| 10-01-2010 03:26:54 | #1 | |
| alanthyr | mon interrogation porte sur le religion dans SR4. J'ai en ma possession le livre de base et l'Europe des Ombres. Le livre de base n'aborde pas le sujet (ou j'ai mal lu) L'Europe des Ombres aborde le sujet pour la plupart des pays cités. Y a t il d'autres ouvrages (SR4 de préférence) qui développent des infos à propos des religions dans SR ? ou peut être des ouvrages SR2 ou 3, peut être trouvable sur ebay ou ailleurs la toile ? | |
| 10-01-2010 04:57:20 | #2 | |
| GenoSicK | Street Magic donne la perception de la magie en fonction des religions. Shadow of Asia donne un panel des religions asiatiques (au sens large). De tête, ce sont les seuls points de concentration d'infos. Le reste, c'est disséminé partout. | |
| 10-01-2010 16:56:01 | #3 | |
| Gris-Gris | Il y a aussi des trucs dans Loose Alliance, surtout sur la religion catholique et l'Islam. | |
| 10-01-2010 17:01:39 | #4 | |
| L'Ange Déçu | mais c'est vrai que dans l'ensemble il n'y a pas grand chose là-dessus quand on y regarde bien... | |
| 10-01-2010 17:04:41 | #5 | |
| neko.miaou | D'un autre coté, donner une ligne officiel sur un sujet aussi sensible que la religion, ç'est carrement casse gueule (surtout aux USA, mais pas que - loin de là -). Donc, une ligne vaguement directrice, et après chaque MJ fait comme il veut, moi ça me va très bien..... | |
| 10-01-2010 17:27:54 | #6 | |
| alanthyr | Shadowrun est bien un univers de jeux de rôle, non ? Donc qui n'a aucune réalité et est le fruit de l'imagination de ses concepteurs, je me trompe pas ? alors pardonne moi mais dire "D'un autre coté, donner une ligne officiel sur un sujet aussi sensible que la religion, ç'est carrement casse gueule " je pense que c'est inapproprié. Si on parle de fanatiques religieux catholiques (genre créationiste) ou musulman (genre islamiste), et qu'on leur donne une existence ou une cohérence dans cette univers factice, ce n'est quand même pas dramatique... | |
| 10-01-2010 17:38:59 | #7 | |
| Dahrken | C'est ce que tu pense. C'est ce que pense probablement la majorité des intervenants de ce forum. Mais au final ce n'est pas nous qui décidons de comment les choses sont traitées dans tel ou tel supplément, ce sont les éditeurs. Et de leur point de vue, oui c'est un sujet délicat parce que potentiellement un champ de mine en terme d'image de marque. | |
| 10-01-2010 17:58:55 | #8 | |
| Delarn | Si tu veux vraiment mettre les religion, achette leur livre de regles ... La Bible pour les Catholique, Le Coran pour les Musulman et l'ancien Testament pour les Juifs. Apres ca tu achette ceux de toute autre religion et tu suis les ecrit de ses religion pour ceux qui la suit. Tu ajuste avec SM pour leur tradition magique et tu ajuste avec les groupe terroriste d'aujourd'hui pour leur extremisme. (Ie l'inquisition est un groupe Terroriste Catholique) Donc comme ca tu as les bonnes information pour chaque religion. Tu peux meme inventer des religions si tu veux. | |
| 10-01-2010 17:59:58 | #9 | |
| Renard Fou | Ah ça, y'as des gens qui ont des aproches plus ou moins cool de ce qu'on peut dire sur des themes religieux (ou pas!) et ce quel que soit le média. C'est ce qui en fait indubitablement un sujet plus sensible que l'avenir des brocolis. Ceci dit, les phénomènes religieux sont quand même évoqué dans SR puisque nous avons des positions officielles des papes sur l'éveil, un Djihad et une résurgence d'un grand nombre de Mystiscimes... (Et des grenadiste mouahhaha) (Et l'iquisition n'est pas un groupe terroriste, mais une Organisation Terroriste. (Quoi que, question purrement sémantiques, Peut on apliquer le terme de "terroriste" pour les actes propres à terroriser une population mais commis par une institution légitimée par le gouverment local? Genre, peut on dire de robespierre "c'était un terroriste", ou ce terme il réservé à des actions hostiles entreprise par des gens cherchant à destabiliser se pouvoir? ) | |
| 10-01-2010 18:01:16 | #10 | |
