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NMAth
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Last seen: Il y a 2 semaines 5 jours
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Le mégacorporatisme

Le mégacorporatisme

Dans la grande tradition des Pavés de NMAth, je viens de mettre en ligne sur mon site un article sur l'histoire du mégacorporatisme. A l'origine, je voulais répondre à un gars qui avait posté sur Dumpshock que la décision Shiawase est totalement invraissemblable. Je me suis un peu laissé entrainé par mon sujet. Donc, comme d'habitude, c'est long, et pas vraiment pertinent pour jouer à Shadowrun. Mais ça m'a fait plaisir de le faire.

Comme les nouveaux forums ont des filtres anti-spam, je n'ai manifestement pas le droit de créer un sujet et d'y mettre un lien direct. Je vais donc, tel un cow-boy du cyberspace, contourner le systèm de sécurité en écrivant l'URL sans la mention de protocole hypertexte :

http://nmath.free.fr/onyx/dossiers/megacorporatisme.html

Le Dieu Fred
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Last seen: Il y a 5 années 5 mois
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comme toujours avec NMAth, c

comme toujours avec NMAth, c'est toufu mais c'est très intérressant à lire Smile

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Tuez les tous, je reconnaitrais les miens.

ChatNoir
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Last seen: Il y a 1 année 3 mois
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J'ai édité ton post NMAth, le

J'ai édité ton post NMAth, le lien marche maintenant. Smile


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Genosick
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Last seen: Il y a 7 années 11 mois
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Non, Chaton. L'adresse

Non, Chaton. L'adresse fonctionne, mais pas le lien.

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Si on veut me tuer, c'est que je suis encore vivant.

orage
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Last seen: Il y a 9 années 10 mois
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bravo j'adore ces petits

bravo j'adore ces petits textes!

JoKeR
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Last seen: Il y a 4 années 3 mois
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Encoreuh !!!!! 

Encoreuh !!!!! 

ChatNoir
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Last seen: Il y a 1 année 3 mois
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Non, Chaton. L'adresse

Non, Chaton. L'adresse fonctionne, mais pas le lien.

Je ne vois pas de quoi tu parles !  Ange

 


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S-S-P
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Last seen: Il y a 3 années 7 mois
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J'ai juste une remarque

Big smileLoveBounce

J'ai juste une remarque polémique de rouge à transmettre.

Dans l'encadré sur l'extraterritorialité/exterritorialité:

"Les corporations ne sont pas des états et n'ont pas de territoire propre dont la loi pourrait s'appliquer dans leurs locaux (Shiawase, corporation enregistrée dans la préfecture d'Osaka, n'applique pas la loi japonaise dans ses locaux américains par exemple)."

Le CCP est l'unique exception, car c'est un Etat et une corporation AA. Donc dans ses locaux (l'ensemble du territoire du CCP), il applique sa loi. Et dans ses enclaves étrangères extraterritoriales aussi, quoique je n'ai pas souvenir avoir vu dans un quelconque supplément mention des pays où le CCP avait des actifs.

"Avec mon mépris, vous aurez mon poing dans la gueule qui que vous soyez, quelques muscles que vous puissiez transporter, quelle que soit la connerie, en même temps que les muscles, que vous puissiez transporter." Claude François.

NMAth
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Last seen: Il y a 2 semaines 5 jours
Joined: 21/08/2012 - 20:59
Non. Le Pueblo n'est pas une

Non. Le Pueblo n'est pas une corporation. Ils peuvent utiliser la même terminologie et la même organisation que les corporations, le Pueblo est un état souverain. L'existence d'une corporation, et son droit de propriété sur un terrain requiert un cadre légal, qui présuppose l'existence d'un état. Le territoire qui entoure la salle du réunion du conseil d'administration du Pueblo à Santa Fe n'est pas le territoire des USA (cédé par le traité de Denver en 2017), ni le territoire des Sioux ou d'Aztlan : c'est bien le territoire de l'état-nation Pueblo, quel que soit le nom ou l'organisation qu'il décide d'adopter.

Comme je le dit souvent, les mégacorporations AA ne sont pas souveraines. Il suffit du vote de sept personnes, pour avoir une majorité de voix à la cour corporatiste, et une mégacorporation perd sa note AA, et tous ses locaux cessent immédiatement de bénéficier de tout privilège exterritorial.

