Viabilité d'un "Norm" à SR5
Je me posais la question qui revient à chaque édition (qui tient à coeur à NMAth si je ne m'abuse): Est-ce qu'un PJ "Norm" tient la route en SR5 ? Un PJ non eveillé, et non augmenté a-t-il sa place et peut-il survivre et etre efficace dans le milieu?
Ma premiere intuition me dit que oui: A la création il devien très facile de mettre en Priorité A&B les attributs et les competences, permettant ainsi d'avoir des pools très correctes Dès la création. Au dela de ça en priorité C ça sera soit le metatype, soit les ressources, donc potentiellement 140 000¥ pour du matos, et 5 en edge si il est humain. 
Donc pas mal de sous pour acheter des l'equipement très correct, et de la marge de progression derriere puisque les competences sont desormais limitées à 12.
Ce type de personnage aurait de bonnes facilités pour faire du social (bonne limite sociale car non augmenté, et ne fait pas peur aux gens car ni technomancien, ni mage, beaucoup de sous pour "acheter" des identités, des faveurs, etc...), mais sans pour autant etre limité par ailleurs car il dispose de beaucoup de points pour etre bon dans d'autres domaines.
Z'en pensez quoi?
Pareil. Un norm me semble jouable et pas à la traine en SR5.
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Comme ça je dirais que son seul domaine valable pourraît être le Social. Pour le reste il se ferait déchiquetter dans tous les sens du terme.
---------- Ce tombeau sera votre tombeau. J'aurais pu dire "vous allez crever comme des chacals bande de chacals" mais ça aurait fait deux fois chacals.
Il y a beaucoup de domaine ou le "norm" peut etre competent, social, techos/reparateur, medecin, sniper.... et j'en oublie, surtout si il a un bon score en edge. Apres oui en face à face dans la rue, style duel de cowboy, contre un samourai ou un mago, ca peut etre chaud!!
Pas du tout d'accord.
Globalement la difference majeure entre un norm et un augmenté ou eveillé, ça va etre sur les bonus aux pools d'attributs, soit un ecart max de 4 dés (à metatype equivalent). Allez, je veux bien monter à 5 dés pour les cas ou il n'existe aucun equivalent à un bonus d'augmentation en "materiel" (exemple: la visée laser vs le smartlink). tout ça, ça veut dire quoi? Ca veut dire que le norm minimaxé aura 6 dans son attribut et 12 dans sa competence, soit 18 dés, versus un augmenté qui aura 10 dans son attribut et 12 dans sa competence, soit 22 dés. Je garde volontairement de coté tous les modificateurs accessibles à tous, comme le metatype, les spécialisations, les bonus liés au matos, etc...
Désolé, mais 18 dés vs 22 dés, j'appelle pas ça se faire dechiqueter dans tous les sens du terme. Oui, la balance penche d'un coté plus que de l'autre, mais en moyenne on parle d'un hit de plus pour l'augmenté.
Ah, et bien sur, là on parle de comparer deux personnages très specialisés. un norm très specialisé peut mettre une sacrée raclée à un paquet de gens plus ou moins specialisés et/ou augmentés.
Et il lui restera encore beaucoup de points de competences pour etre très competent dans differents domaines. Je n'ai pas encore fait l'exercice, mais j'ai l'impression qu'on peut faire à la création un face tout à fait competent en social, mais aussi un hacker correct, tout en etant egalement competent en combat par exemple, le tout sans cyber ni magie.
On frappe à la vitesse de la mort!
Cette remarque est probablement juste à l'heure actuelle, mais risque d'être remise en cause au fur et à mesure de la sortie des suppléments sur la magie, les augmentations...
Awake and alive.
L.
(Pour plus de simplicité, on va considérer dans ce post qu'on parle de personnages créés un miniumum correctement, et dans le but d'en faire un Shadowrunner).
Approcher les questions "d'équilibre" via des archétypes, c'est toujours un peu casse-gueule : au final on joue très peu d'archétype. Et quand bien même on joue un "mage" ou un "streetsam", il y a des tonnes de différences entre un invocateur et un lanceur de sorts, entre un mage avec Lévitation, Influence et Sonde Mentale et celui avec Flatulences, Maquillage et Mode.
Idem pour un "norm". Un norm qui commande une armée de drones avec un énorme deck, ce n'est pas pareil qu'un norm qui va faire un peu de tout, ou qu'un norm qui va s'être spécialisé en combat en dépensant tous ses points pour monter agilité et des compétences de combat.
De même, la question de la viabilité d'un personnage à SR est souvent assez peu judicieuse. Déjà on parle de quoi ? Est-ce que le perso est capable de survivre à un combat ? Est-ce qu'il est capable de participer à toutes les étapes d'une run ? Est-ce qu'il est capable de faire mieux que les autres membres du groupe dans un domaine ?