| Gris-Gris | Il y a de la matière sur l'Islam et le nouveau Djihad vers 2062, 2063 si je me souviens bien. Il y a toute une explication sur différents mouvements musulmans et leurs réactions. Il y a aussi la description d'une espèce de confrérie, un ordre secret lié au Vatican. Tout ça est dans Loose Alliance, ça prend une petite vingtaine de pages en tout. Sinon, je suis d'accord avec neko.miaou, le monde de Shadowrun est trop calqué sur la vie réelle pour développer en profondeur les religions sans fâcher quelqu'un. Quand on voit les raccourcis affligeants sur la culture irlandaise (et notamment la musique) que l'on trouve dans Tir na n'Og, j'imagine l'effet que ça ferait à un chrétien, musulman ou bouddhiste de tomber là-dessus dans un livre de jeux de rôles. Je trouve que ce qui a déjà été fait dans l'historique (attitude du pape face à la magie, revirement de l'Eglise, et tout ce qui touche au Nouveau Djihad, j'en oublie peut-être) est déjà quelque chose. Nier que c'est un sujet sensible, c'est une réflexion d'athée, et pour être moi-même athée connaissant des personnes proches religieuses, je sais de quoi je parle. Je trouve que l'attitude que prennent les auteurs et les précautions qu'ils prennent, par exemple dans Magie des Ombres, sont tout à fait à propos et justifiées. Evidemment il y a aussi INS/MV, mais là la couleur est annoncée dès le départ : si tu n'as pas eu une apoplexie à la première page, c'est bon, tu peux lire la suite  | |
| 10-01-2010 18:17:21 | #11 | |
| alanthyr | Dahrken a écrit: C'est ce que tu pense. C'est ce que pense probablement la majorité des intervenants de ce forum. Mais au final ce n'est pas nous qui décidons de comment les choses sont traitées dans tel ou tel supplément, ce sont les éditeurs. Et de leur point de vue, oui c'est un sujet délicat parce que potentiellement un champ de mine en terme d'image de marque. perso je ne suis pas athée mais laïque donc je ne nie pas que c'est un sujet sensible. je pense juste que c'est un sujet privé. mais c'est vrai je n'avais pas considéré le point de vue de l'éditeur. donc mon argumentaire précédent peut être forcément bancal. j'ai sans doute trop joué (et masterisé) à D&D où la religion est une partie intégrante.  D'un point de vue rolistique, la religion a souvent été vecteur d'actions ou d'exactions de mes PJ/PNJ. La religion reste un formidable outil politique et de manipulation des foules. ma question concernait notamment l'utilisation scénaristique de la religion dans le cadre du jeu de rôles. rien de plus. | |
| 10-01-2010 18:23:20 | #12 | |
| neko.miaou | A noter que la traduction américaine de INS/MV existe, à quelques détails pret tout de même : le jeu ne s'appel plus que Magna Veritas (oublié le In Nomine Satanis) et tout le second de gré a été viré du jeu.... Après, dire dans un jeu où il a de la magie et des créatures mystiques qui reste proche (et tiré du) monde actuel : Dieu (ou Allah, Jehovah, Yavhé, Boudha, autre....) existe, et on le prie comme ça et il donne tel pouvoir, ça me parait extrement casse gueule, surtout que la religion reste un truc personnel. Après, dire qu'une église a telle ou telle interpretation, là, c'est autre chose, c'est une organisation humaine qui emet un dogme auquel on adhère ou pas, et ça a été fait un peu dans SR (dans SOE entre autre, j'ai appris plein de chose en traduisant le chapitre sur l'Italie). Et sinon oui, je suis 200% athé, et ça ne me generais pas plus que ça qu'on explique dieu avec la magie, mais je comprend que ça puisse géner un catholique, et donc qu'une modeste boite de JDR (surtout américaine, pays où la religion est ultra présente, avec son lot d'extremiste) ne s'y risque pas.... | |
| 10-01-2010 18:45:55 | #13 | |
| Le Dieu Fred | 100% d'accord avec neko (un jour à marquer d'une pierre blanche  )est ce un hasard si les seuls panthéons qui ne sont pas représentés dans Donjon et dragon soient les religions monothéistes modernes ? il y a a boire et à manger pourtant, des dieux inventés de pure pièce, de la récupération qui va des babyloniens aux égyptiens en passant pas les viking, les amérindiens, les indiens, les asiatiques, et j'en passe. Mais Dieu, Allah, Bouda, c'est hors de question d'en parler dans un JdR Américain. Pas sans des pincettes de 3 Km de long. Tu trouveras des allusions, des inspirations, des petits commentaires à droite à gauche, mais pas un truc clair et net qui en parle "dans les règles". Parce que c'est un sujet TRES sensible, du à la bigoterie américaine TRES présente, donc à une censure TRES efficace. L'exemple d'INS/Magna est un très bon cas. On passe d'un jeu Français ou Dieu et Satan jouent aux échecs en se bidonnant au dessus des humains, ou les joueurs incarnent a loisir un ange ou un démon, avec tout les extrêmes possibles dans les deux cas, à un jeu Américain insipide ou les joueurs incarnent des anges gentils à en être sirupeux, qui luttent contre les viles forces du mal et du communisme. | |
