles se révolter : les corpos, évidemment, certains aspects de la magie, le contrôle de la magie, les cadres bien pensant, insérés dans leur famille corporatiste. Bref, je pense pas que ça "changera" beaucoup, mais ça ne sera que la même sauce, en plus épicé. Plus de contrôle, d'asservissements, de moutons. ---- petit apparté NMAth a écrit: Les épingles à nourrices ont une raison d'être là : elles symbolisent le vêtement inachevé, qui, encore une fois, ne devrait pas être porté. J'aime bien l'histoire de l'épingle à nourrice. Elle symbolise le caricature et le punk à la fois. A la base, c'était les mecs fauchés qui les utilisaient pour raccommoder leurs fringues, faute d'en racheter, rien de plus. Avec les années, les bobo-punks des 70' ont trouvé ça "joli", et l'ont repris truc en en faisant une mode. L'histoire du punk c'est un poisson qui se noie en permanence. | |
| 30-05-2009 14:21:30 | #19 | |
| Blade | Pour revenir un peu au sujet, suite à la dernière partie où j'ai ressorti mon rockerboy punkanar, je pense qu'effectivement le punk en 2070 c'est tout ce qui a été cité dans ce sujet : * Le punk "no future" pour qui le monde est au bord du gouffre et pour qui il n'y a littéralement aucun avenir. Lui, il va surtout chercher à s'éclater un max avant la fin. * Le punk libertaire qui cherche à libérer les gens de l'emprise des mégacorporations. Du côté matriciel, ça donne les hacktivistes qui vont chercher à libérer l'information, du côté physique ça va donner des néo-anarchistes qui vont faire circuler cette information et pousser les gens à se libérer des corpos d'une manière ou d'une autre (là encore on risque d'avoir plusieurs courants, de l'action directe à l'action discrète) * Le punk corpo, qui est juste un type qui se retrouve pas dans le monde corpo. Il ne veut pas le quitter pour autant, mais il marque cette opposition en rejetant la culture mainstream et en suivant une contre-culture punk. Donc oui, le punk c'est juste quelqu'un qui va se démarquer de la société. Il ne va pas forcément avoir un crête rose fluo (l'hacktiviste va se fondre parmi la foule, tel Anonymous), ni même écouter de la musique punk, ni même s'opposer à la société (un runner punk "no future" va jouer le jeu des corpos, sans problèmes, tant qu'il en profite), il va juste s'en démarquer. Et vu que les SINless en sont déjà exclus de base, ça fait beaucoup de punks potentiels. | |
| 30-05-2009 18:12:29 | #20 | |
| Robin des Ombres | J'ajouterai que les corpos gèrent leurs citoyens du berceau au cercueuil. Ca signifie qu'il y a des adolescents dans les corpos, qui passeront nécessairement par une phase de rébellion et de construction de leur identité, que les services psychologiques de la corpo doivent savoir canaliser. Je pense à ça parce que je me souviens d'un chapitre sur les gangs corporatistes dans je sais plus quel bouquin (SOTA64 ?). J'imagine très bien ce genre de mouvements utilisés par les corpos pour canaliser les pulsions adolescentes, former l'esprit de corps et subtilement induire les bases d'une future alégeance. "Ouais ici on est des ouf, on est trop punk au lycée NeoNET. Pas comme ces branleurs du lycée Renraku." | |
| 30-05-2009 18:28:18 | #21 | |
| Daegann | J'adore le concept - Daegann - | |
| 31-05-2009 20:11:43 | #22 | |
| Dweller on the Threshold | Le punk de Shadowrun est aussi indissociable de la technologie. Certes, comme certains l'ont dit, la technologie est une arme que l'on peut retourner contre le système depuis la marge, à l'image des hackers/runners des romans fondateurs du genre ... Mais, comme j'en avais parlé une fois au cours d'une discussion similaire, elle également selon moi l'incarnation même du leitmotiv "No Future" résumant l'idéologie punk (si tant est que ces deux mots soient compatibles) sous la forme de ce qui est pour moi un fondement du genre cyberpunk: l'obsolescence. La courbe technologique en pleine accélération du SOTA frappe vite d'obsolescence toute innovation technologique. or dans un univers ou la technologie, après avoir été une extension de l'homme sous la forme de l'outil, est devenue partie intégrante de ce dernier (cybertech, bioware, nanotech), l'homme est devenu lui-même un produit de consommation upgradable et de manière ultime, jetable dès lors qu'il se périme, incapable de faire face aux exigences de la société et du marché, qu'il soit légal/corporatiste ou parallèle avec les ombres... Loin de la vision transhumaniste, la vision cyberpunk est selon moi celle de ce "No Future" où la technologie qui devait rendre les lendemains chantants a fini par invalider totalement l'avenir de l'homme. | |
| 03-06-2009 14:27:06 | #23 | |
| GenoSicK | Blade a écrit: * Le punk "no future" pour qui le monde est au bord du gouffre et pour qui il n'y a littéralement aucun avenir. Lui, il va surtout chercher à s'éclater un max avant la fin. Pour revenir un chti peu là dessus, il ne faut pas oublier qu'une proportion conséquente est juste composée de loosers junkies et cons. Certes, un punk no futur aura un look déglingué à base de treillis et de crête, mais la conscience politique et l'idéologie ne sont pas systématiques. Certains sont justes des clodos un peu zarb qui ont trouvé dans la mouvance punks-à-chiens une communauté avec qui traîner. L'alcool et la drogue n'ont jamais aidé à se former une idéologie et à vivre par elle. Il faut vraiment différencier l'idéal des humains censés le suivre. Ceux là décevront toujours... | |
| 05-07-2009 20:01:43 | #24 | |
| OGara | Dans le cyberpunk il y a ce monde de merde ultracapitaliste que vous décrivez mais aussi la volonté d'y échapper. Mais comme la société est ultra contrôlée, il n'y a aucun moyen de changer le monde. Reste la fuite par les drogues et les réalités virtuelles. Lisez Gibbson pour avoir un bon aperçu  | |
| 05-07-2009 20:52:41 | #25 | |
| Nicky | Je me demande, je ne suis pas un grand expert de l'univers Shadowrun, mais j'ai l'impression que les runneurs ne sont pas très punks dans l'âme, politiquement parlant, je me trompe ? Puisque la majorité des shadowruns sont payés par les corpos elles-même, les runneurs ne font que perpétuer un système qu'ils détestent. J'ai du mal à comprendre le paradoxe. Même dans une optique "no-future", pourquoi faire le sale boulot des corpos au lieu de simplement être des criminels et de voler les corpos elles-même, via l'action directe violente ou le hack à distance ? | |
| 05-07-2009 21:03:12 | #26 | |
| OGara | Les runners n'ont pas forcément à être contre le système en place vu qu'au contraire ils en sont un maillon important Pour moi ce ne sont pas de gentils, au contraire ce sont des personnes pragmatiques voir cynique qui essayent de s'en sortir au mieux avec les moyens qu'ils ont (SIN ou SINLess, cyber ou magie, etc). Là où ils sont punk c'est qu'ils ne sont ni romantiques, ni révolutionnaire : NO FUTUR ! le monde c'est de la merde et rien ne le changera, donc autant que je prenne ma part du pognon au passage Et puis courir les ombres, il paraît que ça paye bien des fois. | |
| 05-07-2009 21:53:26 | #27 | |
| Fenix | Nicky a écrit: Je me demande, je ne suis pas un grand expert de l'univers Shadowrun, mais j'ai l'impression que les runneurs ne sont pas très punks dans l'âme, politiquement parlant, je me trompe ? Puisque la majorité des shadowruns sont payés par les corpos elles-même, les runneurs ne font que perpétuer un système qu'ils détestent. J'ai du mal à comprendre le paradoxe. Même dans une optique "no-future", pourquoi faire le sale boulot des corpos au lieu de simplement être des criminels et de voler les corpos elles-même, via l'action directe violente ou le hack à distance ? Parce que ça manquerait de romanesque de jouer de bêtes terroristes? | |
