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Archives » Shadowrun » Alternatif et autres jeux » Tests matriciels
07-09-2009 21:40:55#1
Gris-GrisTiens, cet été il m'est venu une idée de règle alternative pour les tests matriciels : ce serait de faire tous les tests sous Logique + Informatique (ou Hacking) en utilisant le programme comme modificateur à la réserve (un peu sur le principe de la maniabilité des véhicules).

Programme ind. 1 : -2dés
Programme ind. 2 : -1dé
Programme ind. 3 : 0
Programme ind. 4 : +1dé
Programme ind. 5 : +2dés
Programme ind. 6 : +3dés
Sans programme adapté, -4dés à la réserve.

J'ai l'impression que ça redonne un peu d'intérêt à l'attribut Logique, sans pour autant chambouler quoi que ce soit dans la mécanique des règles.

Ça vous semble crédible ou ça pose des problèmes ?
07-09-2009 21:44:25#2
DaegannC'est en gros l'une des alternatives qu'on avait proposé lors du playtest de SR4.
Par contre ça veux dire que les minimaxeurs auront plus de dés à jeter encore ^^

- Daegann -
07-09-2009 22:34:27#3
RorshachVendu, je trouve ça très cool. Le fait de prendre comme base attributs et compétences du personnage le remet au centre de l'action, ça donne un côté cinématographique certain (le hacker contre la machine) quoique pas très réaliste (mais moi le réalisme je m'en balance un peu). Reste que ça promet effectivement des gros dice pool pour les minimaxeur, faudrait trouver un petit truc pour rééquilibrer.
07-09-2009 23:51:44#4
neko.miaouPerso, je sui pas très fan....
Ca veut dire qu'il faut au moins un programme indice 3 pour ne pas avoir de malus, ça met un peu un cap minimal, et etrangement, je trouve que ça fait trop jouer le soft...
A la limite, je verrais bien l'inverse : un bonus (ou malus) sur la pool d'un jet programme + informatique dépendant de la logique....
08-09-2009 10:02:55#5
BladeUn autre moyen (qui est peut-être celui proposé en option dans Unwired) c'est de faire Attribut+compétence et de limiter le nombre de succès à l'indice du programme (comme avec la magie quoi).
08-09-2009 10:26:56#6
mogJe suis plutôt d'accord avec Blade, et je crois que c'est ça qu'on appliquait sur les tables de Daegann, et ça se passe tranquille.
08-09-2009 10:37:55#7
RorshachC'est pas mal mais y a un truc qui me chiffonne dans cette dernière solution :

Il est techniquement possible de coder soit même un programme d'indice élevé (>6 s'entend) et je ne pense pas que les probabilités de tirer des succès même avec un gros pool carac + comp permettent dans ce cas de bénéficier de l'indice du programme. J'ai pas de table de probabilité sous la main (doit y en avoir une sur shadowrun.fr si je me souviens bien) mais avec un dice pool bien maximisé (disons 12 dès), la moyenne de succès doit pas dépasser 3 ou 4 (ou alors j'ai pas de bol au dès :P ).

R.
08-09-2009 10:47:41#8
mogUne dice pool bien optimisé, je dirais plus dans les attends :

J'arrive là vite fait pour un hacker optimisé à plus de 20D, donc tu l'as ta moyenne à 6 succès...
08-09-2009 11:13:28#9
Gris-Gris@Neko.miaou : le soft ne joue pas plus que dans les règles normales. C'est du +/- 1d par point d'indice. Le cap du modificateur qui devient négatif est juste un cap psychologique pour le joueur.
Faire jouer la logique pourquoi pas, mais ça reviendra au même.

Sinon c'est vrai que ça fait lancer un peu plus de dés en moyenne (2d en plus, pour les personnages spécialisés qui se mettront aussi un 5 en Logique, car on ne peut avoir qu'ind. 5 à la création pour les programmes. Dans mes parties, les programmes d'ind. 6 sont difficiles à trouver. Je n'ai jamais utilisé les règles de création de programmes)
J'avais aussi pensé décaler la table et mettre le 0 à l'indice 4 (1d de moins partout), mais le matériel moyen devrait se trouver à ind. 3.

Après une chose est sûre, c'est qu'on a pas tous le même score dans la compétence "optimisation de perso".
08-09-2009 11:42:21#10
Rorshach@mog : oui c'est je suis plus parti sur un dice pool "naturel", mais c'est vrai que quand on est rendu à programmer des soft d'indice élevé on est déjà une mule , donc c'est vrai qu'en fait ça se tient plutôt bien.

