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Je l'avais pas vu celle là mais c'est très bon ! :)

Ben disons que entendu, réentendu et encore entendu; Si on devait s'arrêter à toutes els provocs de droites... Bon après c'est vrai qu'on peut décerner une petite mention "enfantin" qui lui donne son originalité.

"Mais mon collon celle que j'préfère,

c'est l'goût et l'odeur d'Jack Chirac"

Une chocalatine, c'est une chocalatine,

Un pain au chocolat, c'est autre chose !

Non c'est plus moustachu.

Je sais plus si je l'avais pas posté sur les précédents forums. Mais je viens de retomber dessus et ce texte est tellement fort que je ne résiste pas à l'envie de le poster ici. Il s'agit d'un extrait du monologue final de Galilée dans "La vie de Galilée" de Bertolt Brecht, auteur de théâtre allemand engagé du XX° siècle. Oui c'est un peu long / pavé, mais ça se lit tout seul, promis.

"Même un marchand de laine doit, en dehors d'acheter bon marché et de vendre cher, se préoccuper  encore de ce que le négoce de la laine se fasse sans entraves. La perpétuation de la science me semble à cet égard requérir une vaillance particulière. Elle fait le négoce du savoir issu du doute. Procurant du savoir pour tous et sur tous, elle aspire à faire de tous des hommes de doute. Or la plus grande partie de la population est tenue par ses princes, ses ses propriétaires terriens et son clergé, dans un brouillard nacré de superstitions et de vieux dictons qui couvrent leurs machinations. La misère de la multitude est vieille comme la montagne et du haut de la chaire, celle de l'église ou celle de l'université, on la déclare indestructible comme la montagne. Notre nouvel art du doute a ravi le grand public. Il nous a arraché le télescope des mains et l'a braqué sur ses tourmenteurs. Ces hommes égoïstes et violents qui avaient profit avidement des fruits de la science ont senti en même temps l'œil froid de la science braqué sur une misère millénaire mais artificielle, qu'on pouvait très clairement supprimer en les supprimant eux. Ils nous inondaient de menaces et de tentatives de corruptions, irrésistibles pour les âmes faibles. Mais pouvons-nous nous refuser à la foule et rester tout de même des hommes de science ? Les mouvements des corps célestes sont devenus plus prévisibles ; mais toujours incalculables pour les peuples sont  les mouvements de leurs souverains. Le combat pour rendre le ciel mesurable est gagné à cause du doute ; à cause de la foi, le combat de la ménagère romaine pour son lait sera encore et toujours perdu. La science, Sarti, a à voir avec ces deux combats. Une humanité trébuchante dans ce brouillard nacré de superstitions et de vieux dictons millénaires, trop ignorante pour déployer pleinement ses propres forces, ne sera pas capable de déployer les forces de la nature que vous lui dévoilez. Pour quoi travaillez-vous ? Moi je soutiens que le seul but de la science consiste à soulager les peines de l'existence humaine. Quand des hommes de science intimidés par des hommes de pouvoir égoïstes se contentent d'amasser le savoir pour le savoir, la science peut s'en trouver mutilée, et vos nouvelles machines pourraient ne signifier que des tourments nouveaux. Vous découvrirez peut-être avec le temps tout ce qu'on peut découvrir, et votre progrès ne sera cependant qu'une progression, qui vous éloignera de l'humanité. L'abîme entre elle et vous pourrait un jours devenir si grand qu'à votre cri de joie devant quelque nouvelle conquête pourrait répondre un cri d'horreur universel."

"Vive la révolution sociale ! Vive l'anarchie ! Mort à la magistrature bourgeoise. Vive la dynamite !"

J'ai vriament hésité à mettre ça dans "le monde de demain dès aujourd'hui" ou dans inspriaitons pour Shadowrun. Mais le rôle de l'Etat est trop important pour Shadowrun ^^ (encore que...)

Bref, une chtite BD édifiante sur le chalutage profond" (la pêche super profond quoi). Puis une pétition. Alors forcément y a des racourcis et toutes les sources sont celles de l'asso qui organise la pétition. Mais ça m'a eut l'air plutôt solide. Après j'ai mes doutes sur l''efficacité des pétitions en ligne, mais ça coûte pas grand chose non plus. Dans tout les cas on s'informe, on rit jaune et on s'inquiète un peu plus pour les lendemains qui chantent... Que demande le peuple ..? 

Il y a quelques cadres légales pour les pétitions en France. En dehors de ces cadres, les pétitions ne servent à rien (sauf cas particuliers). C'est juste du slacktivisme.

