Perso trop fort ?
Bonjour à tous,
Je suis en train de préparer ma première partie sur la v4 de Shadowrun. Bon, déjà, on m'avait conseillé ce jeu pour son accès plutôt facile pour les nouveaux MJ et j'avoue que c'est un peu une usine à Gaz, entre les règles matricielles, la dispersion des shotguns, les différents types de raffales.... C'est un peu lourd à gérer je trouve, mais ce n'est pas vraiment le sujet ici ^^
Mon premier joueur a commencé on monter son perso avec mon aide, et j'avoue avoir été surpris sur les scores que l'on peut atteindre dès la création !
Voici ce qu'il a fait (en partie) :
Elfe -> entre 2 et 7 en AGI -> il a mis 7
Substituts musculaires Niv 2 -> +2 en AGI et FOR -> Total en 9 AGI
Compétence Armes auto à 6
Spécialité Armes Auto -> Fusils d'assaut
Equipé avec un fusils FN HAR avec Smartlink
Je fait un total hallucinant de 9 AGI + 6 Armes Auto + 2 Spé + 2 Smartlink = 19 Dés pour attaquer !
Alors, oui, il aura (peut-être) des malus de distance, de visibilité, et de tir en rafales / automatique s'il décide de la faire.... mais 19 Dés ! Cela me parais juste énorme !
Certe il ne sera pas bon dans d'autres compétences, ce ne sera qu'un bourrin sur-armé, mais chacun son taf je dirais !
Est-ce moi qui me fait des idées ? Cela vous parait-il normal pour un perso débutant ? J'avoue ne pas réussir à me faire une idée précise avant d'avoir commencé la partie....
Merci de vos réponses.
Le système de création de Shadowrun permet beaucoup de choses, c'est à la fois sa force et sa faiblesse. Avec les différents systèmes de points les joueurs peuvent créer un perso sur mesure, par contre ça ne garantit aucunement un "équilibre" entre les différents personnages.
C'est pour ça qu'il est important que les joueurs et le MJ discutent de ce qu'ils ont envie pour la partie, afin que les personnage soient conçus dans la même approche. C'est important aussi que le MJ sache à quoi s'attendre, pour gérer le niveau d'opposition et les obstacles à la mesure de l'équipe.
C'est un shadowrunner : un professionel des ombres, engagé à prix fort pour remplir des contrats que l'on ne peu pas faire faire legalement, ou au grand jour.
Logique donc que son domaine de predilection soit refleté par une grosse pool de dés. ça fera un perso très fort dans son domaine : flinguer des gens. Et probablement pas bon à grand chose qui ne soit pas un peu physique.
Cela dit le système de création permet de faire de vrai aberrations, et c'est au MJ de savoir dire non, je refuse ce perso à ma table.
Que ce soit parce que M. Johnson refusera d'engager un tel energumène (y a des persos qui ressemblent vraiment à rien de crédible) ou parce qu'il n'est pas du tout en équilibre avec le reste de la table.
Au final c'est quand meme le BG du personnage qui compte le plus. parce que si tout ce qui compte c'est combien de dés j'ai pour flinguer les gens, 19, c'est pti bras
Et pour le MJ,comme dit Max, c'est juste une question d'equilibrage de l'opposition.
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Tuez les tous, je reconnaitrais les miens.
Effectivement, si on t'as donné Shadowrun comme jeu simpe à prendre en main pour débutter, tu t'est fait eu.
Concernant ton problème, j'ai rien à dire de plus que Max. Le problème de ce jeu, c'est qu'on peut vite faire dans la course à l'armement. Seule solution: Le BG, le bg et le bg. Quitte à faire un monstre que ce soit assumé et crédible. Toute façon, faire des perso uber-optimisé, c'est forcer le mj à sortir une opposition hors cadre de règle dès qu'ils veut un truc qui tienne le coup et frustrer tout les joueurs un peu polivalent et d'aileurs aussi les perso très spécialisé et ultra compétant dans un domaine, pour des raisons bg parce que n'importe qui fera aussi bien voire mieux qu'eux.
Vive les flingueurs à 9 dés!
Chez Aztechnology, nous sommes très à cheval sur l'éthique.
Nous faisons des sacrifices.
Oui, mais des sacrifices humains.
Au pire, si tu veux jouer plus street level, tu ne leur donnes que 300 points de création à la base. Ca va les castrer un peu dans leur puissance et ça permet de faire un personnage plus débutant dans les ombres. A toi après de faire des scénarios plus street en conséquence.
De plus n'oublions pas qu'un scénar se passe en plusieurs phases.
Il va se faire chier pendant la recherche d'infos, l'interrogatoire, la négociation. Mais c'est le parti pris d'un perso a 19D en fusil d'assaut.
Donc, paufine tes scénars, diversifie les phases (en accord avec les builds des autres joueurs) et mes le parfois dans des situations de faiblesse.
Je dis bien parfois. Que tous s'amusent et puissent avoir son moment de gloire fait aussi une bonne partie (et un bon MJ)
Pour appuyer les dires de mes camarades, c'est bien d'être un dieu du fusil d'assaut mais il y a plein d'autres actions à faire dans une run. Et vu qu'il sera mauvais ou ne saura pas faire, il risque de s'ennuyer...et d'attendre la baston avec impatience...voir de la provoquer.
Quelques idées :
C'est un as de la gachette, il le sait et il le fait savoir ? Bien, il va se retrouver régulièrement provoqué en duel par des wannabes ("un jour je serais le meilleur tireur, je me battrais san répis"). Ce qui va surement ennuyer ses coéquipiers, surtout quand il déssouderas le mauvais wannabe fils de *insérer ici random puissant qui va lui en vouloir à mort*.