Je vais faire quelques tests pour voir ce que ça donne en terme d'optimisation/statistiques en comparaison avec les règles canons.
08-09-2009 12:46:02#11
GuydeEuh, juste une question, est-ce que les programmes d'indice 3 sont des programmes de professionnel (au même titre qu'une compétence d'indice 3 représente la maîtrise d'un profesionnel) ou est-ce que la comparaison entre les indices de programme et les indices de compétence est une gageure ?
08-09-2009 14:19:45#12
DaegannPersonnellement je garde grosso-modo la même échelle avec quelques adaptations. D'un point de vue indice de commlink (réponse, firewall etc) ou programme, les indices 1 ou 2 représente pour moi des modèles obsolètes ou incomplet. Le niveau 3 va être le niveau de la masse d'utilisateur moyen, le niveau 4 va être utilisé par les gamers et proffessionel ayant l'habitude. Les niveau 5 et 6 sont du matériel rare, SOTA et destiné au top des équipes corpos.
Maintenant ça c'est sur le papier, les règles rendent plus facile l'apparition de ces indices élevé.

- Daegann -
08-09-2009 14:52:47#13
Rorshachd'accord avec daegann. les niveaux de programme ne sont pas décrit explicitement dans le bouquin de base mais on peut faire un parallèle avec les device rating (désolé j'ai pas mon livre français sous la main) :
1 => stupide
2 => simple
3 => standard
4 => intelligent
5 => complexe
6 => pointe de la technologie
7+ recherche militaire/génie de la matrice/etc.

je me suis p'tet' trompé entre 4 et 5.

R.
08-09-2009 22:57:44#14
okhinAh, et le technomancien qui thread à 5 succès sa FC qui est déjà à 5 (pour un indice de 10 donc) il devienbt quoi? Non, parceque pour la peine, ca sert plus à rien de threader là (à part à improviser).

Okhin
08-09-2009 23:31:29#15
Gris-GrisJe n'ai pas d'idée définitive sur la question, mais pour le technomancien je serais d'avis de garder les règles telles qu'elles sont.

Moi j'essaierais bien cette règle alternative pour les hackers parce que :
- l'attribut Logique ne sert à rien, ou si peu, et je trouve que s'il y a bien un domaine où ça devrait être indispensable, c'est tout ce qui touche à l'informatique.
- le prix des programmes étant ce qu'il est, il y a moyen d'avoir un commlink de la mort pour pas grand chose. De répartir sur Attribut, Compétence et Matériel, ça fait que les hackers méritent un peu plus leur savoir-faire.
- la règle alternative proposée dans Unwired , qui consiste à limiter le nombre de succès par l'indice du programme sur un test de Logique + Compétence me gonfle à cause des tests à seuils fixes, quand on n'est pas en test opposé (par exemple pour les tests de Recherches de Données), où là, la limite est un peu raide - des programmes trop faibles empêchent carrément de faire certaines actions ; même si je veux bien croire que ce soit le cas IRL, je ne trouve pas ça très fun dans le jeu.

Pour les technomanciens, pour le peu que je les ai utilisé dans mes parties (je n'ai jamais eu qu'une joueuse qui en a joué un et je n'ai pas fait jouer Emergence), je n'ai pas ressenti le même problème. Les Formes Complexes s'apparentent à des compétences et que la Logique n'intervienne pas dans leur cas me paraît normal.
08-09-2009 23:45:10#16
okhinFranchement, le hacking, c'ets pas de la Logique pure, c'ets aussi de l'Intuition (notamment pour aller plus vite). La fonction de Logique est dans la préparation de la passe matricielle, dans tous les jets de compétences de Connaissance, ou autre qui vont permettre d'aller plus vite dans la Matrice.

Tu pars du principe qu'un hacker passe son temps en passe matricielle alors que, normalement, il passe plus de temps à bricoler ses softs, les adapater et à se renseigner sur sa cible qu'à la hacker (limite, il sous-traite à un agent et n'est lç que pour la partie qui part en cacahouète). Logique sert à gagner de l'argent, puisque c'est ce qui va servir à coder par exemple.

Le script kiddy n'as pas grand chose en Logique. Par contre, il a de quoi ébranler les plus gros systèmes. Bon, il sera pas fin et subtil, mais ca peut suffire.

Okhin
09-09-2009 12:21:28#17
Gris-GrisEn fait c'est plus un problème d'équilibre de règle que de réalisme. La Logique est quand même l'attribut pauvre dans SR4, alors qu'il est sensé accompagner les compétences de Hacking, Informatique, Guerre électronique, Recherche de données, Cybercombat. Et quand on voit les tests correspondants, on réalise qu'en réalité l'attribut est inutile.