La consultation est tellement absconse et confidentielle que c'est clairement une tentative de pseudo-justification democratique pour ensuite imposer les solutions des megacorps... anglo-saxonnes. Comment tu es tombe la dessus ?

Comment supprimer la pauvreté ? Suffit de donner de l'argent aux gens.

C'est en gros ce que je dis depuis 15 ans :) !!!

Je savais que je n'était pas le seul à avoir l'idée de Revenu Inconditionnel d'Existence, par contre je ne savais pas que des experience concrète avait été menées, avec des retours très positifs, et sciencement ignoré ensuite.....

D'accord avec Geno, Je peut avoir très envie de voir/entendre/jouer/autre un film/jeu/album/autres sans pour autant vouloir me mettre à apprendre à coder/réaliser un film/jouer de la musique/autre, que ce soit par manque d'intéret, de temps ou autre. Ca ne m'empèche pas d'attendre le produit final, et dans ce cas là, ben filer du fric pour participer marche bien. Sans compter que pour SRR par exemple, il peut y avoir des centainers/milliers/millions de personnes interressé pour participer concrètement au jeu, mais c'est pas de bras qu'ils avaient besoin (surtout si il faut en plus leur apprendre le boulot) mais de fonds pour mener le projet à bien avec une équipe déjà formé.

Après, perso, je ne bosse pas pour vivre, et si certe je passe beaucoup de temps chez moi, ça ne m'empèche pas non plus de sortir ou de voir du monde, et clairement je préfère rencontrez des gens avec qui j'ai une passion commune que des gens qui bossent sur la même chaine que moi parce que c'est tout ce qu'ils ont trouvé....

L'homme est et reste un animal social.

En plus, c'est dit dans l'article et c'est un des effets qu'ils ont constaté, libéré de l'obligation de bosser, une bonne partie des gens vont naturellement ce tourner vers l'art/l'associatif, ce qui est grandement générateur de lien, en plus de l'utilité sociale et des emplois ainsi créés....

Poye Polomi : Il n'y a pas de risques que si tout le monde gagne X€ de plus par mois, mais que la quantité de choses disponibles pour tout le monde reste la même, les prix (typiquement, les loyers) n'augmentent pas simplement de Y€ et que le gain final soit assez faible ?

L'idée n'est pas de donner +X€ à tout le monde mais juste X€-x€ à tous ceux dont le revenu (x€) est inférieur à X€.

Psychochirurgie pour guerir les comportement anti-sociaux. Solution eclairee vers une utopie anarchiste.

Il me semble certain qu'un revenu minimum n'est pas la solution à tout le problèmes. D'abord il y a les problèmes liés à l'inflation dont parle NMAth. Ensuite il y aura forcément des abus ou des gens qui en sont exclus (faut avoir des papiers / être un citoyen / habiter le village-cible / ...). Et puis les problèmes soci-économiques ne se réduisent pas à un manque de ressources : les différences culturelles, les inégalités géographiques, etc. continueront à faire parler d'elles. Enfin même mit en place, ce sera à un moment et dans un espace particulier et se retrouvera donc tôt ou tard inadapté à une nouvelle situation.

Pour autant je ne suis pas d'accord avec le manque d'implication des gens que cela implique, même si ce n'est pas à l'échelle quotidienne que le don d'argent, dans nos sociétés, cause une participation collective.

Si l'idée de donner de l'argent peut paraître simple et non engageante c'est parce que dans un pays comme la France (pour prendre l'exemple que nous connaissons le mieux), le don d'argent que nécessiterait la mise en place d'un revenu minimal passe par l'intermédiaire de l'Etat et des impôts. Mais cela nécessite une adhésion et/ou une soumission à cet Etat et à sa fiscalité. Pour qu'un gouvernement puisse mettre ce genre de réforme en place il faut donc que ce soit politiquement réalisable et donc arrriver à faire partager à un grand nombre l'idée que c'est souhaitable / normal / juste / efficace / ... Ca va créer des débats, des confrontations, des alliances et trahisons politiques, alimenter l'espace médiatique qui, pour aussi partial et partiel qu'il soit n'en est pas moins un lien entre tous ceux qui l'écoutent (d'une manière ou d'une autre). Bref ça va renforcer ou ça passe par le renforcement de cette communauté extrêmement complexe et contradictoire qu'est notre Etat-Nation.

