| 05-01-2010 10:44:54 | #1 | |
| L'Ange Déçu | Bon alors les nations indiennes... j'aimerai en parler, et surtout en savoir plus (je l'ai déjà dit ailleurs cela fait un 'tit moment que je n'ai pas pu ouvrir un bouquin de SR, et je n'ai pas trop de temps en ce moment) à leur sujet. Nous avons donc le PCC/CCP, les Sioux Nations, Conseil Salish-Shidhe, Tsimshian (disparue), Conseil Athabaskan, Nation Ute (disparue)... alors que pouvez vous me dire là-dessus siouplé? en fait ce que je cherche c'est à voir si la manière dont ils ont développé ces nations est conforme aux véritables cultures amérindiennes. Oui je sais c'est peut être trop, mais même pour un univers de fiction j'aime avoir des bases réelles et crédibles. La nation m'intéressant le plus étant celle des sioux (en tant que futur spécialiste dans le domaine  ) | |
| 05-01-2010 17:32:31 | #2 | |
| S-S-P | L'Ange Déçu a écrit: Nous avons donc le PCC/CCP, les Sioux Nations, Conseil Salish-Shidhe, Tsimshian (disparue), Conseil Athabaskan, Nation Ute (disparue)... Et la nation Trans-polaire Aléoute ! | |
| 05-01-2010 20:14:14 | #3 | |
| L'Ange Déçu | bah techniquement on ne peut pas la considérer comme telle... les Aléoutes/Esquimaux ne sont pas des ethnies améridiennes, raison pour laquelle je ne l'ai pas citée | |
| 05-01-2010 21:03:24 | #4 | |
| anotherJack | De mémoire, dans Shadows of North America, il y avait souvent des structures politiques qui reprenaient les cultures tribales. À part ça, la société semblait plutôt être anglo-saxone classique. J'imagine ensuite que ça varie selon les personnes, beaucoup doivent en avoir pas grand chose à foutre, se raccrochant juste aux symboles les plus forts de leur culture, d'autres doivent jouer les extrémistes et tenter de vivre comme leurs ancêtres. | |
| 05-01-2010 21:57:33 | #5 | |
| Delarn | L'Ange Déçu a écrit: bah techniquement on ne peut pas la considérer comme telle... les Aléoutes/Esquimaux ne sont pas des ethnies améridiennes, raison pour laquelle je ne l'ai pas citée http://fr.wikipedia.org/wiki/Inuits http://fr.wikipedia.org/wiki/Al%C3%A9outes (Sub-culture des inuits) http://fr.wikipedia.org/wiki/Nord-Am%C3%A9rindiens Et oui ils sont listé comme Amérindiens ... | |
| 05-01-2010 22:57:54 | #6 | |
| L'Ange Déçu | bah wikipédia est une source... pas forcément fiable... en tout cas c'est qu'on nous enseigne à la fac. et dans le premier lien que tu donnes on peut lire: Les Inuits de l'Amérique du Nord ne sont pas, à proprement parler, des Amérindiens, bien qu'autochtones ; leurs ancêtres seraient venus en Amérique plusieurs millénaires après l'arrivée des Paléoasiatiques qui sont en fait, les ancêtres des Amérindiens | |
| 05-01-2010 23:01:57 | #7 | |
| okhin | Bah, comme toute source d'information, elle n'est pas fiable et mérite donc d'être vérifiée (l'info). Pour ça, tu as déjà les liens donnés dans les pages wikipedia, les pages Historique et Discussion de chaque article et, si tu trouves une inexactitude, tu peux toujorus corriger. En gros, les principaux problèmes sont sur les sujets trés pointus (genre, des sujets maîtrisés par 2 personnes dans le monde, la recherche de pointe, ce genre de choses) et les sujets brulants (biographie de gens vivants ou morts récement, religion et sectes (notament Scientologie & Co). Donc voilà pour le mythe de wikipedia pas fiable. Elle est à peu près autant fiable que n'importe quelle encyclo (parfois moins, parfois plus, dépend des sujets) et ne se suffit pas comme seule source d'info. Okhin | |
| 06-01-2010 01:34:50 | #8 | |