| 05-07-2009 23:03:15 | #28 | |
| Nicky | Je suis pas sûr qu'être cynique et de se faire du pognon dans l'abus du système ce soit considéré comme punk. Ou alors, on a un gouvernement très punk }-) Bref, moi ma seule partie Shadowrun, j'ai été surpris par ce côté totalement "mercos à la botte des puissants corrompus". Je m'attendais plutôt à une philosophie pirate des caraïbes, qui eux étaient des punks : salauds, amoraux, violents... mais libres, et avec une vision assez idéaliste de la liberté en général. Bref, le punk, ça pousse vers un idéal (ensuite, l'idéal en particulier, va y en avoir plusieurs selon l'interprétation, certes). Mais les Shadowrunners me semblent des types qui prendront n'importe quelle mission, sans se soucier d'une morale ou d'un idéal. Donc Shadowrun, je vois bien le côté cyber... mais moins le côté punk :-P | |
| 05-07-2009 23:18:15 | #29 | |
| OGara | C'est pas cyber d'un côté et punk de l'autre, c'est cyberpunk, un genre littéraire né dans les années 80. Je t'invite à lire la page wikipedia sur le cyberpunk (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cyberpunk) où il est dit : « punk », en ce sens que les personnages faisant leur possible pour se débrouiller dans un univers désorganisé, où le futur est déjà passé, se retrouvant dans la zone d'incertitude séparant une « presque-apocalypse » et l'univers post-apocalyptique, voient leurs actions se heurter à des intérêts inamovibles, impalpables. L'assimilation du terme « punk » est aussi induite par le slogan de ce mouvement « No Future ! » et par son esthétique à la fois familière et particulièrement agressive (en particulier celle de la branche dite « néo-punk » comprenant notamment le mohawk, la coupe « iroquois »). L'implication politique anarchiste vaut surtout par son opposition à l'organisation des pouvoirs totalement dépourvue d'éthique, très fortement dénoncée et la plupart du temps combattue. Et le runners ne sont pas forcément de méchants anarchistes mangeurs d'enfants, c'est aussi un mixe entre l'espion industriel, le merco, le tueur à gage, l'enquêteur, l'homme de main ... bref tout ce qui peut servir à une corpo et qui ne permet pas de remonter jusqu'à elle puisqu'il s'agit d'opérations illégales. | |
| 05-07-2009 23:29:53 | #30 | |
| Nicky | Je sais quand même ce qu'est le cyberpunk, merci... Et ce que tu dis ne remets pas en question mes propos. | |
| 05-07-2009 23:40:30 | #31 | |
| OGara | Bon ben si t'as raison, tout est parfait  Après libre à toi de jouer ton perso comme tu l'entends, si tu veux que ça soit un orc libertaire, un elfe robin des bois ou un troll Drag queen, fais toi plaisir, le background est suffisamment vaste pour ça. | |
| 07-07-2009 07:36:21 | #32 | |
| GenoSicK | Petit rappel : A l'apogée de leur carrière, les Sex Pistols ont signé avec EMI pour sortir leur disques. Ils se sont vendus devant les grilles de Buckingham Palace, en grande pompe, et pour un montant absolument indécent pour l'époque... Et après, ils ont tout claqué en orgies alcoolisées. Un runner pro, qui place sa paye en bourse, qui s'augmente, qui prépare ses plans retraites/mors simulées, etc..., ce n'est pas très punk. Un runner street, qui dépense sa paye pour ses potes et sa défonce, qui essaye d'arnaquer son employeur, qui envoie chier tout le monde, et qui meurt au fond d'une allée mitraillé par l'équipe punitive du johnson en tendant un gros doigt, ça c'est punk. Maintenant, il est vrai qu'un joueur standard à tendance à faire évoluer ses PJs vers le 1er cas au fur et à mesure, mais ça c'est parce qu'on s'accroche au perso. ^^ J'ai déjà eu des persos ou des joueurs très punks, ben ils sont morts, et c'était leur destinée logique. C'est pas pour rien que les vétérans des ombres ont 30 ans. | |
| 07-07-2009 08:47:27 | #33 | |
| Daegann | Historiquement, les shadowrunners étaient par défaut des Neo Anarchistes. C'est du moins le point de vue abordé par les suppléments In Game de première et d'une partie de la seconde édition. N'oublions pas non plus que les runners ont toujours été vue par les corpo comme des actifs sacrifiable et peu fiable qui créent souvent plus de problèmes qu'ils n'en résoudent. Les corpo n'hésitent pas à les crosser quand ils en ont besoin. Enfin, je rejoins Ogara pour dire qu'on a trop tendance à penser uniquement "punk" quand on parle de cyberpunk (c'est comme les street sam où lorsqu'on demande une définition, tout le monde se focalise sur le samourai même si en jeu instinctivement il font autrement). Bref, comme je l'expliquait dans mon premier post du topic, le cyberpunk évoque beaucoup de choses. L'une d'elle à mon sens c'est de voir se rencontrer deux monde. Dans shadow c'est celui des corpos et des zone ultra protégé (coté lumineux) et celui des ombres et des bas-fonds (coté sombre). Et le cyberpunk c'est l'interaction entre ces deux monde : les corpo qui descendent dans les bas-fond pour soudoyer des gangers et les faire bosser pour eux (histoire de tirer les ficelles ici aussi) et c'est les runners qui vont venir foutre la merde dans un batiment R&D corpo. Pour le coté mercenaire capitaliste des runners. Comme je le disais, à lorigine les shadowrunners étaient plutôt des Neo Anarchiste. Alors pourquoi bosser pour des corpo ? Et bien pourquoi pas ? Quand un corpo vient te voir en te proposant un paquet de fric pour aller nuir à une autre corpo, tu prends. Parce qu'on a beau être Neo Anarchiste et vivre dans les barens, l'argent, ça fait quand même envie, on trouve toujours comment le dépenser... Maintenant oui, shadowrun à évoluer. Le cyberpunk est passé de mode, on a donc des runners moins cyberpunk dans l'esprit, de même le cyberpunk étant un peu un "no-future" lorsqu'on veux un futur pour ses perso et son jeu et qu'on garde un minimum de réalisme dans l'univers, le coté cyberpunk s'estompe lui-aussi un peu (cf le commentaire de Geno). Reste que suivant son style de jeu il est tout à fait possible de mettre en avant tout le coté cyberpunk de shadowrun, car il en reste énormément. Mais ça dépend entièrement du MJ et du style qu'il veux donner à ses parties. Il peut ainsi aussi bien se focaliser sur un groupe de runner pro faisant attention à leur réputation et évoluant dans les quartier chic et selectionne ses missions. Mais il peut aussi se focaliser sur une bande de runner SINless zonant dans les bas-fond et ne pouvant en sortir que pour un rush ou sous couvert d'une fausse SIN préalablement acheté. Qui dépensent leur argent en drogue, prostitué et casino clandestin. Qui monte à l'occase ses propres coup pour se réaprovisionner en munitions et armes. Qui peuvent pas se permettre de refuser un job, qui se font crosser régulièrement et qui ont beaucoup d'ennemie parce que tout le monde sait que ce sot eux qui ont dévaliser le bookmaker de la mafia, décapiter le bras droit de l'oyabun et voler la composition secrète de la nouvelle boisson produite par Horizon... - Daegann - | |
| 07-07-2009 13:13:28 | #34 | |
| Nicky | Intéressantes analyses comparatives Du coup, je comprends mieux tout ça. D'autant que j'ai lu récemment un livre cyberpunk vaguement cyber et surtout très punk, donc l'apparence de SR me paraissait vachement "propre" en comparaison de l'ambiance trash à souhait et directement inspirée des excès des punks (vu que c'est une transposition futuriste de "Please kill me"). Du coup j'ai ptêt été un peu élitiste dans la définition de "punk" | |