Il risque d'être *recruté* par une organisation
Il va se cantonner dans des zones où il peut se balader avec son FA, sinon il ne pourra pas profiter de sa pleine puissance. Et ça va vite le bloquer etc.
"Immunité aux armes normales ? Bah un missile Tomahawk j'appelle pas ça une arme normale."
"Mais j'les traite bien les putes : j'les paye, j'leur refile rien, j'les sors en boite et parfois j'les touche même pas..."
Le Tzar
Les règles de la 4e édition de Shadowrun permettent de créer des personnages qui ont déjà atteint le summum d'une compétence.
C'est alors malaisé de parler de personnages "débutants". Surtout qu'il n'y a pas de mécanisme qui veille à la cohérence entre l'historique du personnage et ses caractéristiques. On s'inquiète plutôt des tireurs d'élite et des magiciens, mais on peut faire la démonstration par l'absurde des limites du systèmes avec des exemples plus comiques - parce j'ai aussi le droit de faire un personnage agé de 10 ans avec 1 dans tous les attributs et 4(6) en Médecine (Neurochirurgie), Véhicules spatiaux (Espace profond), qui parle Chinois, Navajo et assyrien et le proto-germanique oriental.
D'un autre coté, un "gamin" peut aussi atteindre le sommet technique de son art très jeune - c'est ce qu'on voit de plus en plus dans le domaine sportif ou musical. Ils n'ont pas vingt ans et savent déjà tout faire. Et le reste de leur carrière se fera ou se déferra uniquement sur leur capacité à supporter le stress, gérer leur effort, prendre les bonnes décisions - autrement dit, monter l'Edge et bien jouer (vous me direz qu'on peut aussi maxer l'Agilité et "softmaxer" l'Edge).
Le jeu de rôle traditionnel s'est inscrit à la suite de Donjons & Dragons dans un modèle de récit qui est celui de la quête initiatique : le personnage doit découvrir ses pouvoirs au fur et à mesure de l'aventure pour devenir aussi fort que l'antagoniste.
Ca n'est pas le seul modèle de récit possible. Il y a des tas d'histoires où les protagonistes sont déjà le départ forts et le récit sera plutôt axé sur leur voyage jusqu'à l'objectif ou sur la découverte de l'identité de leur antagoniste.
C'est ce que permettent les règles. Si ca n'est pas ce que tu veux, il va falloir instaurer des règles supplémentaires (qui peuvent être aussi simple et arbitraire que "La création des personnages est soumise à l'approbation du MJ.") et en informer les joueurs.
Dans ton cas, tu as un personnage qui fait dès le début parti de ce qui se fait de mieux comme tireur d'élite. Même dans des conditions difficiles, il va toucher à chaque fois qu'il tire, et probablement pouvoir neutraliser un adversaire avec chaque balle tirée.
Les narrateurs (que ce soit les rolistes, les scénaristes de cinéma ou les concepteurs de jeux vidéos) sont accrocs au combat, parce que la violence crée une menace vitale réciproque pour les acteurs. C'est un ressort simple pour rendre le récit intense et prenant. Ce qui n'a rien de facile quand on passe entre une bouteille de soda et un bol de chips, a fortiori quand les protagonistes ont a peu près autant d'épaisseur émotionnelle que les chips.
Et c'est pour çà que le tireur d'élite nous embette plus qu'un enfant neurochirurgien-spationaute-linguiste. Un personnage trop fort en combat nous prive d'un ressort dramatique parce qu'il fait disparaître cette menace vitale.
Les autres ont déjà évoqué quelques pistes pour relativiser cette force, qu'il est possible de combiner, et surtout d'alterner pour éviter que toutes les situations se ressemblent.
- Je dirais d'abord que doter les adversaires du même niveau de compétence d'attaque est une fausse bonne idée. Ca créera juste une situation où le premier qui va agir va tuer l'autre. Ca peut cependant être utile si la solution mise en oeuvre est d'augmenter la difficulté d'une façon qui affecte tout les acteurs, comme allonger la portée des tirs ou avoir une mauvaise visibilité,
- Tu peux aussi augmenter les capacités défensives des adversaires. Mais ça n'est déjà pas très réaliste que tout le monde ait 6 en Réaction et 6(8) en Esquive (Esquive des balles de fusils d'assaut tirées par des elfes) derrière un couvert, et ca ne suffira même pas à vraiment géner ton PJ. Augmenter l'armure est une autre possibilité. 19 dés ne sont pas de trop quand on doit abattre un esprit matérialisée avec son immunité aux armes normales.
- Puisqu'il peut neutraliser deux enemis par tour, tu peux également augmenter le nombre d'adversaires. C'est évidement plus lourd à gérer pour le MJ. Tu peux contourner cette difficulté en les faisant arriver par vague.
- Tu peux rendre l'enemi plus difficiles à voir. Beaucoup de gens jouent les combats sur une petit plan où chaque participants est dûment positionné et de toute façon à une distance de quelques mètres. Dans une vraie fusillade, on n'est jamais vraiment sûr du nombre d'enemis, et on tire plutôt là où on croit avoir vu un enemi l'instant d'avant. A titre personnel, je maintiens un "brouillard de guerre" et je met souvent comme condition aux joueurs qu'il fasse l'Action simple "Observer en détail" pour obtenir de ma part certaine information.
- Enfin, tu peux également désarmer le personnage, en l'empêchant de se promener partout avec un fusil d'assaut impossible à dissimuler ou, plus retors, en l'empêchant de refaire le plein de munitions et en poussant lentement ses chargeurs à épuisement.
