Limites des shamans
Bonjour,
C'est mon premier post, alors je me présente : joueur depuis qq décennies, je ne suis cependant pas un grand habitué de SR, auquel nous avons joué en version SR3 (une campagne, hors setting officiel) et c'est à peu près tout depuis. Nous avons décidé de nous lancer dans SR5, setting officiel (ou presque). Je masterise pour commencer, mais nous jouons souvent sur le mode de troupe/storytelling, donc je ne suis pas exclusif.
Bien, voici ma problématique:
J'avais préparé un petit scénar de test, où les PJ devaient libérer une quarantaine de gamins enlevés par des terroristes ultraviolents. Payés par des parents inquiets, ils avaient quelques heures avant que les forces de police ne rentrent dans le tas sans soucis des gamins dont la classe sociale ne méritait pas leur attention. Bon. En dehors de minions armés de kalach et au cerveau en bouillie, il y avait 4 chefs : un guru (face), un chef de sécurité/entraineur (template forces spéciales), un shaman, et un pirate informatique.
Et là, mes PJ décident de se faire le Shaman en appérétif, via l'astral : utilisant les règles d'entraide, ils décident d'invoquer chacun un esprit (deux esprits des bêtes, un esprit du feu), de puissance 6, 10 et 10, avec comme backup leur sort de soin. Leur calcul : il est très peu probable de faire plus de 5 succès sur 10 dés, ce qui fait qu'on va devoir encaisser probablement moins de 10 (notre limite) et on a douze dés d'encaissement de drain, donc c'est safe. Dans le pire des cas, on va demander à madame chance (vu qu'on a 6, elle va probablement avoir pitié de nous). Pour le bon plaisir des esprits : c'est une bonne cause, et nous avons toujours été en accord avec eux (ce qui est vrai dans le background, comme dans le comportement des derniers scénars)... ils ne devraient pas se fâcher.
Bon, comme prévu les esprits sont de la partie, et en face, même avec 3 esprits liés de puissance 6, n'a rien pu faire... et l'élémentaire de feu avait encore assez de services dûs pour nettoyer la piétaille. Cela ne sésolvait pas tout, puisqu'il fallait tout de même s'assurer qu'ils n'éliminent pas les otages, mais la question se pose sur la puissance de ces shamans.
Ma question : Qu'est-ce que j'ai raté ? Les shamans en groupe sont-ils vraiment si brutaux ?
Alors 2 problèmes différents : les erreurs éventuelles que tu as pu faire (le système est lourd il y a toujours moyen meme quand on a l'habitude d'oublier un truc) et la puissance des magos.
Sur la puissance, 3 shamans avec 5+ en magie, 12 en encaisse de drain et 6 en edge, qui travaillent de concert, c'est terrifiant. Les magiquements actifs sont rares, les full mages encore plus et ceux qu'on peut dire puissant (plus de 4 en magie, plus de 7 en encaissement de drain, sans parler de l'edge) ... D'un point de vue background c'est envisageable mais ils vont rapidement faire parler d'eux. D'un point de vue règles, les esprits ont toujours été trop puissant dans Shadowrun et cette édition n'a toujours pas corrigé le tir. Après la magie a aussi des points faibles (traçable, sensible aux fluctuations des champs mana, à la pollution, aux émotions... aux bons vouloirs des totems...)
Sur les oublis, des hypothèses :
-Le drain ne peut pas se soigner par les sorts de soins.
-Lorsqu'un esprit est invoqué en utilisant les règles d'entraide chacun encaisse le drain indépendamment.
-Lorsqu'un esprit est d'un niveau supérieur à la magie de l'invocateur le drain est physique.
Meme en utilisant de l'edge il y a statistiquement de bonnes chances qu'au moins l'un d'entre eux soit sérieusement blessé avant de commencer le run.