Et même si le Hacking c'est aussi de l'intuition... ça reste de la Logique. Tout comme la musique, c'est de la logique aussi, pourtant c'est très bien qu'elle soit représentée sous l'attribut Intuition.

Après, tu as raison, je ne pense pas au bricolage des softs, c'est une partie du jeu qu'on n'a jamais développé. Dans mes parties, les hackers ont leur matériel informatique et s'en servent, point. Et je ne suis pas non plus le roi de la Matrice, j'ai toujours du mal à y trouver mes marques (j'attends d'ailleurs avec impatience l'édition SR4A, puisqu'il paraît que le fonctionnement est clarifié).
Mais déjà, avec cette expérience là, même limitée. J'en suis arrivé à cette conclusion que ce serait bien de réintégrer la Logique dans les tests, d'une manière ou d'une autre. C'est pour ça que je cherche à le faire.
09-09-2009 21:15:13#18
okhinOu alors, tu t'en sers en limitant, le joueur lance Informatique, limité par Logique.
Bon, du coup, si tu as 5 en Hacking, tu as forcément 5 en Logique hein.

Okhin

EDIT
Ou plus rigolo, tu limites les attributs du comlink par la Logique. POur tirer un max de son link, le hacker doit le connaître. Vu que tout le monde à 2 ou 3
en Logique, ça pose de problème à personne qui n'est pas hacker. Le hacker avec son Système à 5, il est obligé d'avoir au moins 5 en Logique.

Bon, du coup, les indices dépasseront jamais 6, mais pourquoi pas aussi, c'ets un choix (ou alors, tu autorises Logique +1 ou +2)

Okhin
09-09-2009 23:56:56#19
BladeSinon une solution (que j'utilise régulièrement) c'est de faire faire des jets sur Logique+hacking de temps en temps... Comme ça les scripts kiddies se font avoir par des pièges à la con alors que les vrais hackers s'en tirent.
10-09-2009 07:17:48#20
DahrkenPeut-être utiliser Logique + une Connaissance appropriée en compétence complémentaire pour obtenir quelques dés de bonus ?
10-09-2009 07:22:11#21
okhinBen, c'est à ça que servent les Comps de connaissance non?

Okhin
23-02-2010 17:31:19#22
Gris-GrisJe remonte ce sujet, parce qu'avec les idées de Blade (autrement plus novatrices), ça me remet de vieilles problématiques en tête.

Pourquoi pas lancer Logique + Compétence + Programme, contre Indice x 3 dans les tests opposés contre les CI / systèmes ? Ça demande un tout petit peu d'adaptation pour les test à seuil fixe, mais rien de bien méchant.
Et puis ça remet à l'honneur les brouettes de dés dans la Matrice (comme dans SR2/3), à l'époque on n'était pas choqués.

Je suis d'accord que ça change un petit peu les habitudes et on perd le système homogène pour la magie / physique / matrice. Mais est-ce vraiment un problème ?
Je suis sûr qu'il y a déjà plein de gens qui y ont déjà pensé, mais justement, qu'est-ce que vous en dites ?
23-02-2010 17:50:56#23
okhinTrop de dés. Du coup, tu vas générer beaucoup plus de succès par jet. Donc ton système d'Indice 4 se fait avoir. Ensuite, je ne voit pas l'intérêt de lancer Logique en permanence (déjà, si t'as pas la compétence, tu lances quoi? Logiquex2 - 1 + Softs?) et en plus, ça fait une composante en plsu à gérer (déjà que, pour pas mal de gens, savoir quel utilitaire et quel comp lancer n'est pas forcément simple).

Enfin, il me semble, mais c'est à vérifier que le taux de réussite va changer. Mettons que tout soit équilibré, tu as 4 dans l'Attribut, la Comp et l'Utilitaire, et le node à 4 partout. Tu vas lancer 50% de dés en plus pour devoir faire 50% de succès en plus (lancer 8 dés pour faire 4 succès ça n'as pas la même probabilité que lancer 12 dés pour faire 6 succès).

Okhin
24-02-2010 17:19:28#24
Gris-Gris
okhin a écrit:

Trop de dés. Du coup, tu vas générer beaucoup plus de succès par jet. Donc ton système d'Indice 4 se fait avoir.