| NMAth | Dans tous les cas, les aléoutes sont des "américains d'origine", et c'est je suppose pour cette raison que les états issues du traité de Denver en 2018, dont l'Aléoute fait partie, sont appelées "nations des américains d'origine" (Native American Nations) et non pas "nations indiennes" de manière plus restrictive. Et il manque aussi l'Algonkin-Manitou. ALGONKIN-MANITOU Tribus : Ojibwa, Iroquois, Algonkin, Manitou... L'économie du pays est basée sur l'agriculture et une faible activité industrielle. Aztechnology a une très grosse influence sur le pays. L'Algonkin-Manitou est dirigé par trois chefs élus (un chef civil, un chef de guerre et un chef cérémonial).L'Algonkin et le Salish ont mis en place une politique d'accueil des métahumains, dont les elfes ont été les principaux bénéficiaires, en ont crée la tribu Manitou. En 2061 et 2062 (il n'y en fait aucune information sur ce qui c'est passé ensuite), le pays a été secoué par des attentats attribués aux écologistes Manitou, la répression qui a suivi, et la tentative de sécession des Manitou. ATHABASCAN Tribus : Aléoute, Inuit, Dene, Koyukon... Rien n'a vraiment changé par rapport à aujourd'hui. Ils disposent d'un très vaste territoire qui n'est mis en valeur que par l'exploitation des ressources du sous-sol et la pêche et l'aquaculture. Aztechnology tient un rôle économique prépondérant dans le pays. La population "indigène" est très minoritaire (22%) mais eux seuls ont le droit de vote. Pour autant, il ne semble pas y avoir de contestation particulière de cet état de fait. PUEBLO Tribus : Hopi, Zuni Les Pueblos ont adopté une organisation corporatiste, avec un conseil d'administration et surtout la possibilité d'acquérir des "actions" qui donnent un droit de vote supplémentaire lors des élections (à la différence de la gouvernance d'entreprise classique, le nombre de voix est une fonction logarithmique et non linéaire du nombre d'action détenue ; il convient aussi de rappeler que le Conseil Corporatif Pueblo n'est pas, quelques soient ces choix sémantiques, une corporation, mais un état souverain). Le conseil d'administration est ou a été sous l'influence directe du Soyoko, groupe secret au sein des chamans Kachina, dont l'autorité n'était sensé être que morale et spirituelle. Le Pueblo estla NAO qui réussi le mieux économiquement, avec des activités de hautes technologies et une limitation de l'influence des mégacorporations. Le Pueblo a annexé Los Angeles en 2061 et l'Ute en 2067. La part de la population tribale est relativement élevée (59%), ce qui signifierait que l'importante population latino-américaine présente dans la région n'a pas eu l'opportunité de rester (à moins qu'elles se soient intégrées d'une manière ou d'un autre dans les tribus Hopi et Zuni). SALISH-SHIDHE Tribus : Salish, Makah, Crows des Cascades, Orks des Cascades, Nootka, Sinsearach... Le Salish-Shidhe est une confédération de tribus qui disposent chacunes de larges pouvoirs dans tous les domaines. Comme l'Algonkin, ils ont ouvert leur frontière aux métahumains, qui ont ensuite crée la tribu des elfes Sinsearach et la tribu des Orks des Cascades. La tribu Sinsearach s'est scindé en deux par la suite, les Cenesté faisant sécession pour fonder Tir Tairngire. Les corporations Salish-Shidhe sont très présentes dans le secteur des biotechnologies, avec en première ligne Universal Omnitech, un des leaders du secteur. Le Salish-Shidhe et le Tsimshian ont été en guerre entre 2062 et 2067, jusqu'à la défaite du Tsimshian et son annexion par le Salish-Shidhe sous la forme d'un protectorat. SIOUX Tribus : Cherokee, Sioux, Choctaw, Blackfot... Le Sioux est dirigé par un Conseil des Anciens qui nomme les membres du Conseil des