| 07-07-2009 15:00:11 | #35 | |
| Blade | C'est clair que SR est plut "propre" que beaucoup d'univers Cyberpunk, pour la bonne raison que SR a cherché à être cohérent et à proposer un univers qui puisse tenir plus de deux ans (et a donc migré vers une sorte de post-cyberpunk). SLA Industries est sympa, mais on a pas à aller bien loin pour se rendre compte qu'un paquet de trucs tiendraient pas debout normalement (bon, dans le cas de SLA il y a une explication logique, mais c'est un autre sujet). Idem pour CP2020 : il est beaucoup moins propre que Shadowrun sur pas mal d'aspects, mais il part sur le principe que le monde est de toutes façons condamné à court terme. Difficile d'avoir un monde cohérent avec des mégacorpos qui exploitent une population quand cette population est à la fois leurs employés (et donc s'ils sont en mauvaise santé, les corpos y perdent) et leurs clients (donc s'ils ont pas d'argent, les corpos y perdent)... Et encore plus quand ces mégacorpos sont censées être en concurrence. Enfin le cyberpunk pur et dur est basé sur les peurs des années 80, peurs qui ne sont maintenant plus vraiment à l'ordre du jour : la pollution atmosphérique a laissé place au réchauffement climatique, les multinationales ne suivent pas le modèle des zaibatsus et ont très peu d'intérêt à avoir les pouvoirs et les responsabilités des Etats-Nations, Internet reste un réseau beaucoup plus libre que ce qu'on aurait pu imaginer... | |
| 07-07-2009 15:47:02 | #36 | |
| Nicky | Hmmm je suis pas trop d'accord avec l'idée que les peurs des années 80 soient tellement dépassées. La pollution atmosphérique a provoqué le réchauffement climatique ET reste un souci avec des conséquences à long terme. Même si pour les médias à mémoire courte que sont les chaînes de TV, en effet, on élude un peu les effets directs sur la santé de la pollution (quoique dans les grandes villes, ça reste un facteur au quotidien : on mesure les pics, on en parle même à la TV) Les multinationales restent en effet très light (on peut se demander si la vision du cyberpunk a pas un peu aidé à empêcher cette situation d'arriver, cela dit ), mais c'est surtout parce que les gouvernements du monde gardent en général un plus gros pouvoir sur l'économie que ce que le libéralisme états-unien pouvait espérer (et en plus, même le gvt etats-unien a vachement plus de pouvoir que ce qu'il était censé avoir selon les principes fondamentaux des USA).En fait, les auteurs du cyberpunk étaient parti sur l'idée d'états démissionnaires, qui externalisent tout et finissent par ne même plus avoir d'influence réelle sur les lois (ou au moins leur réalité d'application). L'Europe part quand même sur des fondements de libre concurrence qui sous-entendent la fin des services publics (par exemple)... Ca ressemble à un début, je trouve. Et Internet est encore tout jeune. Sa liberté est toujours un peu sur le fil. Ne soyons pas si optimistes : même si elle est datée sur certains points, beaucoup d'éléments du cyberpunk sont encore d'actualité et potentiellement atteignables. Entre Hadopi et Loppsi2, on s'approche du système chinois. Bref, c'est pas encore arrivé, mais on a pas pris une voie fondamentalement différente. Mais c'est ptêt mon côté "dangereux gauchiste révolutionnaire" qui parle XD | |
| 07-07-2009 15:53:40 | #37 | |
| Guyde | Concernant les multi-nationales elle se sont surtout aperçu qu'il valait mieux prendre des parts dans une boîte qui marche et récupérer des dividendes que cse lancer dans l'opération hasardeuse d'investir des sommes importantes en usines et autres implantations, personnel,etc.. avec le risque de devoir licencier (ce qui a un coût en France mais pas seulement) et revendre à as prix leurs installations en cas de bouillon... on a plutôt affaire à des multinationale financières avec des participations et des participations croisées, qu'à de véritables corpo où une holding domine le reste... efin je suis loin d'être un spécialiste en économie, c'est juste l'impression qu'au lieu de géants on a de gros réseaux avec des intérêts plus ou moins communs (de grandes "mafias" tentaculaires et souples plutôt que de groses entreprises colossales aux pieds d'argile quoi). ça serait intéressant si on trouvait un spé en économie (IRL) qui nous fasse une ébauche d'introduction aux fonctionnement des grosses multinationales moderne... | |
| 07-07-2009 16:08:39 | #38 | |
| mog | NMAth, je t'invoques! | |
| 07-07-2009 16:24:37 | #39 | |
| Guibod | Moi je note la réaction de Nicky dénoncant le côté vendu des runners; C'est important comme première réaction. Et tout ce que vous direz pour justifier que vos joueurs, vos persos et vos campagnes sont toutes vendues à Babylone ne servira à rien. Ils sont vendus, leurs âmes sont damnées ! J'ai[edit]ME[/edit] beaucoup votre conversation. | |
| 07-07-2009 16:33:01 | #40 | |
| banshee | Guibod a écrit: leurs âmes sont damnées ! yeah! ça c'est rock&roll! | |
| 08-07-2009 02:34:02 | #41 | |
| NMAth | Guyde a écrit: Concernant les multi-nationales elle se sont surtout aperçu qu'il valait mieux prendre des parts dans une boîte qui marche et récupérer des dividendes que cse lancer dans l'opération hasardeuse d'investir des sommes importantes en usines et autres implantations, personnel,etc.. avec le risque de devoir licencier (ce qui a un coût en France mais pas seulement) et revendre à as prix leurs installations en cas de bouillon... on a plutôt affaire à des multinationale financières avec des participations et des participations croisées, qu'à de véritables corpo où une holding domine le reste... efin je suis loin d'être un spécialiste en économie, c'est juste l'impression qu'au lieu de géants on a de gros réseaux avec des intérêts plus ou moins communs (de grandes "mafias" tentaculaires et souples plutôt que de grosses entreprises colossales aux pieds d'argile quoi). Le problème des licenciements est très franco-français. Il reste tout de même que la possession d'un usine et l'emploi de personnel représente une immobilisation d'argent qui est considéré comme gênante. Au début de la période industrielle, et en gros jusqu'à la deuxième guerre mondiale, les grands groupes étaient des entreprises familiales. C'est typique de l'industrie automobile par exemple, mais aussi des fameuses zaibatsu japonaises. Le patron-fondateur et sa famille détenait tout ou l'essentiel du capital, et c'était leur vie. Il n'était pas question de vendre leur compagnie. Par ailleurs, sur un marché qui croissait constamment, les entreprises se battaient pour la conquête des clients qui entraient sur le marché, plutôt que d'essayer de s'emparer des parts de marché déjà détenue par ses concurrents. Certains entrepreneurs avaient une vision très ouverte de ce qui constituait un nouveau marché pour leur entreprise, et on a pu voir émerger des groupes très diversifiés. Plusieurs changements sont venus enrayés ce fonctionnement. - D'abord, la croissance du marché des biens manufacturés s'est ralentie en Amérique du Nord et en Europe. Aujourd'hui, il n'est plus question d'essayer de vendre une voiture et un frigo à quelqu'un qui n'en a pas, mais d'essayer de lui vendre une autre voiture et un autre frigo que ceux qu'il a. La croissance sur le marché passait par l'élimination et/ou l'absorption des concurrents. - Les nouvelles technologies sont de plus en plus pointues et le "ticket d'entrée" sur les nouveaux marchés est de plus en plus innacessibles. N'importe qui ou presque pouvait commencer à monter des