Les Nations des Americains d'Origine disait que le conseil corporatiste "est organisé comme" une corporation. L'Amérique des Ombres dit que c'est à la fois un état souverain et une corporation, et dans leur définition stricte, ni l'un ni l'autre. Il n'y a bien que le Sixth World Almanac pour être affirmatif et dire que le conseil corporatiste Pueblo est une corporation (avec toute la qualité que je reconnais aux production de CGL depuis cette époque...).

Mais pour l'instant, je ne crois pas qu'il y ait un endroit où il soit écrit que le Pueblo a la note AA. Ca n'aurait de toute façon aucun intérêt ni pour le Pueblo, ni pour la Cour corporatiste. L'inscription à la Cour corporatiste implique une obligation de soumettre tous les différents avec d'autres corporations ou des états à la cour. Ca voudrait dire que, par exemple, le Pueblo serait obligé d'accepter le jugement de la Cour corporatiste sur le contrôle de Denver par exemple. Et la cour corporatiste serait en réalité totalement désarmée face au Pueblo : la dégrader n'aurait aucun effet pratique (puisque ca resterait une nation souveraine), et toute sanction corporatiste matérielle reviendrait à violer l'une des règles d'or de la cour, ne pas faire la guerre à un état.

Surtout, le système mégacorporatisme repose sur l'indépendance des mégacorporations vis-à-vis des états. Selon moi, les corporations ont pu convaincre les états d'accepter l'extraterritorialité sur la promesse qu'elles ne feraient que du commerce, pas de la politique. Evidemment, cette promesse est loin d'être une réalité. Quand on dit qu'Aztlan et Aztechnology ne font qu'un, ce sont toujours les intérêts de la corporation qui sont sensés primés sur ceux de l'état. Et c'est parce que la ligne n'est pas clairement tracée que l'extraterritorialité d'Aztechnology n'est pas reconnue dans un certain nombre de pays. Intégrer le Pueblo dans la cour corporatiste serait créer une situation encore plus génante, puisque la confusion est totale, et affirmée. Comment un pays frontalier comme la Californie serait sensé réagir à l'achat d'un terrain par la corporation Pueblo, alors qu'ils considèrent eux-mêmes que la corporation et la nation ne font qu'un ?

JoKeR
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Last seen: Il y a 4 années 3 mois
Joined: 22/08/2012 - 01:43
Et comment dans tout ça se

Et comment dans tout ça se situe le concept de citoyenneté corporatiste ? Est-ce exclusif d'une citoyenneté nationale ? Parce que je vois mal les citoyens corporatistes se priver de l'occasion de voter localement ou nationalement quand ils peuvent par exemple, ni les corpos se priver d'une tel moyen de négociation.

Leoric
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Last seen: Il y a 4 semaines 23 heures
Joined: 21/08/2012 - 09:52
Parce que je vois mal les

Parce que je vois mal les citoyens corporatistes se priver de l'occasion de voter localement ou nationalement quand ils peuvent par exemple

Si ça c'est pas une reaction de gauchiste... Love Plus serieusement, je n'ai pas la réponse, mais dans un univers cyberpunk, l'un des axiomes est le renoncement des masses à certaines libertés ou droits individuels pour plus de securité/comfort. Donc ça ne me choquerai pas que certaines corporations imposent une citoyenneté exclusive.

On frappe à la vitesse de la mort!

shovan
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Last seen: Il y a 6 mois 4 jours
Joined: 30/08/2012 - 12:05
J'ai lu je ne sais plus où

J'ai lu je ne sais plus où que :

Les "citoyens" ne pouvaient avoir qu'un seul SIN, soit un SIN d'un état, soit d'une corpo, mais pas des deux ...

Donc soit tu es citoyen d'un pays soit d'une corpo. Si tu es corpo, peu importe le pays qui entoure l'extraterritorialité dans laquelle tu vis, ce n'est pas TON pays ! Donc pas de droit de vote par exemple, ou d'allocations sociales ...

 

A+

Le seul bon humain est un humain mort. Et encore, généralement, il pue !

JoKeR
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Last seen: Il y a 4 années 3 mois
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@Léoric : c'est toi qui a une

@Léoric : c'est toi qui a une réaction de gauchiste Tongue en considérant la citoyenneté comme une garantie de droits et libertés. Mais c'est aussi beaucoup d'avantages. Or les citoyens corporatifs en vivent pas forcément à 100% dans les territoires de leur corpo, ils sont affectés par les politiques des Etats. Et les corpos aussi, en tant que fournisseurs de services mais aussi parce que ça influe sur leur l'environnement de leurs activités. Bref je me disais que les uns comme les autres avaient un intérêt à ce que els premiers aient une double nationalité pour s'assurer une meilleure emprise sur les Etats.