Ensuite, ce qui va faire qu'un perso est efficace ou pas, c'est plus la manière dont le joueur va savoir tirer parti de ses avantages et de ses défauts. Un personnage qui a juste une grosse intelligence, plein de compétences de connaissances et des contacts pourrait être parfaitement viable s'il participe à ses runs en tant que planificateur et qu'il fait des plans aux petits oignons. S'il fonce tous flingues dehors par la porte principale, il ne sera pas viable. De même, le cyberzombie possédé par un esprit majeur ne sera pas viable si son approche classique consiste à aller voir Knight Errant et leur poser quelques questions.
LA question qui peut être intéressante à poser en revanche c'est "est-ce que je peux faire un norm efficace tel qu'un éveillé ou un augmenté similaire ne pourrait être encore plus efficace ?"
_____________________________________________ Muscles, sang, sexe, intelligence... et carreaux.
Leoric : "Ca veut dire que le norm minimaxé aura 6 dans son attribut et 12 dans sa competence, soit 18 dés, versus un augmenté qui aura 10 dans son attribut et 12 dans sa competence, soit 22 dés. [...] Désolé, mais 18 dés vs 22 dés, j'appelle pas ça se faire dechiqueter dans tous les sens du terme. Oui, la balance penche d'un coté plus que de l'autre, mais en moyenne on parle d'un hit de plus pour l'augmenté."
Ou l'augmenté se contente de monter son attribut à 4 (désormais, l'attribut augmenté est limité par le maximum d'attribut au lieu de la valeur de l'attribut) et sa compétence à 10. Il jetera autant de dés que le normal, mais lui aura 101 points de karma à dépenser ailleurs. C'est plus qu'assez pour monter son Edge à 6 ou 7. Soit autant d'utilisation supplémentaire de son Edge qu'il pourrait faire pour pougner le norm.
Ce qui me fait dire que le normal est obligé de prendre en compte cet aspect, et de prendre lui monter son Edge dès le départ (à la création, quand c'est le moins cher). C'était déjà une option que j'avais retenu quand j'ai déjà fait un premier essai de personnage super-normal, avec une vocation un peu plus générale. Pour minmaxé un spécialiste, je garderais Sensitive System, je prendrais Aptitude et je garderais le maxmum de karma possible au départ (7 points) pour pouvoir progresser le plus rapidement possible.
Comme NMAth, l'intérêt de comparer deux spécialisations et leurs pools maximums est limité.
Gagner des dés sera toujours moins cher avec du fric qu'avec du karma. A partir de là, le câblé sera toujours plus efficace à être généraliste que le norm. Je dirais même que le norm a plutôt intérêt à se spécialiser pour être efficace dans un domaine.
Exemples :
Pour un profil généraliste, le norm devra tout payer au karma, compétence après compétence. Ca va lui coûter une blinde et il n'aura aucune pool impressionnante. Le câblé se paiera l'implant généraliste qui va bien, et booster d'un coup tout un domaine de comp (membre cyber, booster cérébral, etc...). Le Moloch de Hush en est un exemple, certes SR4A, mais il illustre bien ce qu'on peut atteindre avec un peu d'effort.
Pour un profil spécialisé, le norm va payer plus cher que le câblé, mais au moins son plafond ne sera pas si éloigné que ça de l'augmenté. Avec les Avantages et le matos adapté, on peut en faire un vrai cador.
Et comme Jude, attendons de voir arriver les rulebooks avant de juger.
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Si on veut me tuer, c'est que je suis encore vivant.
Awake and alive.
L.
@ Leoric: "tout à fait correct" c'est bien en dessous d'un personnage augmenté.
Ca peut être intéressant d'essayer pour voir. Mais il me semble qu'en combat c'est réglé, tout ce qui est pilotage, etc... même pas la peine de comparer à un rigger, le hacking et autres...bah entre les skillsofts, les augmentations de Logique etc... je pense qu'il n'y a pas photo. Reste les compétences secondaires (comprendre qu'une perso peut avoir mais normalement ça ne le définit pas) comme médecine. Là encore il sera en dessous d'un augmenté.
Mais comme tu le dis, il faut essayer pour voir. A priori, comme ça, je suis pas convaincu ;)
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La question n'était pas si il serait aussi bon qu'un Augmenté, mais si il serait viable.
On a démontré qu'un Augmenté était supérieur.
Reste à voir si un norm est viable.
Je dirais oui, à condition d'être spécialisé.
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Si on veut me tuer, c'est que je suis encore vivant.
Geno: Exactement, c'est très exactement ça. Sauf pour la condition.
Ce que je veux dire: Je pense qu'un norm est tout à fait viable car à la création il peut beneficier d'attributs très corrects mais aussi de beaucoup de points de competences ou de groupes de competences. Du coup il a moyen d'avoir plusieurs très bonnes skills à la création, pas seulement une ou deux. Il a moyen d'etre à la fois bon et versatile.
Par la suite, tout son karma va passer dans l'augmentation de ses competence (ou eventuellement attributs), puisque pas de magie.
Bref, s'il se specialise, il sera forcement meilleur que s'il est versatile (comme n'importe qui d'autre). il n'en sera pas pour autant moins viable.