Chefs (ou doit sièger un membre de chaque tribu). La société Sioux est très militarisé, avec l'obcession d'une guerre avec les UCAS. TSIMSHIAN Tribus : Tsimshian, Tlinglit, Haida, Kwakiutl Le Tsimshian est le vilain petit canard qui a claqué la porte du Conseil tribal souverain. Les deux tribus majoritaires, Tsimshian et Tlinglit, ont dominé le pays dès le départ, en opprimant les tribus Haida et Kwakiutl. MCT a longtemps soutenu le gouvernement en échange d'un accès aux ressources naturelles du pays, sans aucune considération écologique (qui est plutôt une constante dans les nations indiennes). UTE Tribus : Ute, Commanche, Pawnee, Wichita, Shoshone... L'Ute a opté pour un systèm de démocratie directe où les citoyens sont appelés à voter pour la moindre décision. Les difficultés chroniques de gouvernance de ce système, et le racisme très fort à l'encontre des "anglos" ont freiné très fortement l'économie Ute. Il y a une légère incohérence dans la description du pays, mais a priori, Las Vegas et Salt Lake City et ses environs étaient deux enclaves pratiquement indépendantes du reste du pays, la première sous contrôle de la famille mafieuse Verontesse et de la pègre Commanche (qui fait aussi dans le bourrage d'urnes dans le reste du pays), la seconde sous contrôle de la communauté mormone. En situation de faillite économique, l'Ute a été absorbé par le Pueblo en 2067. Il faut noter que le nom de certains états ne recouvre pas complètement la réalité de leur peuplement. Dans certains cas, elle marque la prédominance démographique d'une tribu (Tsimshian). Dans d'autres cas, il s'agit d'un héritage du Mouvement souverain amérindien (ainsi la tribu Ute a obtenu la primauté au sein d'une nation car Daniel Howling Coyote, le chef du MSA, était également chef Ute). | |
| 06-01-2010 09:17:45 | #9 | |
| chromed.acc | les aleoutes font parti du conseil tribal souverain (une sorte de cee amerindienne) mais en deuxieme edition il etait precisé qu'il participait peu et votait peu car leur territoire etait trop etendu et il etait un melange de culture amerindienne (inuite/iles aleoutienne) nord asiatique (peu) et europenne (islande (si, si ) donc il ne sentait pas toujours particulierement concerner a tu des question plus precise sur les NAO? car le sujet et vaste? j'ai aussi observer un glissement entre la deuxieme et troisieme edition : en deuxieme il on essaye de plus ou moins respecter les coutumes ancestrale cfr Nation des americain d'origine) , de les adapter, ce qui a un peu disparu en troisieme (cfr shadow of north america) mais c'est peu etre subjectif ah c'est illustration de masque tribaux et de danse indienne ds le livre de deuxieme (a la fois moche et fascinante) si tu t'interesse à la nation pueblo et au Hopi en particulier, j'avais lu un livre fascinant ecrit par un hopi sa s'appelai soleil hopi les pueblos on assez bien assimilé les peau rose (les blanc) afin de pas perde les têtes qui on relancé l'economie chaque NAO à un Bureau des affaire non tribal : qui gere les problemes des peu rose : tu peut faire un parallele historique avec les actuels bureau des affaires indiennes (ca existe au etats-unis ), je part un peu ds tous les sens si tu avait des demande plus precise sa faciliterait bien la tache SPOILER : ds harlequin back on explique un peu ce qui c'est passer lors de la danse fantöme de 20?? (en fait c'est la troisieme historiquement parlant mais la seul qui est marché : en IRL les indien du 18 eme siecle ou du19eme siecle on vraiment tenté fait une grande danse fantome (par deux fois) pour essayé de se proteger des blanc (mais c'etait du folklore et du mysticisme) (comprenner moi bien sa c'est un fait historique si, si) et oui shadow s'inspire souvent de fait historique sans qu'on le sache (et sa ca m'epate) | |