postes TSF dans un petit atelier et les commercialiser. Fabriquer du jour au lendemain des processeurs pour concurrencer Intel et AMD est impensable ou presque. - L'épargne s'est développé et avec lui l'investissement. Les sociétés qui ont ouvert leur capital sur les places boursières ont pu trouver des financements qui leur donnait un avantage définitif sur leurs concurrents. Ce mode de fonctionnement a eu pour corollaire de fragiliser de plus en plus la capitalisation de ces sociétés. Ce dernier point est fondamental à plusieurs titres. Il est très révélateur que les auteurs cyberpunk parlent de zaibatsu, alors que ce système a disparu du Japon après la deuxième guerre mondiale. Les grandes familles industrielles du pays ont été dépossédé. Néanmoins, les différentes composants des zaibatsu ont constitué les kereitsu : la banque issue de l'ancien groupe restait actionnaire de autres entités du groupe. Ironiquement, ce qui rendaient les groupes japonais effrayant, c'étaient qu'ils allaient à l'encontre de la pure logique libérale : quand bien même Toyota était un groupe automobile plus performant que Mitsubishi Motors, jamais Mitsubishi Bank n'aurait investit dans Toyota. Ici, le terme de "féodalisme corporatiste" qui est cité dans Le Guide néo-anarchiste de l'Amérique du Nord trouve toute sa pertinence. Il y avait alors au Japon une loyauté de l'actionnaire (la banque de chaque kereitsu) à envers ses investissements, qui a disparu en Occident. Deuxième ironie, des groupes comme Nintendo et surtout Sony, qui sont emblématiques de l'avancée japonaise des années 1980, n'ont rien à voir avec le système des zabaitsu et des kereitsu. La dernière étape de ces changements (que je ne fait que survoler) a eu lieu dans les années 1990 avec la montée en puissance des hedge funds et autres fonds de pensions. Toutes les entreprises qui sont cotés en bourse (et comme on l'a dit plus haut, c'est difficile de lutter à armes égales sinon) sont fortement incitées à se spécialiser à outrance. Une entreprise qui n'opère que sur un seul marché va suivre le cycle de ce marché, et offrir une bien plus grande lisibilité aux investisseurs qu'un conglomérat présents dans une demi-douzaine de secteur. Un exemple très parlant est celui de Thomson : on a coupé le groupe en deux pour mettre d'un coté les activités d'électronique de défense (Thales), et de l'autre les activités d'électronique civile. Ainsi, les investisseurs peuvent mettre leur argent dans les secteurs qui marchent, et se retirer de ceux qui sont en baisse. Dans le monde actuel (depuis la premier choc pétrolier, je dirais) l'argent est rare, donc précieux, et ceux qui l'ont, c'est à dire les actionnaires, ont le vrai pouvoir. Les entreprises se plient à leur quatre volonté pour maintenir leur capitalisation et éviter que l'argent des actionnaires aillent soutenir leurs concurrents. Dans Shadowrun, c'est la maîtrise technologique et l'extraterritorialité qui sont rares, et elles sont attachés à l'entreprise elle-même, à son nom. Une centaine de mégacorporations dans le monde bénéficient de l'extraterritorialité ; une poignée d'entre elle sont capables de concevoir un lanceur spatial, une interface simsense ou le génome d'une variété de soja. | |
| 08-07-2009 03:05:06 | #42 | |
| Guyde | très intéressant, merci beaucoup. | |
| 08-07-2009 10:01:45 | #43 | |
| Guibod | NMath, Encore ! Encore ! Je note les notions de Kereitsu/Zaibatsu, et aussi de ticket d'entrée. C'était vraiment très intéressant. A noter par ailleurs, que j'ai une perception du Cyberpunk comme un mouvement littéraire très marqué par l'essor nippon des années 80 et le désespoir industriel des USA (voir les chansons de Dire Straits...). Gibson, Stephenson, et l'univers de Shadowrun impriment initialement une suprématie nippone sur le monde. Est-ce qu'avec les évolutions actuelles la timeline 2070 voit l'impact du capitalisme nippon baisser sur elle ? Donc, Quid du capitalisme en 2070 chez Shadowrun ? On revient à un truc paternaliste ou pas ? On mise sur la loyauté du salarié sur un mode très nippon ou on le salarié est une ressource permutable ? Les mégacorps sont historiquement d'énormes conglomérats sur un modèle quasi nippon/coréen. L'influence de l'état de l'économie actuelle sur l'univers de 2070 ne tend pas à réviser cette vision des choses ? Ces questions sont importantes dans le contexte du (vrai)cyber(vrai)punk parce qu'il permet d'extrapoler sur la perception du quidam sur sa situation et la teneur de la révolte qu'il pourrait nourrir. Dernier point, pour ceux qui veulent de la SF mettant en scène un mouvement musical à la "punk" réussissant ce que n'a pas réussi le punk des 70's, je vous recommande la lecture de "Outrage et Rebellion" de Catherine Dufour. Le setting c'est 2300 et quelques, le monde écologiquement ravagé où l'humanité survit dans des tours (hi-tech) ou dans des tunnels (lo-tech) où un génie musical nommé Marquis va cristaliser la rebellion. C'est un ouvrage coral présenté comme un reportage sur un groupe de rock, avec des interviews croisées qui racontent la naissance et l'essor de ce mouvement musical par la voix de ses artistes. Défonce, Sexe, Violence, et le succès que le punk n'a pas réussi à obtenir. C'est un bijou. (@Genosick, t'es obligé de le lire.) | |
| 08-07-2009 11:40:35 | #44 | |
| Blade | Les mégacorpos de Shadowrun sont très différentes de nos multinationales : la grande majorité des AAA ont, au plus, une poignée d'actionnaires. Pas de fonds de pension, pas de besoin de faire plaisir aux actionnaires... Ça change complètement la donne : elles peuvent beaucoup plus facilement investir sur le long terme, les patrons sont beaucoup plus libres de leur actes. Comme NMAth l'a dit, ça implique aussi qu'elles peuvent se diversifier librement et former un seul gros conglomérat (ce qu'elles sont d'ailleurs toutes). Ensuite, on est absolument pas dans des conditions de concurrence pure et parfaite, c'est même l'opposé : * Les produits sont différenciés (chaque corpo a ses propres marques et son niveau d'expertise) * Les barrières à l'entrée sont énormes : besoins technologiques mais aussi probablement cassage des genoux des nouveaux entrants par les AAA, sans oublier la monnaie corporatiste. * L'information sur les prix doit être plutôt imparfaite, avec des corpos qui ne vendent que leurs propres produits dans leurs enclaves. * Le nombre d'acteurs est très faible * La circulation des capitaux et de la main d'oeuvre est tout sauf libre : certains employés sont citoyens corporatistes et peuvent difficilement partir (d'où les exfiltrations) et les capitaux sont contrôlés par des banques appartenant aux mégacorpos et qui donc risquent de jouer le jeu de leur corpo plutôt que celui de la libre circulation. Ce que ça implique ? Que salariés comme consommateurs se font entuber par des corpos qui se font des marges énormes. Et là on arrive à un des problèmes du cyberpunk de manière générale : les corpos ont toutes les cartes en main pour faire ce qu'elles veulent au niveau salaire et prix... Mais elles sont si importantes que leurs employés sont leurs consommateurs. Actuellement, une boite peut faire faire ses chaussures par des enfants en Indonésie et les revendre super cher à des riches occidentaux. Vu qu'il paye l'enfant Indonésien une misère, il pourra pas s'acheter des chaussures qu'il fabrique, mais la boite s'en fout : y'a des riches ailleurs pour ça. Dans un univers cyberpunk, tout le monde est au service de la mégacorpo qui peut payer tout le monde une misère... mais il