Pour finir, les persos que tu décris sont très puissant individuellement. Ce groupe s'il est géré intelligement peu en effet affronter des situations et des menaces sans communes mesures avec celle que tu décris. Cependant il peut etre mis à mal par énormément de choses, que ce soit d'un point de vue social, technique, matriciel, voir magique/ethique (car etre shadowrunner c'est très rarement devoir sauver la veuve et l'orphelin) ...
Yop !
Je rebondis sur ce que dis Filandre : Effectivement, le drain ne se soigne pas, et comme ici en plus c'est du physique, ça peut vite faire mal. Comme je te le disais ailleurs, en moyenne l'esprit de puissance 10 va faire 3 hits donc 6 de drain (et on est clairement pas à l'abris de taper les 4 / 5 hit voir plus avec pas de chance). Et resister à 6 de drain avec 12 dés, c'est pas si évident. Même en relançant son edge pour completer, il y a quelques risque de se prendre quand même une ou deux cases. Et comme le dit Filandre, si l'invocation était en groupe, chacun encaisse le drain. Donc s'il y a en plus pluiseurs esprit invoqué, ça peut vite se cumuler.
Au final, oui ça se fait mais c'est un risque à prendre. Théoriquement, vu le risque c'est le genre de chose qu'on fait quand on sait qu'il y a en face une opposition qu'on ne peux vraiment pas gérer seul. En fait, là c'est passé sur cette partie (en partant du principe qu'on peut soigné le drain si j'ai bien compris, ce qui aurait peut-être pas été la même si les PJs avaient en tête qu'ils ne pouvaient pas normalement). Mais attends qu'ils retente le coup et que tu sorte un jet chaneux à 7/8 hits pour l'esprit. Amha c'est le genre de mauvaise expérience qui peut pousser les PJ à prendre en compte le risque et de juger ensuite si ça vaut le coup. Bon après, y a globalement pas besoin d'aller jusqu'à un esprit de puissance 10 pour que l'esprit soit déjà bien puissant... Avec un ou deux esprit de puissance 4 ou aller 6 si c'est la fête, il y a déjà moyen de bien s'amuser.
Note au passage : il n'y a jamais de limite sur les jets d'encaissement, le drain ne fait pas exception.
Après, d'un point de vu rôleplay, même si les PJ ont été cool avec les esprits et que c'est pour la bonne cause (la bonne cause de l'esprit ou des PJ ? c'est pas necessairement la même chose), invoquer un esprit de puissance 10 (et deux à plus forte raison) doit malgré tout se justifier auprès de l'esprit. On parle d'une entité qui a un score de logic / volonté / intuition / charisme compris entre 9 et 11 suivant le type d'esprit (donc une entité nettement supérieurs aux PJs dans ces domaines). Et même si l'invocateur est plutôt sympa, l'esprit de puissance 10 risque de voir d'un très mauvais oeil qu'on le dérange lui pour lui faire faire le boulot d'un esprit de puissance 3/4. (c'est un peu comme si un prix nobel était convoqué par le fils du directeur et que ce dernier lui demandait de passer le balais dans son labo pour le reste de la journée... et que le prix nobel ne pouvait pas refuser).
Autrement, si ce style de jeu (le fait de pouvoir invoquer des gros esprit qui poutre pas mal) vous convient à tous, dans ce cas pas de soucis. Si par contre toi ou d'autres estimez qu'il faut trouver quelque chose pour limiter un peu la puissance des esprits, et bien tu peux donc jouer sur l'aspect rôleplay dont je parle plus haut ou comme le suggère filandre, jouer avec les background count où avec des mago adverse un peu retors (et pourquoi pas initier) qui tentent de prendre le contrôle de l'esprit des PJs... Ou encore avec des sécurités magique qui déclenche l'arrivé de renforts (et où les PJ peuvent finir par devenir les ennmis publique numéro 1 traquer en direct à la tridéo s'ils sont un peu trop entreprenant avec les renforts... Enfin ce ne sont que quelques idées. Après le plus simple est d'en parler et de définir une "norme" admises par tous autours de la table qui donne les habitudes en matière d'invocation / utilisation des esprits.