| 06-01-2010 10:40:08 | #10 | |
| L'Ange Déçu | Merci de toutes ces précisions. je te rassure j'y connais 2 ou 3 choses en ce domaines (les amérindiens s'entend), et c'est justement pour voir à quel point ces cultures ont été respectées. Après je dois avouer plus m'intéresser aux sioux (ma futur grande spé ). Quoi qu'il en soit toutes les NAN m'intéressent.Pour ce qui est des incohérences, je me souviens qu'en SR2 les chiffres des populations étaient assez élevés et qu'en SR3 les chiffres (dans l'ensemble) avaient beaucoup baissés. Y a-t-il une explication officielle/rationnelle à cela? Concernant les Sioux Nations, lorsque j'ai lu ton descriptif, j'ai faillit dire: "mais ok ce sont des peuples dans l'ensemble assez guerriers, mais quand même!"... et puis j'ai petit peu réfléchi et au final si on considère le fait que ce sont les plus activistes, donc ceux qui ont le plus de ressentiment à l'égard des US/UCAS, qui ont mené l'indépendance pour les SN, alors ça reste cohérent. bon en tout cas dès que j'ai d'autres questions je le ferai savoir, et dès que j'ai un peu de temps je me plonge là-dedans [HS//on/] En fait si je pose ces questions c'est en partie parce que j'aime les nations/peuples/cultures amérindiennes, mais aussi SR, c'est une évidence, et que je développe mon propre univers cyberpunk, qui s'appelle pour le moment CyberPeck. Dans cet univers je m'inspire un peu de ce qui s'est passé avec SR et les NAN, mais peut être de façon moins "énorme". Dans mon idée, les indiens ont créé des nations autonomes centrées sur les région des réserves navajo (les plus grandes qui soit) et sioux (allons savoir pourquoi  ). La méthode employée a été la suivante: une nouvelle génération d'indien en a eut assez d'être considérés comme des sous-hommes et a décidé de prendre les blancs à leur propre jeu. Ils sont allé faire des études, ont obtenus des diplômes et ont fini par occuper des postes clefs dans certaines administrations, corpos etc. Lorsque leur plan a été mis à exécution, et avec l'aide de pays extérieurs (oui, il ne s'est pas passé que ça dans le monde quand même) ils ont obtenu leur indépendance parce que les US n'avaient pas le choix.[HS//off/] | |
| 06-01-2010 11:39:43 | #11 | |
| chromed.acc | ma deception indienne à shadowrun : aucune reference au'' potlach'' (une drole de ceremonie de don mais trés importante culturellement ) | |
| 06-01-2010 12:23:57 | #12 | |
| L'Ange Déçu | tu es certain? il faut aller regarder dans le BG de la nation Salish alors | |
| 06-01-2010 12:47:39 | #13 | |
| chromed.acc | possible que je l'ai pas reperé ou qu'elle soit sous une autre forme qui ne m'a pas fait tilter tout de suite | |
| 06-01-2010 13:25:18 | #14 | |
| L'Ange Déçu | mais c'est vrai que c'est un concept anthropologique dont on déjà beaucoup entendu parlé... ça serai étonnent qu'ils n'en aient pas du tout fait mention | |
| 06-01-2010 19:07:04 | #15 | |
| NMAth | L'Ange Déçu a écrit: Pour ce qui est des incohérences, je me souviens qu'en SR2 les chiffres des populations étaient assez élevés et qu'en SR3 les chiffres (dans l'ensemble) avaient beaucoup baissés. Y a-t-il une explication officielle/rationnelle à cela? Non. La différence de population est un élément amenné hors jeu, les auteurs de Shadows of North America et le chef de gamme d'alors ayant considéré que les anciens chiffres étaient beaucoup trop élevés (ret les nouveaux chiffres sont finalement encore trop élevés pour être crédibles). Il doit y