Et pour obtenir les conditions d'adoption de cette réforme il va falloir définir à qui elle s'applique, comme le soulevait Okhin : les enfants aussi ? Les gens juste de passage ? Les prisonniers ? Et comment atteindre, si on le souhaite, les sans papiers ? Autrement dit ça va nécessiter une certaine définition du groupe, d'avec qui on est solidaire. Notez bien que je ne suis pas naïf (enfin pas trop) : l'adoption de cette réforme ne signifierait nullement la concorde parfaite de l'ensemble de la "France" sur le sujet. Cela traduirait un nouvel équilibre politique et une nouvelle organisation socio-économique, de nouvelles représentations et valeurs... partagées par un grand nombre et porté par la structure actuelle des rapports de forces... toutes choses qui évolues plus ou moins vites et aboutieront tôt ou tard à l'évolution puis la disparition de ce système de redistribution.

Pour reprendre mon argument à une autre échelle. Imaginons que la question se pose pour un village de quelques centaines d'habitant où globalement tout le monde se connaît, en régime démocratique où le pouvoir est donc beaucoup moins médiatisé et donc les élus (admettons qu'il y en ait) ont beaucoup moins de marge de manoeuvre. Et bien les débats ne seraient probablement pas moins vifs. Et pour le coup les donneurs d'argent sentiraient beaucoup plus directement l'effet de leur participation. La mise en place d'un tel système impliquerait la reconnaissance de l'interdépendance de tout les membres du village, fut-ce-t-elle vécue comme une contrainte, et donc la conscience d'appartenir à un groupe dont on partage un dénominateur géographique et politique, voir culturel (si le village est monoculturel), plutôt qu'économico-social.

Mon cher S-S-P je suis déçu. 4 jours pour paticiper à ce débat en y exposant tes affligeante rengaine néo fascistes - capitalistes - paternalistes. Et pour une diatribe décevante. D'abbord le troll en toi se contente de quelques tournures de phrases pour essayé d'agacer les gauchos de services que nous sommes. Ensuite deux points particulièrement faibles :

Il est aussi interressant de noter que, sous un marketing anarcho-sympathoche, le revenu universel est l'aboutissement de la servitude volontaire à l'Etat providence : sous couvert d'une promesse aguicheuse "ne plus avoir besoin de travailler", le mot d'ordre est de renoncer à la capacité à s'assumer soi-même par le fruit de son travail. L'idée n'est pas d'être libre et indépendant, mais de lever les yeux au ciel pour que les puissants, les élites, nous lancent du pognon. Panem et circenses.

Aurais-tu oublié de lire l'article posté par Blade ? Dont le propos est justement de démentire cette idée que revenu universel (ou cash sans contreparties) ne pousse pas à l'oisiveté mais au contraire à l'activité, mais une activité choisie et désirée ? Le véritable problème est que ce genre de pratique conduirait soit à une crise de manque de main d'oeuvre dans des secteurs de travail dangereux / dévalorisant / abrutissan / ... ou alors une forte hausse des salaire pour y atirer des gens malgré le RU et donc une hasse des prix, notamment dans le bâtiment, ce qui peut poser quelques porblèmes structurels et sociaux.

C'est assez flagrant dans le cas de l'augmentation du SMIC : c'est une revendication classique dans les partis d'extrême gauche, le SMIC est régulièrement augmenté, et un ou deux ans après l'augmentation, les mécanismes inflatoires ont annulé le gain de pouvoir d'achat, les smicards sont toujours smicards, et la revendication d'augmentation est toujours là. Ca n'a donc servit à rien, sauf à attirer des voix des petits qui se sentent défendus.

Premièrement peut être que l'inflation a "annulé" le gain directe et observable de la mobilisation. Mais il n'est pas dit qu'il n'y aurait pas d"inflation sans cette augmentation, auquel cas la stagnation du SMIC agraverait la situation des moins biens payés. C'est donc un gain en soit. Et en plus les luttes permettent d'instaurer des rapports de force et de créer des organisations qui sont peut être loin d'être parfaites et clairement loin d'être haut dessus de tout soupçons, mais qui vallent toujours mieux que rien (point sur lequel les ouvrier grévistes qui se faisaient réprimer sabre au clair au XIXème quand ils demandaient un jours de repos par semaine ne devraient pas me contredire...).

Enfin le fond de l'indigence de ton message est ateint, à dire vrai, dès les premières lignes :

Dans son livre Connaissance élémentaire du trotskysme, le sociologue André Frament décrit les deux méthodes de résolution d'un problème : la solution réelle et la solution idéelle.