- Daegann -
Merci tous deux.
Je note : le drain ne se soigne pas magiquement (281), et il impacte tous les aides (p303). Cela devrait calmer pas mal.
Non, ce style de jeu ne me convient pas (et c'est aussi pour ça que j'ai posté ici ma question). Invoquer une créature bien plus puissante que soi me semble devoir faire peur au shaman, je veux le voir baliser un peu avant de s'y risquer.
Bien, ceci dit, je pense que les invocations d'esprit restent très puissantes et donc très intéressantes.
Pour la puissance des esprits, c'est toujours terrible. Personnellement à ma table (en SR4A), on a opté de concert avec le shaman les choses suivantes :
1) La taille de l'esprit en physique est directement proportionnel à sa puissance. Donc un esprit de niv 3 à la taille d'un homme, un niv 6 d'un grand troll. Au-delà, c'est la taille de deux étages ou plus. Une fois en opposition, les Pjs devaient empêcher l'invocation (longue) d'un esprit de niveau 13. Quand ils ont vu la taille de la patte de l'Aigle invoqué, ils ont vite balisé et ont tenté de tuer les mages qui l'invoquaient. Du coup invoqué un esprit de niveau 10, ca fait un bon 4-5m de haut, ca détruit des batiments à l'invocation physique ou des murs pour entrer dans le batiment. Donc à réserver pour les cas d'extrême urgence ou pour défendre sa vie en astral. La riposte est aussi immédiate quand un esprit de niveau 10 apparait et détruit une enclave corporatiste. Le garde va vite voir la puissance du truc et va appeler son (ses ?) collègue(s) mages pour le sortir du merdier.
2) La limitation RP. Les shamans invoquent des esprits qu'ils vénèrent donc réveiller un truc d'une puissance monstrueuse pour une cause venale, c'est moyen. Il y a intérêt à avoir une bonne raison ou à le faire venir contre son gré. Autant dire que les esprits aiment pas cela et vont dans ce cas prendre des libertés avec les ordres transmis. => A ne pas abuser pour ne pas frustrer le joueur. De plus, la limitation RP est bien pour les shamans mais pour les mages (ou autres traditions plus terre à terre comme les psioniques), c'est plus dur car les esprits sont pour eux des constructs.
3) Les mages jouent avec 5 esprits définis au démarrage. Pas possible d'en invoquer un autre que ces 5 là sans connaitre un nom particulier ou sans faire des recherches comme les sorts (et ca se paie en karma). En jeu, ca évite de chercher dans le bouquin les pouvoirs optionnels que veut le joueur. Dès le début, l'esprit du Feu qui est lié au combat dans la tradition du mage (exemple) aura les pouvoirs de combat en premier dans un ordre précis puis les autres (etc...). Ca limite quand même le panel des pouvoirs des esprits même si pas énormément.
4) Je ne l'ai pas joué mais j'avais presque envie de faire des drains physiques plus souvent en faisant dès que l'esprit est supérieur à [magie]/2, le drain est physique. Ainsi la norme devient un esprit niveau 3. Ce qui pour moi est la norme (cf. le 1) ).
Cette histoire d'invocation de gros esprits ça me rapelle toujours cette scène de Buffy où Willow invoque un mega esprit/entité. La créature arrive, commence à déclamer tous ses titres de Maître de ceci et Seigneur de cela, se retourne et soupire "Ah Miss Hosenberg, encore vous, évidemment j'aurais du m'en douter" ou un truc du genre:D
Voila, sinon, pour rester in-topic, les esprits sont trops balaises en S5 surtout que maintenant la Magie standard est diminuée (ouf enfin :p)
---------- Ce tombeau sera votre tombeau. J'aurais pu dire "vous allez crever comme des chacals bande de chacals" mais ça aurait fait deux fois chacals.