n'y a alors plus de riches pour payer les produits ! Mais si la corpo paye plus cher, c'est pas mieux : les gens pourront certes s'acheter ses produits, mais ils pourront aussi s'acheter les produits des concurrents... Dans le premier cas, la corpo ne gagne pas d'argent mais n'en perd pas beaucoup, dans le deuxième cas, la corpo ne gagne toujours pas d'argent (les employés achètent les produits avec l'argent donné par la corpo, donc ça tourne en cercle fermé) et en perd si jamais l'employé achète des produits d'une autre corpo. Bon après, payer les gens une misère, ça implique qu'ils vivent dans des conditions pourries et donc qu'ils sont en mauvaise santé et donc moins productifs. Pour éviter ça, la corpo pourra leur fournir "gratuitement" ce dont ils ont besoin pour vivre confortablement. Ca évite les problèmes liés à leur salaire de misère et ça évite aussi qu'ils l'achètent ailleurs, le tout pour un coût faible (c'est la corpo qui produit... et les coûts de production sont faibles vu que les salaires restent faibles). Pour s'assurer que malgré cette exploitation les salariés sont heureux (donc productifs et non révoltés) on en profitera pour les endoctriner en leur montrant comment leur corpo prend soin d'eux dans ce monde si dangereux. Le but des corpos sera donc de payer leurs employés une misère et de vendre leurs produits aux gens extérieurs à la corpo... mais qui sont-ils ? Des employés d'autres corpos, eux aussi payés une misère... Reste la minorité qui n'est pas employé par des mégacorpos, mais ça implique souvent qu'ils ne peuvent pas être dans un secteur qui marche (ou alors une corpo aurait pris le marché) et donc n'a souvent pas plus de moyens. Restent donc les quelques riches : les employés trop importants pour qu'on puisse se permettre de les payer une misère, ou les gens qui tirent profit des mégacorpos (genre les directeurs et les rares actionnaires). Eux, il faudra les endoctriner si on veut qu'ils restent loyaux à la corporation. Enfin voilà, c'est ce à quoi j'arrive en essayant de réfléchir logiquement et rationellement sur le fonctionnement des corpos... après je suis pas certain que c'est forcément l'approche à avoir pour s'éclater dans un monde cyberpunk. | |
| 08-07-2009 11:52:01 | #45 | |
| Robin des Ombres | décidément, cette discussion est super intéressante ... | |
| 08-07-2009 12:09:13 | #46 | |
| Nicky | Bin tiens Guibod, tu parles d'Outrage et rebellion, mais tu as même pas reconnu que c'était le livre dont je parlais, transposition futuriste de "Please kill me" ? ;-) Je voulais pas avoir l'air de faire de la pub sitôt arrivé sur le forum, mais je ne peux que plussoyer le ninja irlandais : c'est un livre génial de cyberpunk, surtout punk. Et vu que c'est de la SF française, personne ne connaîtra, donc si vous l'avez lu, vous êtes une élite qui peut briller en société ;-) Sinon Blade, je me demande si ton analyse est vraiment celle qu'il faut pour cerner l'esprit cyberpunk... Tu pars du principe que le but d'une d'une corpo est de s'enrichir... Or, ne recherche-t-elle pas plutôt le pouvoir direct ? D'où la course aux technologies, qui lui permettront de se rendre indispensable partout. Empêchent-elles réellement à leurs employés d'achter des produits d'à côté ? Si, comme tu le dis, les corpos ont toutes des marchés différents, alors ça ne leur retire rien si leurs employés (qui leur font déjà gagner de l'argent par leur travail) achètent à côté. Eventuellement, on peut concevoir des taxes en plus. Je vois plus une corpo comme une sorte de nation sans terre unifiée, avec comme objectif premier déjà de se perpétuer. Ce sont des organismes à la fois agriculteurs (développer leurs sciences) et prédateurs (guerres d'influence avec les autres corpos et gouvernements). La différence avec un pays normal, c'est la notion d'employé, le salaire : tout le monde serait fonctionnaire, en gros. Mais si on considère notre système capitaliste comme le miroir, la corpo est le reflet inversé d'un état communiste (au final, ça se ressemble beaucoup, mais on a encore la notion d'argent, de dettes, et tout) D'où les luttes dans l'ombre entre corpos (comme des services secrets) et la corruption des gouvernements encore existants. Ce n'est pas l'argent le souci, c'est de garder leurs acquis et leur influence. Mais bon, sûr que j'ai moins d'expérience dans SR, et ptêt que je dis des conneries ? | |
| 08-07-2009 12:44:32 | #47 | |
| Daegann | A noter aussi que dans Shadowrun on a pas 100% de la population affilé à une corporation, même dans les pays riches. Y a toujours des pauvres à exploiter et des consomateurs qui ne font pas partit de la corpo (ni même d'une corpo au sens large). - Daegann - | |
| 08-07-2009 14:26:41 | #48 | |
| Guibod | Nicky a écrit: Bin tiens Guibod, tu parles d'Outrage et rebellion, mais tu as même pas reconnu que c'était le livre dont je parlais, transposition futuriste de "Please kill me" ? ;-) Je voulais pas avoir l'air de faire de la pub sitôt arrivé sur le forum, mais je ne peux que plussoyer le ninja irlandais : c'est un livre génial de cyberpunk, surtout punk. Et vu que c'est de la SF française, personne ne connaîtra, donc si vous l'avez lu, vous êtes une élite qui peut briller en société ;-) En fait, je suis quelqu'un de trop raffiné pour accepter que d'autres le soient aussi. Je suis donc le seul lecteur de Duffour, de Stephenson, ou de Dr McNinja. Concernant la LONGUE (mais intéressante) intervention de Blade, je tiens à exprimer mon désaccord. Considérer que l'univers financier de Shadowrun se limite aux AAA, c'est une bétise sans nom et un raccourci idiot. Quand vous lisez le supplément Augmentation ont se rend compte que les acteurs des domaines MedTech sont peu mais cela dit bien plus nombreux que les triple A. Réaliser un raccourci et imaginer qu'au delà de la triple A, il n'y a point de salut c'est tomber dans la caricature. Aussi je vous invite à bien reconsidérer la chose. Toujours concernant les allégations de blade, on manque de chiffre concernant le nombre d'employés direct ou indirect (via succursales) des megacorps AAA. Aussi, selon mon ressenti, on a en effet affaire avec un population en situation de quasi-esclavage dans les corpos, mais le business nécessite toujours une économie libre et des échanges commerciaux plus ou moins équivalent à ceux de nos jours. Il doit toujours exister dans l'univers de shadowrun une middle class indépendante pour alimenter le circuit économique, et que celle-ci doit rester majoritaire. De même, rien n'empêche un citoyen EVO d'acheter des barres chocolatées produites par Aztec, Mitsuhama ou Nestlé (qui existe toujours mais qui n'est pas AAA d'après mes souvenirs). La cour corporatiste doit y être pour quelque chose, derrière des crédo du genre "concurrence libre et non faussée". | |
| 08-07-2009 14:31:49 | #49 | |
| Nicky | Guibod a écrit: Nicky a écrit: Bin tiens Guibod, tu parles d'Outrage et rebellion, mais tu as même pas reconnu que c'était le livre dont je parlais, transposition futuriste de "Please kill me" ? ;-) Je voulais pas avoir l'air de faire de la pub sitôt arrivé sur le forum, mais je ne peux que plussoyer le ninja irlandais : c'est un livre génial de cyberpunk, surtout punk. Et vu que c'est de la SF française, personne ne connaîtra, donc si vous l'avez lu, vous êtes une élite qui peut briller en société ;-) En fait, je suis quelqu'un de trop raffiné pour accepter que d'autres le soient aussi. Je suis donc le seul lecteur de Duffour, de Stephenson, ou de Dr McNinja. (Et tu es le seul à massacrer son nom) Tout le monde lit Stephenson :-P (sauf moi, cela dit) Et de plus en plus de gens lisent Dr McNinja (surtout depuis que je leur fais découvrir) Et les tvtropes ne sont pas ton terrain de chasse personnel :-P Et Dufour me fait la bise à chaque fois qu'on se voit }-) Admets le, tu as peut-être bon goût, mais tu n'as rien d'exceptionnel ! Muahahah ! | |