Outre la référence à un "sociologue" réactionnaire au dernier degré, cette catégorisation des possibilités de résolution de problèmes est pauvre, même pour toi. D'abord il ne s'agit pas de méthode mais de résultat, car tant qu'on a pas appliqué différentes méthodes on ne peut être sûr de leur "effet" et donc de leur "réalité" ou de leur "idéalité". Ensuite 'observaiton montre plutôt que les méthode d'action sont le fruit d'un compromis entre les idées des gens, leur perception du problème et d'un certain pragmatisme. Car nul ne peut dire qu'elle est la "réalité" , nous n'avons qu'un rapport médiatisé à elle.

Joker

4 jours pour paticiper à ce débat en y exposant tes affligeante rengaine néo fascistes - capitalistes - paternalistes

Pardon pour le delai, c'est toujours difficile d'avoir une position qui satisfasse à la fois les interêts capitalistes et les interêts fascistes (quant je parle de brouillage des cartes...).

Joker

Aurais-tu oublié de lire l'article posté par Blade ? Dont le propos est justement de démentire cette idée que revenu universel (ou cash sans contreparties) ne pousse pas à l'oisiveté mais au contraire à l'activité, mais une activité choisie et désirée ?

S-S-P

Il est aussi interressant de noter que, sous un marketing anarcho-sympathoche, le revenu universel est l'aboutissement de la servitude volontaire à l'Etat providence : sous couvert d'une promesse aguicheuse "ne plus avoir besoin de travailler", le mot d'ordre est de renoncer à la capacité à s'assumer soi-même par le fruit de son travail.

Si tu prends ma phrase en entier, je parle de la façon dont le revenu universel est markété. Je n'ai pas découvert le revenu universel aujourd'hui, ça fait un an que je vois la réclame sur les réseaux sociaux et le Web 2.0.

Joker

Premièrement peut être que l'inflation a "annulé" le gain directe et observable de la mobilisation. Mais il n'est pas dit qu'il n'y aurait pas d"inflation sans cette augmentation, auquel cas la stagnation du SMIC agraverait la situation des moins biens payés. C'est donc un gain en soit.

[Faire pression pour augmenter le SMIC de 15% et obtenir 2% après d'âpres négotiations] et [Ne jamais augmenter le SMIC] ne sont pas des propositions contraires.

Si tu prends au hasard un exemplaire de l'Anticapitaliste de 2013, et un exemplaire de Rouge de 1998, tu notera que les articles sur l'augmentation du SMIC sont les mêmes. En 15 ans, jamais personne n'a eu l'idée de, par exemple, indexer le SMIC sur l'inflation (au lieu de la moitié de la hausse du pouvoir d'achat comme aujourd'hui).

Joker

point sur lequel les ouvrier grévistes qui se faisaient réprimer sabre au clair au XIXème quand ils demandaient un jours de repos par semaine ne devraient pas me contredire...

On peut aussi compter les morts de l'URSS. Mais ne parlons pas du passé, tournons-nous vers l'avenir. "Vous êtes l'homme du passé, tonton."

Joker

Outre la référence à un "sociologue" réactionnaire au dernier degré,

C'était une private joke XD

Joker

cette catégorisation des possibilités de résolution de problèmes est pauvre, même pour toi. D'abord il ne s'agit pas de méthode mais de résultat, car tant qu'on a pas appliqué différentes méthodes on ne peut être sûr de leur "effet" et donc de leur "réalité" ou de leur "idéalité". Ensuite 'observaiton montre plutôt que les méthode d'action sont le fruit d'un compromis entre les idées des gens, leur perception du problème et d'un certain pragmatisme. Car nul ne peut dire qu'elle est la "réalité" , nous n'avons qu'un rapport médiatisé à elle.

Quel que soit le terme que tu emploie, méthose, solution, résultat, il n'en reste pas moins que quand tu essayes le même truc encore et encore sans  rien résoudre, c'est une solution idéelle.

Les deux mesures impliquent une organisation politique qui renforce l'Etat-Nation, l'entretienne. Mais bien sûr ce n'est pas le seul ciment de la communauté, c'en est un qui est un effet secondaire mais non négligeable de toute action politique.

Et par rapport à cet effet revenu universel et port obligatoire d'un chaussette vers anis au pied droit ne sont pas équivalents car il ont des effets très différents et font appel à des valeurs différentes. Ce qui influence les rapports de forces et de coopération à mettre en place pour les instaurer et les appliquer. Et une fois en place ils n'ont pas le même effet, les même conséquences. Le RU peut apporter une meilleur cohésion sociale tandis que dans le meilleur des cas le POCVAPD ne peut entraîner qu'une indiférence résignée et un signe de reconnaissance esthétiquement douteux.