Dans tous les cas, tout ces solutions créent un autre problème. Ca expose les autres PJ à une menace plus dangereuse, alors que leurs niveaux des compétences sont plus modestes. Ca risque notamment de créer une situation où le combat, alors qu'il est utilisé comme un ressort dramatique, voire comme souvent le point culminant du récit, devient le domaine exclusif d'un seul personnage qui est l'ange-gardien du reste de l'équipe.
Il est possible dans une certaine mesure d'éviter cet écueil, en faisant par exemple que les adversaires identifie la menace et concentre leurs attaques sur le personnage le plus fort, ou en fractionnant le combat en plusieurs endroits au même moment - par exemple des adversaires qui arrivent aux deux extrémités d'un couloir en même temps - et en poussant le personnage le plus fort à prendre à son compte la partie la plus difficile.
@ Ruskov:
Ma face Elfe a 19D en Pistols et elle sait faire d'autres trucs.
Et comme dit plus haut, 19 c'est surement petit bras :)
C'est pas plus mal d'avoir une compétence où l'on est super bon, ça donne aussi du cachet au perso.
En SR5, c'est plus dur :)
---------- Ce tombeau sera votre tombeau. J'aurais pu dire "vous allez crever comme des chacals bande de chacals" mais ça aurait fait deux fois chacals.
C'est le problème à shadowrun: y'as plein de manière d'être bon dans un domainemais les joueurs se sentent obligé de toute les cumuler...
Chez Aztechnology, nous sommes très à cheval sur l'éthique.
Nous faisons des sacrifices.
Oui, mais des sacrifices humains.
C'est probablement parce que c'est très réjouissant de coller une balle de Pred, à 80m, dans la tête d'un tireur embusqué, de nuit, sous la pluie. :D
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C'est aussi un des concepts du cyberpunk : devoir toujours avoir une petite longueur d'avance pour survivre.
_____________________________________________ Muscles, sang, sexe, intelligence... et carreaux.
Ouais, mais mais quand tu selectionne toute les petites longueurs d'avance dans tout les cas, ou tu met la variété? Le "dans tel bled il font plutôt comme ça" et le "ce mec là, il a plus qu'une petite longueur d'avance"?
Pour descendre le sniper à coup de pred, j'avoue que ça me fait triper aussi, mais quand tout le monde sait le faire dans un rayon de 30m, c'est quand même vachement moins drôle...
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Oui, mais des sacrifices humains.
C'est pour ça que dans SRU, j'ai limité les bonus possibles sur une comp, avec un coût très largement supérieur pour le second bonus, histoire que seuls ceux qui cherchent vraiment à se spécialiser dedans le fassent. Et c'est pour ça aussi que j'ai introduit le concept d'adjectif/option qui permet d'obtenir un bonus dans des situations particulières, histoire de permettre à chacun d'avoir son petit plus à lui dans certains cas.
Mais bon, même avec les règles de base, tout le monde ne va pas forcément investir dans toutes les améliorations. Certes, certains monteront leur pool à 20 dés, mais ils seront moins à pousser jusqu'aux 24 (j'ai pris les nombres plus ou moins au hasard). Et du coup, quand tout le monde peut flinguer le sniper à coup de pred, le vrai badass c'est celui qui arrive à flinguer le badass avec un holdout (ou alors à sniper alors qu'en face ils ont plein de pred :p )
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Je sais plus où j'avais lu ça mais en gros un perso SR très spécialisé ne fait pas de trucs plus extraordinaires qu'un normal. Il les fait juste plus souvent et dans y parvient dans des conditions extrêmes.
C'est ma façon de voir les choses mais j'aime bien avoir UNE compétence très spécialisée. Et ça n'empêche pas d'être bon ailleurs.
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C'est le même problème blade. Tout le monde flinguera le sniper avec un holdout. Et on se fera chier.
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Oui, mais des sacrifices humains.
Ce personnage pourrait malheureusement rencontrer un esprit qui, via Compulsion, lui suggère de "tirer derrière lui parce qu'il y a un méchant!" alors qu'en fait c'est son équipe. ^^'
Mais c'est vilain de faire ça à un PJ. Non? :p
---- " We're all MAD here! "
@Renard Fou: Pas forcément, les derniers dés de bonus ont un retour sur investissement qui est bien moindre, du coup beaucoup de joueurs les laisseront de côté, au profit d'autres bonus. Peu de joueurs vont dépenser 20 points de création pour gagner un seul dé supplémentaire en pistolet quand ils ont déjà monté leur réserve à 16 et qu'avec ces points ils peuvent plutôt se payer un bonus de 5 dés pour l'esquive. Les seuls qui le feront seront ceux qui voudront justement sortir du lot. On a beaucoup de très bons tireurs dans les persos des forums, mais y'en a-t-il vraiment beaucoup qui ont pris "attribut exceptionnel : agilité" et "compétence exceptionnelle : pistolet" ? Je ne pense pas.
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Oui, j'ai fait un perso avec compétence exeptionnelle pistolet, et sa pool de dé plafonne à 15.
Je me fou du retour sur investissement, et je sais très bien que les perso sont prenable malgré tout par le mj*. Mais 16 putains de dés, c'est déjà énorme!
* Et merde, c'est aux pjs de trouver des astuces pour gérer l'opposition, pas au mj de se démener pour étudier chaque perso pour batir ses scénars sur leurs failles pour qu'il y'ai un peu de challenge.
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@ Cheschire Cat: ça m'est déjà arrivé. Un controle mental ou des actions je ne sais plus. Bon j'étais en balles gels mais quand même.