| 08-07-2009 14:53:31 | #50 | |
| Guyde | Je plussoit Daegann pour dire que toute la population mondiale n'est pas corpo. De nombreuses corpo ne peuvent donner de nationalité à leurs employés et ceux-ci demeurent donc citoyens UCAS,CAS, Salish, etc... (et puis sans citoyens, pas d'impôts, donc pas d'Etat...). A mon sens la maorité de la population mondiale n'est pas corpo (au sens de citoyen corpo)... la citoyenneté corpo apparait comme une sorte d'élite (bienvenue à Gattaca,etc...) ou comme une horreur (zombis!!!) mais pas comme la norme de référence. Les citoyens corpos constituent cependant sans doute la majeure partie de la classe moyenne et la quasi totalité de la classe aisée de la population mondiale (c'est dire si on peut bien parler de pyramide sociale avec une large base...). enfin ce n'est que ce qui me semble le plus logique pour que le monde de shadowrun soit cohérent... après chacun son trip ;-) | |
| 08-07-2009 15:55:21 | #51 | |
| Robin des Ombres | Je partage le point de vue de Guibod. Une corpo qui embauche plein de monde et qui fait en sorte que ses employés achètent principalement des produits de chez elle, ca me fait penser à deux choses : - le fordisme (mon employé et mon premier client) - le protectionnisme (je m'arrange pour que les produits extérieurs soient surtaxés) Pour le Fordisme, j'attend une intervention de quelqu'un de plus qualifié pour nous dire ce que c'est devenu dans le monde d'aujourd'hui. Pour le protectionnisme, ca va clairement à l'encontre de la libre concurrence, et je doute que ce soit du goût de la cour corporatiste. | |
| 08-07-2009 16:15:42 | #52 | |
| M. Jonson | > Pour le protectionnisme, ca va clairement à l'encontre de la libre concurrence, et je doute que ce soit du goût de la cour corporatiste. protectionnisme indirect: -10 % sur tous tes achats effectués chez Macorpoquimemploie. Une carte de fidélité clients interne (qui doit en plus pouvoir se déduire sur une qulconque charge sociale ou fiscale), qui certes fait un peu moins marger sur les achats de tes employés / clients (mais qui fait autant de perte sèche chez le concurrent). Ce ne sont pas les produits extérieurs qui sont surtaxés, mais les siens propres, "sous"taxés. Ou un taux de conversion interessant entre la monnaie de la corpo et les magasins , ex: si 1€ = 1NY, tu dis que 1€ azt vaut 1.3 NY dans tes magasins AZT. D'où ton pouvoir d'achat est + interessant chez AZT. Bref tu fais des AVANTAGES SOCIAUX pour tes employés (fiscalement interessant peut etre, mais c'est le geste qui compte), tout en retenant une partie de ta clientèle captive, et surtout, en respectant la concurrence. "Le comité d'entreprise ARES vous propose -15 % sur un outil de visée assistée du nouvel ARES PREDATOR IV TM, pour tout achat de 10 coupons halte garderie du CE ARES" Is it beautiful | |
| 08-07-2009 16:48:45 | #53 | |
| Guyde | Pour le fordisme, le côté découpage de chaque tâche en quelques gestes accomplis par un ouvrier sur un chaîne (héritage de Taylor reprise par Ford), il a pris dans toutes les entreprises (même les entreprises de service) à une certaine mesure, mais sur les chaînes de montage les ouvriers sont remplacés par des machines, pour le côté mon employé est moon premier client, et bien les délocalisations (et le coût peu cher des transports), ainsi que les contraintes financières des entreprises lui ont mis un sacré coup dans la gueule, et la pensée globale de Ford a pris cher, le profit et les stratégies à court et moyen terme dominent la vision plus large... il me semble | |
| 08-07-2009 17:00:57 | #54 | |
| Robin des Ombres | ah merde, c'était taylorisme que je voulais dire - je savais plus lequel était lequel, merci Guyde | |
| 10-07-2009 01:39:57 | #55 | |
| NMAth | Blade a écrit: Et là on arrive à un des problèmes du cyberpunk de manière générale : les corpos ont toutes les cartes en main pour faire ce qu'elles veulent au niveau salaire et prix... Mais elles sont si importantes que leurs employés sont leurs consommateurs. Actuellement, une boite peut faire faire ses chaussures par des enfants en Indonésie et les revendre super cher à des riches occidentaux. Vu qu'il paye l'enfant Indonésien une misère, il pourra pas s'acheter des chaussures qu'il fabrique, mais la boite s'en fout : y'a des riches ailleurs pour ça. Dans un univers cyberpunk, tout le monde est au service de la mégacorpo qui peut payer tout le monde une misère... mais il n'y a alors plus de riches pour payer les produits ! Mais si la corpo paye plus cher, c'est pas mieux : les gens pourront certes s'acheter ses produits, mais ils pourront aussi s'acheter les produits des concurrents... Dans le premier cas, la corpo ne gagne pas d'argent mais n'en perd pas beaucoup, dans le deuxième cas, la corpo ne gagne toujours pas d'argent (les employés achètent les produits avec l'argent donné par la corpo, donc ça tourne en cercle fermé) et en perd si jamais l'employé achète des produits d'une autre corpo. Bon après, payer les gens une misère, ça implique qu'ils vivent dans des conditions pourries et donc qu'ils sont en mauvaise santé et donc moins productifs. Pour éviter ça, la corpo pourra leur fournir "gratuitement" ce dont ils ont besoin pour vivre confortablement. Ca évite les problèmes liés à leur salaire de misère et ça évite aussi qu'ils l'achètent ailleurs, le tout pour un coût faible (c'est la corpo qui produit... et les coûts de production sont faibles vu que les salaires restent faibles). Pour s'assurer que malgré cette exploitation les salariés sont heureux (donc productifs et non révoltés) on en profitera pour les endoctriner en leur montrant comment leur corpo prend soin d'eux dans ce monde si dangereux. Le but des corpos sera donc de payer leurs employés une misère et de vendre leurs produits aux gens extérieurs à la corpo... mais qui sont-ils ? Des employés d'autres corpos, eux aussi payés une misère... Reste la minorité qui n'est pas employé par des mégacorpos, mais ça implique souvent qu'ils ne peuvent pas être dans un secteur qui marche (ou alors une corpo aurait pris le marché) et donc n'a souvent pas plus de moyens. Restent donc les quelques riches : les employés trop importants pour qu'on puisse se permettre de les payer une misère, ou les gens qui tirent profit des mégacorpos (genre les directeurs et les rares actionnaires). Eux, il faudra les endoctriner si on veut qu'ils restent loyaux à la corporation. si tu considères un mégacorporation comme un système économique parfaitement clos (...et de forme sphérique), tu peux atteindre un équilibre théorique en ayant l'égalité entre la somme des salaires versés aux employés (et actionnaires) et la somme des produits et services qu'ils achètent. Ca implique que la mégacorporation fabrique aussi bien des baskets que des chaussures en crocodile. L'expérience montre que l'autarcie est pratiquement impossible à atteindre. Elle implique de posséder toutes les ressources naturelles nécessaires, ainsi que tous les savoirs-faires. De fait, on vise plutôt la balance commerciale : vendre autant de produit à l'extérieur qu'on doit en acheter (typiquement, vendre des armes aux pays qui ont du minerai, du pétrole et du gaz). Si on vend