avoir une allusion au fait que les NAO gonflaient leurs statistiques démographiques pour des raisons politiques, mais c'est plus sensé être un clin d'œil qu'une véritable explication. chromed.acc a écrit: ma deception indienne à shadowrun : aucune reference au'' potlach'' (une drole de ceremonie de don mais trés importante culturellement ) L'Ange Déçu a écrit: tu es certain? il faut aller regarder dans le BG de la nation Salish alors D'après le supplément Native American Nations II, cette tradition a été reprises en Tsimshian. Le jour de la fête nationale, l'état organisait de grands repas en plein air, et chaque habitant recevait un cadeau du gouvernement. La détérioration de l'économie et des finances du pays a réduit de plus en plus l'envergure des festivités et la valeur des cadeaux. C'était aussi le jour des exécutions de la peine capitale dans les prisons. | |
| 06-01-2010 19:20:19 | #16 | |
| L'Ange Déçu | pour la première partie, c'est peut être trop élevé si on ne considère que les amérindiens... mais soyons réalistes 2 minutes, ils n'ont pas pu mettre tout le monde dehors pour le second point, il me semblait bien que ça avait quand même été repris | |
| 06-01-2010 19:43:01 | #17 | |
| NMAth | L'Ange Déçu a écrit: pour la première partie, c'est peut être trop élevé si on ne considère que les amérindiens... mais soyons réalistes 2 minutes, ils n'ont pas pu mettre tout le monde dehors Dans cette optique, le problème n'est pas la population indiquée, mais le pourcentage d'affiliation tribale. Dans tous les cas, il y a un gros problème de cohérence pour l'Ute. Dans NAN, il y a 11.7 millions d'habitants en Ute, et dans SoNA, seulement 3.3 millions, avec 90% d'affiliation tribale. Dans les deux cas, on nous explique bien que tous les anglos ont été mis dehors, sauf les mormons. Eux ont pu rester dans le pays car ils ont soutenu dès le départ le MSA (après tout, les mormons croient en un évangile amérindien...). Et la description qui est faite de Las Vegas n'indique pas que la ville soit à moitié désertée. Sauf que la population mormone de l'Utah était, à l'époque où SoNA a été écrit, de plus d'un million de personnes, et celle de Las Vegas de 1.4 millions. | |
| 06-01-2010 19:50:13 | #18 | |
| L'Ange Déçu | les mormons croire à un évangile amérindien? oO après pour le reste les Ute, c'est vrai que c'est tout sauf cohérent. | |
| 06-01-2010 20:36:32 | #19 | |
| NMAth | L'Ange Déçu a écrit: les mormons croire à un évangile amérindien? oO Oui, le mormonisme tire son nom du Livre de Mormon (je vous passe les détails sur les circonstances de sa découverte) qui raconte comment le juif Léhi a quitter Jérusalem à la demande de Dieu, vers 600 avant Jésus-Christ, pour rejoindre l'Amérique. Ses fils fondent deux tribus, les Néphites et les Lamanites. Jésus-Christ vient en Amérique après sa malheureuse expérience palestinienne, baptise et rassemble douze apôtres. Mais les Lamanites finissent par se détourner de Dieu et massacrent les Néphites vers 400 après Jésus. Dieu a maudit les Lamanites et assombri leur peau. Ou alors, Thais, le fils d'Ysrthgrathe et d'Aina, était Jésus en Palestine et en Amérique. | |
| 06-01-2010 20:47:09 | #20 | |
| L'Ange Déçu | ouai mais à part la justification que tu viens de donner... il n'y a rien d'amérindien là-dedans. Pendant un instant j'ai faillit avoir peur. | |
| 06-01-2010 21:32:44 | #21 | |
| Renard Fou | Voire même, ça les placerai limite en antagoniste naturel des Natives américains (lamanites?) | |
| 06-01-2010 21:48:22 | #22 | |
| L'Ange Déçu | spafo | |
| 06-01-2010 22:11:12 | #23 | |