@ Blade: Clairement. C'est plus rentable en 5e par contre, de prendre Aptitude, car on est limité à 6 sur 12(13) au lieu de 6 sur 6(7). Mais ça fait cher le bonus de +1, ça reste un choix.
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En même temps, que ce soit 15, 20 ou 25 dés dans une compétence de combat, ça n'a jamais empêché de prendre une bastos bien placée : donc, certes, ton joueur est efficace arme en main, mais il crachera du sang comme n'importe qui quand une APDS se jouera d'son manteau long et réduira son estomac en pâté pour chat ! :)
Ce qui ne l'empèchera pas de frustrer ses collègues en poussant le level des actions à réussir, voir en orientnant la partie sur du hight level. On engage pas billy the kid pour casser trois rotules.
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Oui, mais des sacrifices humains.
Sauf si tu n'as qu'une balle pour casses ces 3 rotules ;-)
---- On voulait faire un plan... mais c'était pas le moment. ----
Bon, là, forcément...
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@ Renard: d'un autre coté, un bon MJ saura permettre au Wyatt Earp du groupe de faire usage de ses skills tout en laissant un challenge aux autres. C'est plus comme ça que je le vois. Le but c'est pas que Wyatt Earp ait du fil à retordre à chaque fois. Et puis bon, les mecs à 20 dés ça existe, pourquoi ça serait réservé aux PNJ ?
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De toutes façons, en SR5, il faut relativiser les pools.
Ton max c'est 6 dans une skill, 8 avec la spé, 7(9) si tu prends Aptitude (pour 14 karma, tout le monde ne le fera pas).
Une Agilité considérée comme déjà performante ça serai mettons 7. Ca nous amène à une pool de 15 dans ta spé. Mettons que t'as un smartlink interne, ça te fais 17.
Le skill max c'est 12... Donc le mec légendaire (même pas besoin d'aller jusque là), qui a 10 dans la skill, 12 avec la spé, il te met déjà faile 5 dés dans les dents.
En sR4 c'était différent. En SR5, un perso qui démarre est un runner établi, mais pas le foudre de guerre que vous semblez décrire. Et fritter du grunt c'est pas le but d'un joueur non plus. Et se retrouver en position stratégique défensive ça arrive même aux PJ.
Sans parler des grenades qui ont besoin d'un nerf rapide...
Donc bon, moi j'ai 19 ds en semi-auto, je suis loin de déséquilibrer ma table. Comme dit plus haut, un sort, une balle mal esquivée, et on fait moins le mariole. Donc profitons de nos scores jouissifs au lieu de chouiner sur ceux des autres :D
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SR5 n'existant pas, je parle de SR4.
C'est pas le problème temps du nombre de dés qui m'ennuit, mais du roleplay autours. Wyat Earp, ça peut être un perso intéressant. C'est utiliser la possibilité offerte par le jeu de monter le roi du pistolet. Mon problème, c'est plutôt quand dans chaque groupe, il y'as 4 Wyat Earp et deux Merlin l'enchanteur engagé pour piquer une mobilette et qu'en face l'opposition soit composé de 8 Earp et 4 Merlin. Ca vire au comix de super héros plus qu'à l'ambiance cyberpunk que j'affectionne.
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Oui, mais des sacrifices humains.
J'veux bien, mais il est sensé avoir quel niveau Merlin ? On parle du Merlin de Chrétien de Troyes, de celui de Disney ou de celui d'Alexandre Astier ? Et la question n'est pas beaucoup plus évidente s'agissant de Wyatt Earp, ses victoires devant plus à son sang-froid et sa rapidité d'action qu'à sa précision au tir (la plupart des coups de feu à OK Corral ayant été tiré à moins de dix mètres, ce qui est une distance plutôt normal pour l'époque, compte tenu de la précision limitée des armes utilisées). J'imagine que tu fais plutôt référence à une figure mythologico-cinématographique qu'on appelle Wyatt Earp.
Ca renvoie à la question du référentiel et des échelles. On part de l'idée qu'un expert doit faire beaucoup mieux qu'un novice, mais on a une très faible idée de ce que ce "beaucoup" représente. Un tireur d'élite, ca touche deux fois plus loin ? Dix fois plus loin ? Cent fois plus loin ? Une cible en pleine course ? Une cible roulant en voiture ? Et il faudrait se poser la même question pour chaque compétence. Dans la réalité, le bon emploi de l'équipement et du temps de préparation disponible joue pour beaucoup. Un tireur d'élite ne fait pas juste instinctivement mieux qu'un novice. Chaque seconde qu'il va prendre à préparer son tir va lui apporter des données que le novice n'aurait simplement pas vu.
Le niveau d'abstraction - et les incohérences - des règles permettent difficilement de se faire une idée. En particulier, on ne sait pas si un modificateur de -8 dés est sensé représenter quelque chose de "très difficile" du point de vue d'un expert du monde réel ou du point de vue d'un personnage de Shadowrun et du jeu. Car ce sont deux référentiels différents.
Si on se base sur les règles de SR4, le meilleur expert humain de l'Histoire aurait du avoir "seulement" 16 dés (avec Attribut exceptionnel, Aptitude et Spécialisation). Autrement dit, la cybernétique, les pouvoirs d'adeptes, les métatypes, et les petits bonus de modernité comme l'interface d'arme peuvent mettre un personnage vaguement compétent au niveau des meilleurs experts qu'on ait connu. Avec les règles de SR5, l'expert "historique" peut avoir 22 dés, un peu plus loin de la masse des PJ, mais pas beaucoup plus dans l'absolu, puisque l'échelle de référence a aussi été modifiée. On pourrait résumer en disant que -8 dés, c'était dur pour un Navy SEAL ou le GIGN du 20e siècle, mais c'est la routine pour un street sam.