Maintenant si les souvenirs de Shovan sont exacts ça règles la question de la double citoyenneté, mais pas du pourquoi / de la justification théorique.

S-S-P
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Last seen: Il y a 3 années 7 mois
Joined: 22/08/2012 - 21:10
@okhine : C'est le système en

@okhine : C'est le système en place dans (feu la) Nation Ute, et c'était un sacré dawa. Les lois votées le jour j étaient dévotées à j+1.

@NMAth : dans L'Amérique des Ombres, il y a aussi une phrase disant "le CCP est l'une des plus grandes corpos extraterritoriales du monde, géographiquement parlant" (p89). Quand à la note, le seul endroit où je l'ai vue est le shadowwiki. Je pense que l'erreur vient de la phrase suscitée. En tout cas, pas de NAO, SNA, Target:Awakened Lands ou WAR.

Avant ton explication, j'avais imaginé une région revendiquée par aucun Etat, avec une corpo dessus. Cela marchait mais faisait très droit belge.

"Avec mon mépris, vous aurez mon poing dans la gueule qui que vous soyez, quelques muscles que vous puissiez transporter, quelle que soit la connerie, en même temps que les muscles, que vous puissiez transporter." Claude François.

NMAth
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Last seen: Il y a 2 semaines 5 jours
Joined: 21/08/2012 - 20:59
S-S-P@NMAth : dans L'Amérique

S-S-P
@NMAth : dans L'Amérique des Ombres, il y a aussi une phrase disant "le CCP est l'une des plus grandes corpos extraterritoriales du monde, géographiquementparlant" (p89).

Citation tronquée. La phrase complète est (en anglais, je n'ai pas la VF de Shadows of North America, donc pas la traduction retenue) "after all, if you think about it, the Pueblo Corporate Council is one of the biggest extraterritorial corps in the world, geographically-wise."

Pour moi, une expression comme "quand on y pense" indique que le propos qui suit est un point de vue, pas une réalité technique. Dans les faits, le Pueblo est la corporation la plus territoriale du monde. Pour être extraterritorial, il faut être en dehors d'un territoire. C'est tout le contraire.

S-S-P
Avant ton explication, j'avais imaginé une région revendiquée par aucun Etat, avec une corpo dessus. Cela marchait mais faisait très droit belge.

Le conseil corporatiste Pueblo est représenté au conseil tribal souverain et contrôlait un des secteurs de Denver au moins jusqu'en 2061. C'est donc qu'il est bien reconnu comme l'état Pueblo signataire du traité de Denver en 2017 ou son successeur. Le Mouvement souverain amérindien a confié au tribus Hopi et Zuni la création d'une nation. C'est seulement ensuite qu'ils ont adopté un modèle corporatiste. Ca aurait été profondèment stupide que le SAIM demande que les Etats-Unis abandonnent leurs prétention sur tous les états de l'ouest, et au terme de plusieurs mois de négociations, "oublie" de créer une nation sur le territoire du Nouveau-Mexique et le sud du Colorado.

 

Shovan
J'ai lu je ne sais plus où que :

Les "citoyens" ne pouvaient avoir qu'un seul SIN, soit un SIN d'un état, soit d'une corpo, mais pas des deux ...

Donc soit tu es citoyen d'un pays soit d'une corpo. Si tu es corpo, peu importe le pays qui entoure l'extraterritorialité dans laquelle tu vis, ce n'est pas TON pays ! Donc pas de droit de vote par exemple, ou d'allocations sociales ...

Sprawl Survival Guide, page 37, dit quelque chose de différent : "Though rare, dual citizenship (such as UCAS/Ares) is possible: in such cases, you would have two separate SINs. Some corporations or nations, however, will revoke your citizenship if you become a citizen of another country or corporation."

Autrement dit, p'tet bein que oui, p'tet bein que non. C'est sensé être "rare," mais seulement "certaines" corporations et états (pas "la plupart" ou "presque toute" comme on pourrait s'y attendre si le contraire estt "rare") vont révoquer votre SIN si vous devenez citoyen ailleurs.