| NMAth | Le livre de Mormon annonce qu'un jour, les lamanites se repentiront, adoreront de nouveau le seigneur Jésus-Christ et que la malédiction qui a assombri leur peau sera levé. L'extermination systématique des amérindiens décidé par l'administration Jarman en 2016 pourrait être perçu comme un obstacle à l'accomplissement de la prophétie (dans le même genre, le soutien américain actuel à Israel doit plus aux chrétiens fondamentalistes des états du sud qu'à la communauté juive new-yorkaise, juste parce que le Nouveau Testament dit que les juifs retourneront en Judée avant le retour de Jésus sur terre). | |
| 07-01-2010 09:00:03 | #24 | |
| chromed.acc | il me semble que ds le supplement NAtion des americain d'origine, il expliquait que les mormons avait aidé et caché coyote hurlant et en reconnaisance il on pu resté à Salt lake city (au passage à shadowrun on parle aussi souvent des mormons comme l'eglise des saint des derniers jours) | |
| 07-01-2010 09:12:13 | #25 | |
| L'Ange Déçu | ça expliquerai tout pour "l'eglise des saint des derniers jours" c'est comme ça qu'ils s'appellent en fait | |
| 07-01-2010 10:56:30 | #26 | |
| chromed.acc | pour le nombre d'indien j'ai peu être une explication ou plutot une excuse je ne sais plus ds quel supplement c'etait mais il disait que grace à l'isolement qu'on subit les indiens (remise en reserve) il ont été isolé du sivta et donc il à fait tres peu de victime indienne sa ne justifie pas les chiffres aberrant mais c'est un début pour corriger/ expliqué le background | |
| 07-01-2010 11:14:28 | #27 | |
| baphomet | L'Eglise des saints des derniers jours et les Mormons, c'est effectivement la même chose. Pour la petite histoire, c'est l'ange Moroni, fils de Mormon himself, et dernier survivant de l'extermination des Nephites (ceux qui suivaient l'enseignement de Dieu) par les Lahmanites (les maudits, à la peau sombre), qui est apparu en 1823 à Joseph Smith pour lui révéler où se trouvaient les écrits de son peuple. Ils ont vécu en amérique de - 600 à +400 en gros. | |
| 07-01-2010 11:40:08 | #28 | |
| okhin | Ouais et ont fondé l'état du Diseret, actuellement Utah (qu'iols contrôllent toujours) et se sont fait spécialistes de la généalogie, avec des données absolument monstrueuse dans ce domaine. En gros, ils doivent pouvoir tracer un arbre généalogique global et jusqu'à assez loin de l'ensemble du monde occidental. Okhin | |
| 07-01-2010 12:06:58 | #29 | |
| L'Ange Déçu | pour les chiffres fantaisistes, il me semble aussi me souvenir de quelque chose dans le genre: certains états indiens auraient accordé la nationalité et le statut d'amérindien à ceux qui pouvait prouver avoir un ancêtre amérindien... et ils n'auraient pas forcément été très regardant. en parlant de ça, j'ai eut une conversation avec l'arrière petit fils de Sitting Bull il y a quelques mois, et il m'a dit que pour garder les droits et "avantages" que l'état US donne aux amérindiens ils n'ont pas le droit de se marier avec quelqu'un qui ne l'est pas OO | |
| 07-01-2010 12:21:23 | #30 | |
| chromed.acc | oui oui 1/8 de sang indien etait suffisant et il on choisi des marqueurs pas trés precis :ceux commun au indien et a des descendant espagnol (facile pour les pueblo de trouver ) , de plus certain resultat etait truqué (sa doit etre ds shadow of amerique du nord | |
| 07-01-2010 15:52:59 | #31 | |
| L'Ange Déçu | je crois plutôt dans NAN, je n'ai jamais lu SoA, alors que NAN je l'ai lu (il y a un grand paquet d'années) | |
| 09-01-2010 00:00:23 | #32 | |
| Namergon | http://shadowrun.fr/wiki/Am%C3%A9rique_du_Nord http://shadowrun.fr/wiki/NAO http://shadowrun.fr/wiki/Nation_Sioux Pour commencer. | |