Quant à la magie, ses performances sont de toute façon totalement arbitraires, et découlent d'ailleurs plus de la capacité à encaisser le drain que de la compétence. Le fait que le grade d'initiation soit l'une des rares choses à ne pas avoir de limite est d'ailleurs assez représentatif - la majorité des gens acceptant comme une évidence qu'il soit toujours possible d'en apprendre plus sur la magie - ou dans tout autre domaine d'ailleurs, les gens considérent que l'immortalité devrait permettre d'atteindre des niveaux abérrants dans toutes les connaissances, sans penser qu'il peut ne plus rien à avoir à apprendre à un moment. C'est d'ailleurs selon moi, soit dit en passant, une compréhension erronée de ce que représente l'augmentation de l'attribut grâce à l'initiation : s'il s'agissait de connaissances, ca permettrait d'augmenter les compétences magiques. L'attribut, c'est l'abstraction de la contribution du corps et de l'esprit. Pour moi, un initié est "plus en phase" avec la magie plutôt que plus savant.
Je reprend Wyat Earp en évoquant la figurie cinémathographique et Merlin, comme le type qui fait cracher le feu à des étendars et met des armées entirères en fuite. J'aurais pu parler de Lucky Luke ou de Sauron.
Mais pourquoi le Street Sam de base doit être meilleurs que l'expert humain XX eme? Son job, c'est pas de gagner des concours de tir contre des experts humains XX! Pourquoi il doit être peu au prou au max des possibilités?
La cyber tout ça, ça permet d'augmenter les comp certes, mais à partir d'un moment, à quoi ça sert logiquement? Je veux dire, un street sam, il n'y as personne pour le contraidre à se faire chier à être le meilleurs en tir. Tant qu'il est capable de toucher ses cibles habituelles? La technologie lui permet d'être aussi bon qu'un Navy Seal? Ca suffit pour faire son job. Autant mettre à profit l'entrainement pour bosser d'autres truc: le sang froid par exemple, ou son résaux de contact, ou arriver à se dépatouiller à main nue. Ou simplement aller se boire une bière en bouffant des pizza devant la télé, c'est cool aussi.
Idem pour le matos, l'entrainement, le dévellopement magique etc, quand c'est satisfaisant, bière pizza télé Surtout avec la finale du Superball, vous avez runné pour acheter une super tridéo, vous allez pas rater ça?
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Nous faisons des sacrifices.
Oui, mais des sacrifices humains.
Parce que le StreetSam, ses collègues lui demanderont d'être aussi bon qu'un navy seal, mais sous la pluie, de nuit, dans le brouillard, sur une moto qui esquive le feu croisé de 2 Steel Lynx.
Voila pourquoi.
Et parce qu'un Johnson, s'il veut un Navy Seal, il en embauche un, il paye pas 1 mois de salaire de militaire un mec pour une run de 48H si ce mec est juste aussi bon qu'un Seal.
Les PJs sont censés faire partie du très haut du panier (en 4E, en 5e non). Donc on attend d'eux des trucs de brutes.
Shadowrun ne permet pas vraiment le personnage avec le syndrôme du Barde (ie je suis pas mal partout mais excellent à rien). J'avais un pote comme ça, il faisait toujorus des "Bardes". Résultat en partie il chouinait qu'on était trop optimisés que c'était pas marrant, parce que lui forcémment, il était moins bon face que le face, moins bon hacker que le hacker, moins bon combattant que le Street, etc... Il était backup partout. Bah ouais, t'es un barde mec, t'as choisi :) Et l'opposition mise par le MJ n'était jamais surboostée, ni même bosstéee tout court. Cétait une opposition normale.
Pour revenir au post initial, pour moi, avoir un mec qui a 19 dés en automatics, ça n'est pas un souci. Il est très bon, tant mieux, c'est pour ça qu'il esst embauché et toujours en vie, entre autres. Et ça ne l'empêche pas d'être bon dans d'autres trucs, d'avoir des contacts, etc...
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Y'a différentes choses qui rentrent en compte :
1. Le niveau a augmenté. Tu vas pas demander à un militaire d'aujourd'hui d'être aussi efficace en combat qu'un archer du moyen-âge. De la même manière, tu n'attends pas la même compétence d'un streetsam que d'un militaire d'aujourd'hui.
2. La difficulté a augmenté. Toucher un humain moyen n'est pas plus compliqué, mais toucher un type augmenté qui réagit 3 fois plus vite qu'un humain normal ou un type qui réduit ta précision par la magie ça l'est. Et quand tes adversaires ont des protections qui t'obligent à viser une partie moins protégée de manière routinière (là où aujourd'hui même les bons tireurs cherchent juste à toucher le centre de masse, les tirs ajustés étant limités à certains cas rares), c'est aussi plus compliqué.
3. Le cyberpunk est, pour paraphraser Gibson, une expérience darwiniste menée par un chercheur qui laisse appuyé sur avance rapide. Si tu arrêtes d'évoluer, si tu arrêtes de repousser les limites (les tiennes, celles de ton corps, celles de la technologie) tu coules. Ce petit bonus de plus, c'est celui qui fait que face à un autre streetsam, tu seras celui qui s'en sortira en vie. Et si tu ne recherches pas le bonus suivant, c'est le prochain streetsam qui te fera la peau.
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Ben, non, il embauche pas forcément un Steal. Parce que que ce n'est pas une q'une question de comp mais de légalitée! Il peut être amené à payer bien plus cher un mec moins compétant.