Il faut savoir que dans la réalité, la majorité des pays ne reconnaissent pas la double nationalité pour ce qui les concerne. Par exemple, un franco-américain n'aura pas droit à l'assistance d'un consulat américain s'il est arrété en France, et n'aura pas non plus droit à l'assistance du consulat français s'il est arrété aux USA, parce chaque pays considère qu'il s'agit d'un de ses ressortissants. Idem si l'un des deux pays demande son extradition à l'autre (puisque presque aucun pays n'extrade ses propre ressortissants). Et rien n'empêche cette personne de voter aux élections de deux pays (en tout, cas, tant qu'elle ne ment pas sur sa domiciliation). Une personne ayant la nationalité américaine a aussi l'obligation de présenter son passeport américain pour entrer ou sortir du territoire américain. Et de s'acquitter de ses impôts à l'IRS, quelque soit son lieu de résident (contrairement aux français, qui ne sont pas imposés s'ils résident à l'étranger). Dans certains cas, une personne peut se retrouver en situation de devoir faire deux fois son service militaire.

Certains pays, dont les USA, donnent la possibilité d'abandonner formellement la citoyenneté lors de l'acquisition d'une autre (et donc de s'émanciper définitivement des obligations fiscales ou militaires par exemple). Dans la plupart des pays, la déchéance de nationalité est aussi possible pour les personnes naturalisés en cas de crime ou délit grave. D'autres pays ont au contraire une haute opinion d'eux-mêmes, et considèrent que leur nationalité, une fois acquise, ne peut jamais être abandonné. Ca permet notamment d'inculper les dissisents ayant fui à l'étranger pour trahison et d'éviter qu'il réclame l'aide de leur pays d'adoption.

Normalement, la convention de New York de 1954 invite aussi les états à éviter tant que possible de créer des situation d'apatrides. Or, si la cour corporatiste retire la note A à une corporation, sa citoyenneté et ses passeports devraient perdre instantanément toute valeur. Dans un monde gentil, il y aurait sans doute une phase transitoire où les gens auraient des passeports de la cour corporatiste (de la même façon que certains apatrides ont obtenu des papiers de réfugiés de l'UNHCR).
Dans un monde cyberpunk, on devrait avoir des dizaine ou des centaine de milliers de SINless dans le monde (pas forcément les employés de première génération, qui pourraient toujours avoir leur nationalité d'origine ; par contre, les enfants nés dans une clinique extraterritoriale peuvent n'avoir aucun droit).

Pour moi, le principal intérêt du passeport corporatiste serait de permettre à une corporation de pouvoir envoyer son meilleur géologue faire une prospection pétrolière en Iran, même s'il est né en Israel, ou son meilleur auditeur faire un audit à New York même s'il est né à Cuba. Par contre, je ne vois pas leur intérêt à laisser les états retirer la nationalité à leur employé, à part effectivement le service militaire et le crime de trahison (sachant qu'une action passible du chef de trahison pour un ressortissant est passible du chef d'espionnage pour un étranger, ce qui revient sensiblement au même). Pour moi, seuls les enfants nés dans une clinique extraterritorial ne devraient effectivement pas avoir de nationalité "nationale".

JoKeR
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Last seen: Il y a 4 années 3 mois
Joined: 22/08/2012 - 01:43
Je suis bien d'accord avec

Je suis bien d'accord avec toi. Mais si je regarde le seul sourcebook que j'ai sous la main, Shadow of Europe, j'ai  :

Allied German States : 41% corp affiliated

Alors peut être que j'ai pas bien compris le "affiliated", mais si ça désigne pas les citoyens corporatistes, ça désigne qui ? Juste les employés de corpo ?

Blade
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Last seen: Il y a 1 année 1 mois
Joined: 21/08/2012 - 10:32
On retrouve cette dans toutes

On retrouve cette dans toutes les descriptions de pays de Shadowrun, et ça n'a jamais été clair. 

Si c'est le nombre d'employés, il est, à mon avis, sous-évalué (ou alors les corpos de Shadowrun ne sont pas les puissances hégémoniques qu'on veut bien faire croire). Donc pour moi c'est le nombre de citoyens corporatistes. Ca peut sembler beaucoup, mais il ne faut pas oublier tous les intérêts que ça représente pour une corporation d'avoir des employés citoyens.

_____________________________________________ Muscles, sang, sexe, intelligence... et carreaux.

Carmody
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Last seen: Il y a 1 année 8 mois
Joined: 22/08/2012 - 22:05
41% d'employés corporatistes

41% d'employés corporatistes c'est pas forcément sous évalué, ça dépend ce qu'ils comptent. Si il comptent uniquement les A et plus c'est peut être pas déconnant. Je pense qu'il reste malgré tout énormément de petites sociétés qui ne sont peut être pas considérées comme des corpos.