plus, on fait un excédent (bien), si on vend moins, on creuse un déficit (pas bien). Il faut remarquer que le salaire des employés impliqués dans une production n'est pas égal à la valeur de celle-ci. On considère que l'entreprise, et à travers elle l'investisseur, doit également être rémunérée pour l'usage des machines, des locaux, de l'image de marque, etc. Les employés sont rémunérés sur ce qui constitue leur valeur ajoutée. Évidemment, dans la pratique, ça n'est pas aussi simple. Le système économique que je décris suppose qu'aucun des employés ni des actionnaires ne mettent de l'argent de coté. Ce problème est très important, car il se pose en fait d'une manière générale en économie. Il est compensé de manière partielle mais satisfaisante par l'épargne : l'argent qui n'est pas utilisé est déposée auprès d'une banque, qui va l'utiliser (pour payer, investir, prêter...), avec la promesse de redonner un montant égal plus tard. L'épargne est un mécanisme fondamental de l'économie moderne, que les états ont beaucoup encouragés. Pour rendre intéressante l'épargne, on verse des intérêts, ce qu'on appelle aussi le loyer de l'argent. Un deuxième problème est l'étalement dans le temps des transactions. Cet étalement survient de fait dans la production de biens et de services et dans le paiement des salaires. C'est là que l'économie moderne devient très compliquée, car elle repose sur l'idée que la masse monétaire va augmentée et qu'on peut utiliser dès aujourd'hui de l'argent qui n'a pas encore été gagnée. La crise des subprimes est un exemple de ce principe : on a avancé aux familles américaines de l'argent pour acheter des maisons, en supposant que quelqu'un allait plus tard leur donner l'argent pour rembourser ; sauf que personne n'avait envie de donner de l'argent aux américains alors que les chinois et les indiens faisaient le même travail pour moins cher. Si tous les clients créditeur d'une banque veulent récupérer leur argent au même moment, alors que les clients débiteurs n'ont pas remboursé, le système se casse la gueule. Pour résumer, le système mégacorporatiste peut fonctionner car l'argent qui n'est pas versé aux employés est versée aux actionnaires et à leurs potes dictateurs en Afrique qui vont se servir d'une bonne part pour payer des voitures de sport et des vacances à Tahiti qui sont aussi vendues par la corpo. Le reste de leur argent est placé sur des comptes en banque, et il est prêté à la corporation et à ses employés moins riches pour consommer. Ce que je décris est en fait le système économique actuel (ou, plus exactement, le système économique qu'on supposait faire marcher jusqu'à l'année dernière), avec comme seule différence une loyauté de consommation ("Je n'achète que les biens et les services produit par mon groupe"). On revient encore au concept de "féodalisme corporatiste". Mais pour rémunérer les dépôts et les prêts, ce système requiert la croissance économique. Le système peut supporter un épisode récessif, mais plus l'épisode dure, plus on risque d'entrer dans une spirale infernale. | |
| 10-07-2009 02:39:38 | #56 | |
| Nicky | En même temps, si on admet qu'une corpo peut s'arroger en gros les mêmes pouvoirs qu'une banque, voire qu'un état au niveau de la monnaie spécifique (même si c'est juste en interne, et si je comprends bien tout est lié avec des taux de change), le système est potentiellement encore plus tordu que le nôtre (même si ça part des mêmes fondements) et je pense qu'on peut admettre que vu la complexité, ça peut marcher à terme suffisant. Le concept même d'argent-dette, ou argent-information, est tellement cheulou et contre intuitif que bah, moi j'essaierais pas trop de m'y appliquer. Cela dit, pour quelqu'un qui sait le décoder un peu, ça peut donner des motifs de scénars qui déchirent. "On vous envoie faire ce run pour empêcher telle action économico-financière de foutre le dawa dans notre système financier interne pour 10 ans". Quoiqu'en regardant de près, c'est pas tellement plus crédible que le vol de concerts punks par des publicitaires. | |
| 23-07-2009 01:11:38 | #57 | |
| JoKeR | Pur ma part j'ai découvert le cyberpunk en tant que genre avec shadowrun, et shadowrun avec la trilogie du pouvoir puis le bouquin 1ère ed de mon grand frère. Mon premier jeu de rôle... Et c'est l'essentiel de mon contact avec le genre. Et ce qui marque dans la trilogie du pouvoir, pourtant assez "bill" en terme d'implication et de puissances c'est bien cette opposition corpo / street presque sans intermédiaire et que je retrouve dans la vision de Daeggan. C'est aussi les look punk, neo-tribal, etc. bref des courants de contreculture (si on met la mode corpo comme référent). Et on le retrouve dans le sourcebook. Vous vous rappelez cette couverture représentant une fusillade à l'angle d'une rue? Les murs sont pleins de grafs, on voit des déchets par terre. Un decker elfe en cuir et légèrement crommé est branché à un distributeur (?). Une nana cannon en mini short en jean, soutif cuir et imper prépare un sort d'une main et tient un shotgun de l'autre, tandis qu'un indien en blouson jean fait feu de ses deux uzis. Face à eux une berline noire flambante neuve, les vitre teintée, libère des orks en costard et pistolet mitrailleur. Et en toile de fond les tours corporatistes illuminées dans le soleil couchant. Grande, dominante et high tech. Dans la trilogie le héros est issu du monde corpo puis, suite à une run et ses conséquence passe dans les ombres et rencontre ces trois runners. La magicienne pragmatique qui n'est intéressée que par son talent magique latent, le streetsam indien qui apprécie son code de l'honneur et le decker elfe romantique qui le prend sous son aile. Et l'ork bourru issu des barrens qui veut rien avoir à faire avec lui. Puis il croise des dragons, des pdgs, des magiciens, des wendigos, de grands esprits, des trucs matriciels étranges, etc. Ce n'est peut être pas de la grande littérature mais pour moi c'est cyberpunk. Inspiré de notre monde, mais selon une vision distordue. Construit sur des écarts tellement grands que ça en perd d'une certaine crédibilité pour gagner en romantisme, en aventure. Et cette impression de goute d'espoir dans un monde cynique et cruel (si on occulte la fin méga bill je sauve le monde). Aujourd'hui la 4ème ed montre sur sa couverture des runners stylés aux looks variés, des déchets, une fusillade, des tours high techs. Qu'est-ce qui a changé principalement ? Le style des runners et un décord plus coloré, dans le genre patchwork. Et de manière générale la vision que j'ai de shadowrun se rapproche plus de Transmetropolitan que de Gibbons. C'est un bordel sans nom, il y a de tout, la culture de référence ne veut presque plus rien dire. Il y a un changement d'ambiance. Pour moi c'est encore cyber, mais est-ce punk? Inspiré du punk/cyberpunk, évidemment. Mais soit le cyberpunk a évolué, soit c'est passé à du cyber quelque chose (cyberpatchwork ça le fait pas du tout). Et ça se traduit notamment, je trouve, par une perte du "romantisme" que je trouvait dans le cyberpunk. Les runners ne sont plus des héros, mais des personnages principaux. Le côté "robin des bois" est marginal. On a comme archétype des pro, des petites frappes devenues grandes, des survivants, des débrouillards... Mais plus d'échappés corpo, de chefs de gangs, etc. et de manière générale le monde est plus organique. Il y a la rue, les buildings, des intermédiaires, et les frontières sont floues, les oppositions sont moins idéologiques que pragmatiques, etc. Ne serai-ce