Après moi, je suis dans le camps des perso polivalents. Bien plus crédible que tout ces mecs ultra spécialisé mais bancaux, flingueurs d'élite avec un charisme d'huitre et/ou une volontée de moule par exemple. Le tout pour aller faire des scénars de gros bills ou on vas dire "bon mission sous-marine, n'as plongé, pas grave ça passe quand même. On vas sauter sur la jungle, personne n'as prachutisme, c'est pas grave vous arrivez en bas pareil. Ca mitraille dans tout les sens, pas de jet de sang froids, tant pis pour le flingueur qui as sacrifié des points pour gut's, mais fiesta pour le mec qui as pris ses 19 dés en flingue! Et quand on repartira par la jungle pour quinze jours de marche, le commando avec ses points en survie, ça lui fait une belle jamabe vu que ses potes citadins vont s'en sortir tout pareil sans conséquence.
Forcément si tout les autres perso sont de grosses brutes de renomé mondiale dans un domaine, et que seul leur comp servent...
Chez Aztechnology, nous sommes très à cheval sur l'éthique.
Nous faisons des sacrifices.
Oui, mais des sacrifices humains.
Un des concepts de Shadowrun c'est qu'on joue une équipe de spécialistes. On est plus dans du Ocean's Eleven que dans une escouade de militaires. On a un hacker super doué en hacking et un infiltrateur super doué en infiltration parce que pour infiltrer un complexe ultra sensible, il faut le meilleur infiltrateur et pour hacker son système matriciel il faut le meilleur hacker. Bon après si la cible de la run c'est les bureaux d'Office Future 2000, c'est sûr qu'un hacker/infiltrateur/streetsam/mage/rigger/face pourra très bien faire le boulot à lui tout seul.
Ce que tu décris, c'est une mission de mercenaire militaire (voire de mercenaire militaire spécialisé jungle). Ca peut rentrer dans le cadre d'une run, mais c'est pas forcément le plus courant et pour moi un runner n'a pas à être capable de faire ce genre de choses.
Après, je suis tout à fait d'accord que les runner se doivent d'être un minimum polyvalent et qu'il y a quelques compétences ou connaissance que tout runner devrait avoir. Je pense aussi que dans le cas de l'hyper-spécialiste qui va dans la jungle, le MJ ne devrait pas faire abstraction des jets de dés s'il n'a pas une bonne raison de le faire.
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Le problème, c'est que c'est le choix qui est fait. Par contre, ma réputation d'aimer les mercos et les actions miloufs me dessert. J'aurais pu parler des streetsam bardé d'artillerie avec 1 en charisme et pas étiquette qui passe sans un soucis dans la soirée collet monté pendant que le flingueur polivalent qui torpille pas une porte avion au pistolet léger parce qu'il as investit un peu moins dans le bras cyber qui tue et un peu plus dans le compartiment de contrebande et un peut d'étiquette se mord les doigts.
Ocean's Elevens au moins on reconnais que ce sont les experts mondiaux. Ils prétendent pas être juste des ploucs de base normaux dans leur branche.
Forcément, après, moi j'ai plus envie de joueur Blade Runner qu'Ocean's Elevens, c'est une question de goût. Etre robocop, c'est fun. Etre un humain et affronter robocop, c'est intéressant aussi. On as une amplitude possible gigantesque en terme de stat et limite on fait un plancher artificiel à des niveaux collossaux.
Quand au darwinisme, y'as des ornithorinques qui s'en sortent très bien. Surtout quand les scénars n'autorise pas les kangourou à franchir les plans d'eau "gratos en cinématique". Avant de résoudre le scénar aux test de boxe.
Chez Aztechnology, nous sommes très à cheval sur l'éthique.
Nous faisons des sacrifices.
Oui, mais des sacrifices humains.
@ Renard: Ca rarivera toujours d'être coincé pour une compétence qu'on n'a pas à un niveau suffisant. On ne peut pas demander à un PJ d'avoir free fall, diving, etc... si le mec a vécu toute sa vie dans les barrens. Faut aussi justifier d'avoir 2 dés en parachutisme... Comme dit Blade il y a des compétences que le bon sens du joueur fait prendre à tous les coups: Sneak, perception, gymnastics par ex.
De plus, tu peux petre spécialisé ET avoir guts. Et on attend d'une équipe de runners qu'elle n'ai pas de jet de SF à faire parce que ça mitraille. Par contre, oui, si t'as des trucs énormes qui arrivent c'est normal. Tout comme tu fais pas faire un jet de conduite au rigger pour arriver à l'heure à son rdv, mais seulement s'il fait une course poursuite en plein trafic à l'heure de pointe.
Toi tu pars du principe que le mec à 19 dés en flingue est un nullos ailleurs. C'est faux. Mais clairement, le gars qui est StreetSam n'a probablement pas sacrifié une partie de son entrainement/pognon à apprendre à négocier un contrat ou à se faire implanter de phéromones. Parce que ça n'est pas pour ça qu'on va le payer. Et que si un jour la réussite d'une run dépend d'un jet de Con du Street Sam c'est que ça a merdé en amont.
---------- Ce tombeau sera votre tombeau. J'aurais pu dire "vous allez crever comme des chacals bande de chacals" mais ça aurait fait deux fois chacals.
Si le streetsam à 1 en cha et pas étiquette passe sans souci la soirée collet monté, c'est la faute du MJ, pas du système...