| 10-01-2010 18:52:11 | #14 | |
| Blade | Je crois que l'INS/MV qu'on connait a aussi été traduit en anglais... En tout cas, quelqu'un sur Dumpshock y avait joué et me disait que c'était très second degré, donc je pense que c'est la version originale dont il parlait. | |
| 10-01-2010 21:21:43 | #15 | |
| alanthyr | Le Dieu Fred a écrit: L'exemple d'INS/Magna est un très bon cas. On passe d'un jeu Français ou Dieu et Satan jouent aux échecs en se bidonnant au dessus des humains, ou les joueurs incarnent a loisir un ange ou un démon, avec tout les extrêmes possibles dans les deux cas, à un jeu Américain insipide ou les joueurs incarnent des anges gentils à en être sirupeux, qui luttent contre les viles forces du mal et du communisme. ralala, rien de tel que de jouer des démons névrosés pourtant... | |
| 10-01-2010 21:54:07 | #16 | |
| NMAth | Blade a écrit: Je crois que l'INS/MV qu'on connait a aussi été traduit en anglais... En tout cas, quelqu'un sur Dumpshock y avait joué et me disait que c'était très second degré, donc je pense que c'est la version originale dont il parlait. Tout dépend de celui qui en parlait. Il me semble qu'INS/MV a été publié "dans l'esprit original" en allemand, entre autre chose. Ça aurait pu aussi être un québécois. Sinon, pour corriger, le nom de l"adaptation" US est In Nomine. | |
| 11-01-2010 07:50:51 | #17 | |
| Skarn Ka | Je trouve au contraire que SR va assez loin dans la présentation de religions dont la mention peut potentiellement porter à controverse - expliquer que le Pape de l'époque de l'Eveil était un facho qui voulait cramer les métahumains, c'est pas soft, et dire que l'Islam des années 2070 est (majoritairement) toujours dans cette lignée malgré l'existence de réformistes éclairés (La Renaissance islamique), c'est la même chose. Sans parler du Grand Djihad (les nations musulmanes tentent d'envahir l'Europe et les communautés musulmanes en Europe sont prises entre les deux), qui est carrément dans le politiquement incorrect, en plein dans la thématique de l'Islam qui menacerait l'Europe. Les conservateurs, notamment chrétiens, en prennent pour leur grade dans l'historique américaine, et je connais peu de JDR qui osent aborder le thème du Proche-Orient avec les questions religieuses qui s'y posent (Islam et judaïsme "Eveillés", notamment). Et l'idée que certains kabalistes puissent utiliser la magie du sang a été perçue par certains comme très limite. Après, effectivement, faut pas s'attendre à une descente en flèche de la religion (même si à l'origine l'idée des concepteurs, jusqu'à Rob Boyle, était que les grandes religions monothéistes avaient perdu leur domination au profit des néo-paganismes, en gros, ce qui aujourd'hui serait difficilement crédible). Les Américains ne sont pas anticléricaux comme beaucoup de Français, et parmi les auteurs on trouve (ou on trouvait) pas mal de juifs, des chrétiens (protestants, baptistes, mormons), quelques cathos et la dose classique de pseudo-païens new age. Donc l'idée, la pirouette (et tant mieux), c'est qu'on n'explique pas la religion. La foi, quelle qu'elle soit, a des effets sur le plan mystique, mais sans discrimination. C'est déjà bien, ça signifie qu'aucune foi n'a le dessus sur une autre, donc qu'elles sont toutes aussi respectables (ou méprisables) les unes que les autres. De manière plus pratique, pour les références à la religion, effectivement, c'est : - La Magie des Ombres - Shadows of Asia (Islam, judaïsme (vite fait), religions/philosophies orientales) - Loose Alliances (groupes islamiques et chrétiens) et des références disséminées dans plusieurs autres bouquins, mais avec ces trois là plus l'Europe des Ombres, tu auras une vraie bonne base. | |
| 11-01-2010 12:04:10 | #18 | |
| chromed.acc | ben ; j'ai pas mal de supplement de shadow et je trouve qu'il y a moyen de faire pas mal de job religieux les differente religion sont suffisament decrite pour faire des runs les multi courant catholique tel que europe des ombres les orthodoxes d'ukraine contre les orthodoxe russes (shadow of asia) les different courent musulemans (et le mini arc sur la resurection de Ibn essa) et il me semble que ds magie des ombres les magicien kabaliste etait detruit et on sais construire des golem avec ce supplement (comme si c'etait pas juif) bref shadow est assez complet sur la religion | |
| 11-01-2010 12:18:07 | #19 | |