Tu peux aussi voire les choses autrement : en 2011 en France, 56.5% des gens de plus de 15 ans sont actifs (les autres sont étudiants, retraités, invalides, au foyer...). Ce chiffre va encore descendre si on regarde l'ensemble de la population (45-50% je sais pas trop). Donc 41% de corps affiliated c'est près de 80% des actifs.

---- On voulait faire un plan... mais c'était pas le moment. ----

Blade
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Last seen: Il y a 1 année 1 mois
Joined: 21/08/2012 - 10:32
@Carmody : Ah oui, vu comme

@Carmody : Ah oui, vu comme ça effectivement ça me semble déjà mieux...

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NMAth
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Last seen: Il y a 2 semaines 5 jours
Joined: 21/08/2012 - 20:59
Cette "corporate affiliation"

Cette "corporate affiliation" est à 89% à Seattle, Bellevue et Tacoma (constant depuis 23 ans parce que les auteurs sont des flemmards). Là, si on parle seulement des multinationales et mégacorporations, c'est plutôt énorme.

Clairement, personne n'a jamais défini ce que ca voulait dire, et tous les auteurs successifs ont fourni des chiffres au doigt mouillé (et non après une analyse socio-économique projective fine, comme on pourrait s'y attendre). On pourrait imaginer que, comme par exemple le "taux de criminalité" ou le "seuil de pauvreté", il n'y a que le nom qui est le même, et chaque pays calcule en fait quelque chose de différent : toutes les corporations, seulement les corporations A, AA ou AAA, ou seulement les mégacorporations, ou seulement les filiales à 100% des mégacorporations ; seulement les employés, ou les employés plus les enfants résidants des résidences et scolarisés dans des établissements corporatistes, ou seulement le nombre de SIN corporatistes présentées à une administration au cours des 12 derniers mois (ce qui excluerait ceux qui continuent d'utiliser leur SIN national dans leur relation avec l'administration, ou ceux qui ne sortent jamais de leur enclave)...

Personellement, je n'aime pas trop le terme de "citoyenneté corporatiste". Il suggère la possibilité d'une participation à la vie politique qui, par définition, est réservée aux actionnaires au sein d'une corporation, en tout cas dans le modèle anglo-saxon (une réprésentation du personnel ? pourquoi faire ?). En droit international, on évite déjà le terme de "citoyenneté" (toujours génant quand on doit traiter avec une dictature) au profit de celui de "nationalité". Evidemment, pour une corporation, le terme de nationalité ne convient pas non plus.
Mais ce serait erroné de ne parler que des employés corporatistes : les actionnaires et administrateurs ne sont pas des employés, et bénéficient vraissemblablement quand même d'un passeport corporatiste. De même pour les enfants d'employés, qui n'ont pas encore signé de contrat d'embauche, mais vivent malgré tout dans une résidence corporatiste et vont dans une école corporatiste. Alors le terme neutre d"affiliés corporatistes" est probablement un choix assez judicieux.

La raison pour laquelle je n'ai pas abordé le sujet de l'affiliation corporatiste, c'est que je n'ai trouvé aucune source canon satisfaisante. Les chiffres mentionnés ci-dessus disent tout et son contraire, et le texte du Sprawl Survival Guide que j'ai cité plus haut ne me satisfait pas, parce que la révocation de nationalité n'a d'intérêt pour personne (*), et que sans elle, la double nationalité devrait être la norme pour les employés corporatistes (parce que la plupart vont hériter de celle de leurs parents, ou de celle de leur lieu de naissance). Ca commence peut-être à diminuer en 2070 avec les employés de deuxième ou troisième génération, nés et logés en arcologie et qui ne pensent pas à demander la nationalité.

(* pour donner une idée, un cas connu de révocation unilatéral de nationalité, c'est en 1994 l'Arabie saoudite avec un certain Oussama Ben Laden, parce que les saoudiens voulaient éviter d'avoir à gérer le problème si un pays étranger l'expulsait et le mettait dans un charter pour le pays).

Archaos
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Last seen: Il y a 5 mois 2 semaines
Joined: 31/08/2012 - 19:02
Voici une source officielle

Voici une source officielle sur la double nationalité (si ça se dit bien "dual citizenship" en anglais) : le JackPoint de The land of promise.

CAS has revoked citizenship from nearly seven hundred people who held dual citizenship with the Renraku Corporation. The Confederate Aviation administration has denied all Renraku flight privileges.

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