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Ah, mais c'est pas le système que je critique, au contraire. Je trouve qu'il donne une super amplitude de possibilité et je déplore juste qu'on ne l'emplois souvant que dans l'axe des Ultra spécialiste et que justement, souvent des compétences que certain ont et d'autres pas comme parachutisme, venu de leurs BG sont, lorsqu'elle sont employé, ramené au rang d'annectode puisque les copains qui les ont pas ont droit au même traitement pour "fluidifier le jeu".
De plus, en règle générale, j'aime bien sortir mon perso de situation tendu en choississant les bonnes options et en rusant plutôt que juste en ayant une grosse pool de dés. Et quand je sort un perso sur-optimisé dans un domaine, j'ai envie de rouler sur l'adversité en frontal et plus faire des trucs improbable plutôt que juste "être au niveau".
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Oui, mais des sacrifices humains.
Ah ok, je vois ce que tu veux dire. Oui ça m'énerve aussi alors :D
En ce moment je me fais tout Person of Interest, et niveau de BadAssitude c'est pas mal. Entre Reese, Shaw (:love:) voire Root, y'a du skill extrêle utilisé en situations extrêmes :D
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C'est quoi?
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Person if Interest ?
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Yep ^^
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Une série :D
Google est ton ami pour le pitch :)
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Donc si on résume le tout, ça dépend plus du MJ que du PJ. La gestion de l'opposition, les faiblesses du perso, la complémentarité des différents membres du groupe, et surtout la diversité des missions devrait prendre soin de ce monsieur flingueur ++ sans trop de soucis.
J'avais un monstre à ma table (un poil plus léger mais quand même) et effectivement il avait une volonté d'huître, et il l'a payé. Et même avant de mourir glorieusement pour sauver un de ses potes, il était plus souvent dans la merde parce que trop spé qu'autre chose. Et ça donnait lieu à du super-roleplay. Faut dire qu'on jouait côté street.
---- " We're all MAD here! "
A noter aussi que les compétences "que personne ne prend" c'est parfois aussi au perso de trouver comment les mettre à profit. Il y a parfois moyen de résoudre efficacement des scénars en utilisant une compétence/un matériel/un sort que personne ne suspecte. (j'aimerais bien un jour jouer mon marabout pour essayer de résoudre un scénar principalement via l'utilisation du sort "retour de l'être aimé")
_____________________________________________ Muscles, sang, sexe, intelligence... et carreaux.
En moins de 48H ?
T'as le sort "nettoyage de virus sur ton PC à distance" aussi ? :D
Sinon, pour Cheschire Cat: pas besoin de "prendre soin" d'un personnqge en particulier. De mon coté, je m'en fiche si un PJ a bcp quelque part, si le système le permet et que le joueur adore, qu'il le fasse. C'est à moi en tant que MJ de proposer des trucs qui vont lui permettre de briller plutôt que de vouloir à tout pris saboter sa participation. Et clairement, le jeu de rôle offre suffisament de situations différentes pour permettre à chacun de s'éclater sans emmerder les autres.
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Blade: Retour de l'être aimé...
"Bonjours monsieur le Marabout, c'est pour un retour de l'être aimé"
"Vous voulez que votre petite amie revienne?"
"Non, je voudrais la retourner justement, elle ne me convient pas, c'est possible un remboursement?"
(Sinon, oui, j'adore ces scénars qu'on résous de manière absolument pas prévue en bricolant avec des compétences improbable ou à bas niveau ^^)
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"Bonjour Mr Marabout, on vous engage pour faire revenir Dr.MegaMind chez nous pour son savoir. Et accessoirement parce qu'il a quitté sa secrétaire Miss Hot avec qui il avait une liaison et qu'elle l'aime".
"Pas problème" *sourire radieux*
"Immunité aux armes normales ? Bah un missile Tomahawk j'appelle pas ça une arme normale."
"Mais j'les traite bien les putes : j'les paye, j'leur refile rien, j'les sors en boite et parfois j'les touche même pas..."
Le Tzar
@DragonScaleArmor : en effet, mon commentaire était à prendre dans les deux sens, mais en me relisant, ça semble plus punitif qu'autre chose. En bref, oui tout à fait. ^^
---- " We're all MAD here! "
Blade :
1. Le niveau a augmenté. Tu vas pas demander à un militaire d'aujourd'hui d'être aussi efficace en combat qu'un archer du moyen-âge. De la même manière, tu n'attends pas la même compétence d'un streetsam que d'un militaire d'aujourd'hui.
2. La difficulté a augmenté. Toucher un humain moyen n'est pas plus compliqué, mais toucher un type augmenté qui réagit 3 fois plus vite qu'un humain normal ou un type qui réduit ta précision par la magie ça l'est. Et quand tes adversaires ont des protections qui t'obligent à viser une partie moins protégée de manière routinière (là où aujourd'hui même les bons tireurs cherchent juste à toucher le centre de masse, les tirs ajustés étant limités à certains cas rares), c'est aussi plus compliqué.
3. Le cyberpunk est, pour paraphraser Gibson, une expérience darwiniste menée par un chercheur qui laisse appuyé sur avance rapide. Si tu arrêtes d'évoluer, si tu arrêtes de repousser les limites (les tiennes, celles de ton corps, celles de la technologie) tu coules. Ce petit bonus de plus, c'est celui qui fait que face à un autre streetsam, tu seras celui qui s'en sortira en vie. Et si tu ne recherches pas le bonus suivant, c'est le prochain streetsam qui te fera la peau.
J'ai été d'accord la première fois que je l'ai lu, et plus j'y pense, et moins c'est le cas.