que parce que les rues ne sont plus "libres" : les mafias, phénomène qui prend de l'ampleur de nos jours et donc dans nos fictions, sont plus présentes et contrôlent la rue. L'information est partout et si personne ne peut tout surveiller, tout le monde peut tout trouver, avec les moyens appropriés. Il y a moins de zones d'ombres, plus de lumières, de couleurs. Attention, je ne pense pas à une jolie forêt, mais bien à un magma rarement harmonieux, et souvent moche, moisi, croupie. Un cloaque. Donc de mon point de vue, parce qu'il ne s'agit que de ça, dans cyberpunk il n'y a plus punk. Enfin, moins. Les punks pouvaient croire se rebeller, envoyer chier le monde. Nous non, le monde vient nous chercher parce que l'information est omniprésente. Sois tu te fonds dans le moule et tu peux avoir des œillères, soit tu le refuse et, tôt ou tard, tu vois la merde que c'est et surtout, à quel point tu es dedans. La seul solution est le rejet total. Notez c'est pas une nouveauté, mais maintenant, on le perçoit. C'est vraiment "no futur". Plus ça change, plus c'est la même chose, etc. Pire que tout, on est tellement produit de ce monde qu'on arrive à distinguer différend niveau de merde, on se fait des critères, des codes moraux pragmatiques. Et comme je l'ai découvert cette année avec la playlist de merde du restau ou je bossait, "si tu peut différencier les goûts de la merde, c'est que tu es en plein dedans.". Quel effet ça a sur le jeu en lui même, je dirait que si on joue runner le côté aventureux et romanesque disparait avec l'héroisme des pjs. Il y a toujours de l'épique, mais pour ce que j'en vois, les scénars sont plus glauques, mes actions ont des effets secondaires indésirables, il y a souvent le choix entre deux mauvais choix, etc. Et les pjs sont plus pragmatiques, individualistes, survivants. Parce qu'on joue des pro, quand, il me semble, qu'ont jouait presque des aventuriers, dans notre jeune temps (  ).Maintenant c'est pour ça que je ne suis plus intéressé pour jouer à shadowrun dans le sens premier du terme. L'univers est toujours aussi intéressant, mais la shadowrun ne m'intéresse plus. Jouer un mercenaire pro n'a pas d'intérêt. Si je joue, c'est pour rêver un peu, mais si c'est pour un rêve amer et acide. Par contre jouer du low-life, du mystique, du corpo, mais surtout, dans tout les cas, du personnel, pas du pro, ça ça me botte. Comment réagit un individu dans une situation merdique ou tout acte à des conséquence imprévisibles? Tiens, c'est cool, ça me fait mettre le point sur un truc que j'avais jamais formulé. Un pro, surtout un shadowrunner, doit contrôler son environnement. Hors son job le met en contact avec tellement d'acteurs et de possible qu'il ne le peut plus. ou du moins, en tant que joueur, on passe pus de temps à réfléchir à chaque mouvement, tout en sachant qu'on est pas, nous, des pros et que du coup c'est très surfaits. Alors qu'à jouer un amateur, ou du moins dans la sphère perso, on ne contrôle jamais tout, et c'est pas le but, moins du moins. Bon voilà, c'est un peu décousu, mais c'est ce que mon cervau dégénéré produit en lisant ce genre de sujet. | |
| 23-07-2009 12:50:58 | #58 | |
| GenoSicK | La vache, t'es en forme quand tu fais ton comeback, toi ! | |
| 29-07-2009 10:02:15 | #59 | |
| Dweller on the Threshold | JoKeR a écrit: Aujourd'hui la 4ème ed montre sur sa couverture des runners stylés aux looks variés, des déchets, une fusillade, des tours high techs. Qu'est-ce qui a changé principalement ? Le style des runners et un décord plus coloré, dans le genre patchwork. Et de manière générale la vision que j'ai de shadowrun se rapproche plus de Transmetropolitan que de Gibbons. C'est un bordel sans nom, il y a de tout, la culture de référence ne veut presque plus rien dire. Il y a un changement d'ambiance. Pour moi c'est encore cyber, mais est-ce punk? Inspiré du punk/cyberpunk, évidemment. Mais soit le cyberpunk a évolué, soit c'est passé à du cyber quelque chose (cyberpatchwork ça le fait pas du tout). Je suppose que tu voulais parler de Gibson ? (ah..Watchmen, quand tu nous tiens ;-) En même temps, au delà de l'opposition monde corporatiste/rue, des angoisses de l'Amérique face au péril jaune et autres, une thématique liée au genre cyberpunk et déjà fortement présente dans les livres de William Gibson est justement cette soupe multiculturelle, ce grand village mondial. Un Fixer nommé le Finnois, un gang de cybercriminels sur-imprimant leur mystique vaudoue sur la matrice, un mercenaire corporatiste se faisant exploser et reconstruit en Inde, une néoculture corporatiste en orbite (où l'on voit bien au passage que les employés corpos prennent du bon temps et donc ne doivent pas être ce lumpenproletariat que certains ont décrit), la mafia japonaise employée comme exécuteur des basses œuvres pour le compte d'un zaibatsu, des cyberpunks low-techs néo-anarchistes utilisant un cyber-dauphin militaire démobilisé ... C'est toujours présent dans le Shadowrun d'aujourd'hui que ce soit au travers des petites entreprises boui-bouis mais hautement qualifiées décrites dans l'Inde de Shadows of Asia (qui nous renvoient directement à certaines visions de Blade Runner, autre oeuvre séminale), le Lagos de Feral Citiesoù s'entrechoquent intérêts corporatistes et seigneurs de la guerre multi-ethniques, le mysticisme corporatiste incarné par les corpo-kami de Corporate Enclaves... je pense à l'instar de certains et contrairement à d'autres que l'employé corporatiste appartient à une forme d'élite (la référence à Gattaca[:i] me parait illustrer le propos, en effet), fut-elle simplement la classe moyenne, par ailleurs en voie de disparition. Salaire décent, mais surtout avantages inestimables tels qu'accès à l'éducation, mutuelle, etc... qui font cruellement défaut aux employés du secteur "indépendant" obligés de recourir à des circuits parallèles (charcudocs par exemples...ce qui n'est qu'une extrapolation légère de ce qui se passe actuellement dans nos "démocraties occidentales" si l'on s'en réfère à titre d'exemple au pourcentage d'anglais effectuant eux-mêmes leurs opérations de "soins dentaires" car incapable de payer un chirurgien dentiste...) Les éléments du cyberpunk d'origine sont clairement en train de se mettre en place : certains ont évoqués les lois liberticides en matières d'Internet qui s'élaborent dans l'ombre, on peut aussi parler des propositions de Bush pour céder des concessions pour l'exploitation des ressources naturelles de l'Alaska, les milices armées que Gasprom déploie pour protéger ses pipelines (qui a dit Décision Shiawase/SereTech ?) et la montée en puissance des multinationales qui si elles n'essaient pas de prendre le pouvoir (quoique dans l'exemple de Gasprom on pourrait se poser la question) font suffisamment pression sur les gouvernements pour que ceux-ci courbe l'échine (quand on voit les saloperies que Monsanto parvient à faire avaliser chez nous). Certes, si il fallait réécrire Shadowrun, on pourrait peut-être réactualiser le background en minimisant l'emprise nippone sur le monde coproratiste et par extension sur la culture pour mettre en avant des géants potentiels de demain comme l'Inde. Du coup injecter davantage de termes Hindi que Japonais, peut être également Chinois, voire Russe, qui sait (ce qui était d'ailleurs le parti-pris de Gurps Cyberpunk si j'ai bonne mémoire). Peut être également intégrer les projections relatives au réchauffement climatique (notamment en redessinant la carte des côtes et en mettant les pieds de certains dans l'eau)... | |