@DSA: j'ai beau me relire, je ne vois pas quelle phrase tu cites de moi. Et encore une fois, je n'ai jamais dit qu'un norm etait au dessus d'un augmenté ou pouvait depasser un augmenté, je crois que les regles sont assez evidentes là dessus pour donner systematiquement un avantage de +4 dés à l'augmenté minimaxé (d'ailleurs non atteignable à la création, mais c'est encore un autre sujet).
Après, si pour toi, le seul moyen d'avoir un personnage viable, c'est d'avoir une pool minimaxé avec un attribut augmenté à 10, et que les autres personnages sont non viables, bah... On va dire que c'est culturel alors je respecte, mais ça n'est pas le sujet du topic.
On frappe à la vitesse de la mort!
Autant il doit pouvoir être jouable à la créa, autant par la suite je ne pense pas.... Je veut dire, ok, tu pêut avoir des pools très correctes, mais après quelques runs, tu sera tombé sur des mecs augmentées meilleurs que toi dans ta spécialité, et tu te sera fait basher (et survécu de justesse parce que le MJ est cool). A partir de là, pourquoi ne pas s'augmenter, je veut dire, la cyber ou même le bioware, c'est courant, et ça t'apporte quand même des putains d'avantages....
Sans eux, tu resterais "bon mais pas top",, et dans les ombres, tu mourrais donc plus vite; opportunité de rôle play interressante d'ailleurs, on peut supposser qu'un non augmenté dans les ombres a une raison de ne pas en vouloir, mais cette raison resterat elle pertinente façe à l'impératif de la survie?
"Sérieux, tu devient lourd avec ton canon d'assaut là, je te répète que c'est cool, ça gère !!! Et puis de toute façon, c'est pas le moment!!"
Je me posais cette question aussi. A la créa ok, mais en cours d'évolution, pourquoi ne pas s'augmenter? En-dehors de raisons "religieuses" (au sens large) je ne vois pas trop.
Awake and alive.
L.
Si la question, c'est la survivabilité d'un persos, je pense que tous à vos tables, vous avez eu le cas du persos sans pouvoir, sans avantage, avec un mauvais tirage.... qui fait la campagne de bout en bout alors que tout le monde meurt autour de lui. Je pense que souvent en Jdr l'intelligence du joueurs compte plus que les stats du persos!
Pour moi la question ne change pas grand chose.
Si on joue street alors oui il est super viable.
Si on joue avec les règles standard classiques SR5, je pense qu'il est viable mais sans grand intérêt (sauf social) pour une équipe de runners standards. Donc pas vraiment jouable.
Donc à très court terme, une fois avoir survécu de justesse ou montré ses limites...bah il s'augmente.
---------- Ce tombeau sera votre tombeau. J'aurais pu dire "vous allez crever comme des chacals bande de chacals" mais ça aurait fait deux fois chacals.
A : Troll (Edge=6)
B : attributs
C : compétences
D : Nuyens
E : magie
et hop, un troll avec des caracs physiques musclées, et assez de tunes pour s'offrir un Kicoup(TM). certes avec au max 5 en agi , 6 en skill et une spé, au mieux il a 19 dés, merci l'Edge. Et avec 9 en force, le coup de surin ou de télésco va laisser des traces... sur les murs.
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Tuez les tous, je reconnaitrais les miens.
Je m'apprêtais à répondre à Okhin qu'une pool coûterait toujours plus cher à acquérir/monter au karma qu'avec de la thune, avant de me rappeler des prix des Augmentations à SR5. Après vérification, ce n'est plus le cas.
Si on prend comme base de réflexion le ratio de conversion indiqué en fin de Création de Personnage (à savoir 1pt de karma = 2.000 nuyens), on obtient des compétences à 5 qui coûtent :
- 30pts de karma et 43 jours d'entraînement,
- ou 63pts de karma pour s'acheter un skillwire et un skill soft (125.000 nuyens). Et c'est même pas du bio.
D'un côté, c'est cool, ça revalorise les compétences.
De l'autre, pourquoi existe il encore des Implantés dans ce monde cyberpunk ?
C'est manifestement plus facile d'aller s'entraîner, ça prend moins de temps que de gagner assez de thunes, et ça ne nique pas l'Essence/la Limite Sociale/les Soins/...
Espérons qu'ils revaloriseront les nuyens avec le système au karma ou une table de conversion nuyens/karma.
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Si on veut me tuer, c'est que je suis encore vivant.
Juste une question par rapport au terme "norm", un personnage avec 4-5 en essence est il un norm pour vous ? Sachant que dans le monde de Shadowrun, les implants sont courant, cyber ou bio.
Ou pour vous, il n'y a pas de difference entre un mec à 4 en essence et un mec à 0.1.
Vu la question de Léoric, il parlait de quelqu'un sans aucun atout : ni magie, ni implant.
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Si on veut me tuer, c'est que je suis encore vivant.
Un gars avec un trou d'essence à cause de son addiction au kamikaze passe encore
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Tuez les tous, je reconnaitrais les miens.