Il y avait une règle en SR4 qui était presque systématiquement oubliée et qui pourtant était à mes yeux la clef du redosage de la puissance des esprits, c'était la possibilité pour l'esprit d'edger lors du jet d'invocation, rendant le drain potentiellement explosif, soit si l'invocation était de nature à le contrarier (esprit du feu invoqué dans un sous-marin), soit s'il y avait un écart de puissance entre l'invocateur et l'esprit. Le flou artistique laissé dans l'interprétation de l'application de la règle permettant au MJ de doser ce qu'il souhaite comme puissance d'esprit dans sa campagne. Personnellement j'aurais fait edger tout esprit d'une puissance supérieure à la magie de son invocateur, et je crois que c'est ce qui était recommandé.
Est-ce que cette règle est toujours d'actualité en SR5 ?
Il semblerai que non. Rien n'est précisé spécifiquement (en tous cas je n'ai rien trouvé) par contre il est dit que les esprits liés ou controllés n'ont pas de réserve de chance mais peuvent puiser dans celle de leur invocateur, si celui ci le souhaite.
On pourra toujours argumenter qu'avant que le test d'invocation ne soit réussi l'esprit n'est pas encore lié, il a donc de la chance...
Par contre ce ne serai pas possible pour le test de controle.
---- On voulait faire un plan... mais c'était pas le moment. ----
Sur le test de lien c'est largement suffisant, un test d'invocation edgé par l'esprit, c'est sur un coup de malchance un perso à terre, un risque qui devrait faire réfléchir les joueurs ; ensuite s'ils veulent vraiment invoquer de la grosse bestiole, en suivant l'esprit (hoho) de la règle, il leur faudra donner de bonnes raisons à l'invoqué de ne pas trop résister. C'est un outil scénaristique intéressant.
On aurait aussi pu considérer qu'il n'est pas naturel pour un chaman de lier un esprit, que c'est contraire à sa tradition et faire edger l'esprit sur le test de contrôle.... mais c'est pas grave, l'esprit ne sera pas content et le dira à ses potes qui edgeront ensuite quand ils se feront invoquer !
---- On voulait faire un plan... mais c'était pas le moment. ----
Ouais je pense que la limite e'st là: gérer les relations entre l'invocateur et les Esprits. Et le fait qu'ils soient plus ou moins retors par la suite.
---------- Ce tombeau sera votre tombeau. J'aurais pu dire "vous allez crever comme des chacals bande de chacals" mais ça aurait fait deux fois chacals.
Yep, et ça marche aussi pour les esprit de niveau 1 (qui peuvent aussi être abusivement utile ^^) : en gros, l'esprit de niveau 1, ben il faut pas oublier que lui, il a en gros 1 en logique / intuition / charisme.
Je sais plus si j'avais eu le temps de l'appliquer sur ma dernière campagne ou pas mais j'avais immaginé le fait que l'esprit de l'homme niveau 1 qui était souvent invoqué par le joueur (Dieu Fred en l'occurence ;)) aurait un sale caractère du type "P**, ça me saoul d'être là, en plus je comprend rien à vos truc technologique là, fais ch**. Aller, dis moi vite ce que je dois faire que je puisse retourner dans mon metaplan..."
Bon cela dit, Fred étant un joueur accomplis, quand il devait faire faire un truc demandant un minimum de logique ou appel à de la technologie (métérialise toi dans cette appart, ouvre la fenêtre, récupère cet émetteur et va le placer derrière la tridéo), il invoquait un esprit d'une puissance suffisante pour comprendre ce qu'on lui demande.
- Daegann -
Bien vu, Daegann. Je note : les esprits (de niveau 1) sont des abrutis. :D
Note : les esprits n'ont pas d'Edge/Chance à SR5.
<p>- Ca va faire mal...</p>
<p>Mr Indestructible</p>
Les esprits libres si !
---- On voulait faire un plan... mais c'était pas le moment. ----