Il faut réajuster effectivement quelques seuils. Y en a t-il tant que cela ?


okhin a écrit:

Ensuite, je ne voit pas l'intérêt de lancer Logique en permanence (déjà, si t'as pas la compétence, tu lances quoi? Logiquex2 - 1 + Softs?)

Si t'as pas la compétence, Logique - 1 + Soft, comme dans les règles de base.

okhin a écrit:

et en plus, ça fait une composante en plsu à gérer (déjà que, pour pas mal de gens, savoir quel utilitaire et quel comp lancer n'est pas forcément simple).

+ Logique dans tous les cas, c'est pas bien compliqué.

okhin a écrit:

Enfin, il me semble, mais c'est à vérifier que le taux de réussite va changer. Mettons que tout soit équilibré, tu as 4 dans l'Attribut, la Comp et l'Utilitaire, et le node à 4 partout. Tu vas lancer 50% de dés en plus pour devoir faire 50% de succès en plus (lancer 8 dés pour faire 4 succès ça n'as pas la même probabilité que lancer 12 dés pour faire 6 succès).

Là, je ne suis pas assez bon en proba pour te répondre, mais ça m'intéresse. Justement, s'il y a moyen de faire quelque chose d'approchant sans trop se prendre la tête ça me va bien. Je ne trouve pas que les seuils à atteindre dans la Matrice soient toujours très pertinents (4 en Guerre Electronique pour repérer n'importe quel noeud caché, par exemple, mais c'est un autre sujet), donc je pense qu'il doit y avoir moyen d'adapter, reste à savoir comment.
Sachant que dès qu'on est en tests opposés, le problème ne se pose plus.

Attention, je ne prétends pas que ce sera mieux gaulé que le système de base, mais je trouve intéressant de chercher dans ce sens.
24-02-2010 17:30:22#25
okhinAlors, une chsoe à savoir pour la Matrice, le temps est la ressource critique. En jouant les règles, tu réussira toujours à peu près tout. la question c'est "En combien de temps". Si tu arrives à déchiffrer une communication dans un temps supérieur à celle-ci, ça ne sert à rien. De même, si il te faut 4h pour repérer un node caché, il y a d'autres méthodes plus efficace.

Enfin, je ne voit toujours pas l'intérêt de rajouter +Logique aux jets. Je m'explique.

En gros, dans la matrice, ce n'est pas ton cerveau qui calcule tout, c'est le matériel utilisé. Ta logique va te servir pour avoir les idées pour avancer mais, lorsqu'il faudra attaquer cette stack mémorielle, c'est ton Système qui va te servir, pas ta Logique (et, éventuellement, ton programme d'Attaque). C'ets le logiciel qui te freine et qui fournit à ton cerveau les informations sensorielles qu'il doit interprété.

Si ton link est tout pourri, ta VR sera moche (et en plus, tu va te trainer), quel que soit ton indice de Logique. Tu pourras faire ce que tu veux, penser aussi vite que tu veux, ton interface va te freiner, te ralentir, te forcer à passer par des étapes non nécessaire.

De fait, utiliser les Attributs de comlink me paraissent plus logique que d'utiliser Logique.

Donc, tant qu'à faire, autant se farcir une translation d'Attributs, comme le propose Blade, et d'utiliser tantôt Système, tantôt Réponse, tantôt Firewall en bonus, plutôt que d'utiliser Logique.

Okhin
24-02-2010 22:28:17#26
DaegannPour les proba, la moyenne sera la même mais l'équart type sera plus grand : tu as plus de chance de te rétamé méchamment et plus de chance de réussir haut la main, moins de chance d'être dans la moyenne.

- Daegann -
24-02-2010 22:46:01#27
Gris-Gris@ Okhin : en fait, si je veux utiliser la Logique, c'est juste en terme "d'équilibre". Tous les types de personnages doivent booster attribut + compétence, sauf le hacker qui utilise compétence + programme.
Je ne trouve pas le système canon mal fichu, mais je trouve ça dommage que la plupart des compétences qui sont liées à la Logique... ne soient pas liées à la Logique. Pour moi, un hacker devrait booster sa Logique, et puisqu'il la booste, ça devrait lui servir.
Mon idée de système est sans doute moins réaliste, mais ça donne plus d'importance au personnage et moins à la machine, et je pense que c'est cela que j'aime bien.

@ Daegann : c'est pas le contraire ? Plus on lance de dés et plus on s'approche de quelque chose de stable ? Je ne connais pas la théorie, mais en lançant des boîtes de 36 dés (oui, quelquefois je passe le temps de manière idiote ), on arrive rarement à des résultats extrêmes.
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