| Sly Mange Figue | J'appuie et soutiens l'intervention de Skarn Ka. La religion a une place fort importante dans Shadowrun, même si elle n'est pas évidente et beaucoup plus implicite. Les vieux sauront se rappeller qu'Universal Brotherhood, l'une des premières campagnes officielle du jeu prennait pour cadre un environnement sectaire ? Enfin, l'explosion du néo-paganisme n'est guère étonnant dans un monde où le concept de magie occupe une place aussi importante, de voir la religion prendre une tournure plus mystique, et comme les grandes religions ont loupé le coche, et que les croyances païennes qu'elles pensaient avoir étouffées (par absorbtion) étaient tout de même toujours présentes dans les cultures du monde, il n'est pas non plus surprennant de voir ces petits cultes connaitre un tel engouement. Enfin, il est aussi à noté que l'un des tournants de ce nouveau monde a été un évènement mystique issu tout droit de croyances religieuses païennes : la Grande Danse fantôme a marqué les esprits et prouvé l'impuissance des dogmes les plus importants de l'époque. Ca fait une sacré pub ! Skarn Ka a écrit: De manière plus pratique, pour les références à la religion, effectivement, c'est : - La Magie des Ombres - Shadows of Asia (Islam, judaïsme (vite fait), religions/philosophies orientales) - Loose Alliances (groupes islamiques et chrétiens) et des références disséminées dans plusieurs autres bouquins, mais avec ces trois là plus l'Europe des Ombres, tu auras une vraie bonne base. J'ajouterai à ça les chapitre sur l'emballement sectaire lors du passage de la comète de Haley et les Enfants du dragon dans L'Année de la comète. Oui, le supplément est compètement antidaté (SR3 - 2061), mais les fictions qui le composent permettent de prendre pleinement la mesure du poids de la religion sur le Sixième Monde, et de sa présence dans le contexte de vie de nos chers runners. | |
| 11-01-2010 13:19:02 | #20 | |
| GenoSicK | Pour ma part, j'utilise, en plus des grands dogmes inévitables, une approche tout transmetropolitaine des religions, surtout sur le territoire américain. Dans un pays qui comporte déjà la Scientologie et l'église d'Elvis Presley, je ne trouve pas illogique d'avoir après un éveil magique des religions telles que : Eglise Officielle de Tesla Temple du Mâle Dominant Les Re-Chrétiens Culte des Jardiniers Aliens Planetar Temple de Thor Culte Ancien© d'Anaszazi La Lumière Cohérente Great Organigram of Deities (GOD) Corp. Véritable Eglise de John Wayne Eglise de Spock Les Enfants de Bonté Les Réalistes Ethiques Eglise du Bol d'Air du Christ, pour les pro-ana. Tous ces cultes et bien d'autres sur votre amfeed favori : Religious Data Hall !!! Imaginez, on vous dit que les croyances façonnent le mana dans une certaine mesure. Vous iriez pas créer un culte à la gloire de Spider Jerusalem dans l'espoir de le voir se concrétiser en un Mentor envoyant ses esprits de l'homme sous forme de Testicules Journalistiques pourchassant les impudents ? | |
| 12-01-2010 01:03:23 | #21 | |
| Archaos | J'ai commencé un doc sur les religions dans Shadowrun (1,5 Mo et je ne le finirai jamais). Sur le wiki il y a une liste des organisations religieuses du Sixième Monde avec les références pour chaque (normalement). | |
| 12-01-2010 21:27:54 | #22 | |
| Delarn | Discution Gtalk avec Jason Hardy de Catalyst. Simon: Hi Jason, does the devs have a position about religions in Shadowrun, there is not a lot of background for some GM I talk with. Jason: There's no official position. There's a number of churches and religious orgs out there. Muslims, Catholics, and others have been dealt with in significant ways. Simon: Thanks, so it's up to the GM to gather and use the information in his game ? Jason: It usually is! :-) Simon: Great they'll be happy to ear that ! Donc en gros: Les information sur les religions sont distribuer dans tout les livres, vous trouver et utiliser ce que vous voulez. | |
| 12-01-2010 21:38:50 | #23 | |
| LeZero | De fait par la nature allégorique et obscure des religions en générales (et surtout des religions monothéistes), il peut exister un nombre incalculable d'organisations, sectes, églises...etc. et certaines totalement idiotes (cf. Créationnisme). On peut donc créer à peu près tout et n'importe quoi AMHA | |
| 17-01-2010 00:17:43 | #24 | |
| Namergon | aaah, le monstre en spaghetti volant et ses pirates... | |
| 17-01-2010 19:19:48 | #25 | |
| LeZero | La licorne rose invisible est parmi nous!!! | |