La première proposition est trompeuse. Qu'est ce qu'on appelle "le niveau" ? Un archer du moyen-âge ne sait pas se servir d'une radio tactique, sauter en parachute ou progresser dans une rue sous le tir enemi, parce que ce sont des techniques qui n'existaient pas à son époque. Mais si on ramène ça à aux compétences effectivement disponibles, un yeoman anglais du Moyen-Age avait une compétence de tir à l'arc au moins équivalente, voire supérieure à celle d'un militaire moderne avec un fusil d'assaut.
Le militaire moderne a d'abord accès à un équipement plus performant et à un corpus tactique plus élaboré que l'archer médiéval. Et le streetsam a à son tour accès à un équipement (y compris les implants) plus performant que le militaire de notre époque. On peut aussi penser que leurs attributs peuvent être plus élevés parce que leur état physique général est meilleur (meilleure nutrition, meilleurs soins). Ils ont plus efficaces grâce à çà (ils jetent plus de dés), mais pas plus compétent.
Si tous les implants pouvaient être désactivées pour que la comparaison porte purement sur les compétences, je ne suis pas sur qu'un streetsam gagne un combat au couteau contre un adversaire sorti du Moyen-Age.
La deuxième et la troisième propositions correspondent à une vision de l'univers de Shadowrun - qui n'est pas la seule possible. C'est une problématique qui peut se présenter ainsi : est-ce que c'est l'univers qui est cyberpunk ou est-ce que ce sont seulement les histoires qu'on y raconte ? Autrement dit, est-ce que ce qui arrive aux protagonistes (les PJ) est l'exception ou la norme ?
Pour mieux comprendre cette question, on peut regarder du coté des super-héros justement. Le principe de base veut que les super-héros affrontent des super-villains, avec des super-pouvoirs. Est-ce qu'il reste des criminels ordinaires ? Est-ce qu'il y encore des guerre ? Et le cas échéant, est-ce qu'il y a encore des policiers et des armées pour s'en occuper ? Est-ce que les super-héros affrontent parfois des menaces tellement dérisoires qu'on n'en fera jamais le récit ?
( Dans un esprit similaire, j'avais lu il y a quelques temps une discussion sur un autre forum, dont le sujet était la guerre dans D&D, constatant que le résultat d'une guerre serait de toute façon décidé par le camp ayant le plus de lanceurs de sort de haut niveau, il n'y avait aucun intérêt à lever des armées. )
On peut appliquer le même raisonnement aux aspects du cyberpunk dont Blade parle. Les adversaires des PJ vont être a peu près aussi puissant qu'eux au moins pour qu'il y ait du suspense. Est-ce que pour autant, tous les policiers, tous les gangsters et tous les soldats du monde doivent avoir plusieurs passes d'initiative et des bras cyber avec 9 en Agilité ? Pratiquement tout le monde ici aura sa réponse, qui lui paraîtra même évidente. Elle ne l'est certainement pas, du fait que les suppléments et les scénarios de Shadowrun eux-mêmes ont suivi alternativement l'une ou l'autre voie selon les époques et les auteurs (Ah ! La police religieuse de Dubaï !). C'est en fait une autre formulation du débat habituel Pink mohawk versus Black trenchcoat.
Le point de vue majoritaire à la table (ou celui du MJ alors) a des conséquences. Si c'est l'univers qui est cyberpunk (dans son aspect darwinien sous acide), alors tous les PJ sont embarqués de gré ou de force dans la course à l'armement, et il sera normal de jeter des brouettes de dés, parce qu'un personnage qui n'aurait que 10 dés dans sa réserve pour tirer n'aura aucune crédibilité en tant que combattant et qu'il ne devrait même pas être là - c'est sa présence qui va casser la cohérence de l'univers. Mais si c'est le récit qui est sensé l'être, c'est aussi que la porte reste ouverte pour faire autre chose dans le même univers.
DragonScalesArmor : Parce que le StreetSam, ses collègues lui demanderont d'être aussi bon qu'un navy seal, mais sous la pluie, de nuit, dans le brouillard, sur une moto qui esquive le feu croisé de 2 Steel Lynx. Voila pourquoi. Et parce qu'un Johnson, s'il veut un Navy Seal, il en embauche un, il paye pas 1 mois de salaire de militaire un mec pour une run de 48H si ce mec est juste aussi bon qu'un Seal.
Je crois que tu sous-estimes beaucoup les conditions météo dans lesquelles les Navy SEAL peuvent être amené à opérer - quoiqu'ils préfèrent les buggies aux motos et que ces dernière année, c'était plus souvent des tempêtes de sable que la pluie le problème. Par ailleurs, c'est plutôt fréquent pour les forces spéciales de mener des opérations qui durent moins de 24 ou 48 heures, alors que le reste du mois aura été consacré à l'entrainement et la préparation de la mission (sur un théâtre d'opérations comme l'Afghanistan, ca peut monter à une voire deux sorties par semaine pendant des périodes intenses, mais tout le monde fait remarquer que ca tend dévoyer le rôle des forces spéciales). Un shadowrunner n'est payé que pour la durée de la mission, pas quand il s'entraîne ni pendant qu'il se remet de ses blessures, et il doit acheter son propre équipement.
Blade : j'aimerais bien un jour jouer mon marabout pour essayer de résoudre un scénar principalement via l'utilisation du sort "retour de l'être aimé"
"Donc, votre plan pour retrouver le chef de la branche nord-américaine de Winternight, qui échappe à tous les services anti-terroristes depuis dix ans, c'est de lui créer un faux compte sur un site de rencontre, de draguer quelqu'un pour qu'il en tombe amoureux, de simuler une rupture en ligne, puis de planquer chez cette personne en attendant que le sort fasse effet ?"
Ah mais je ne sous estime pas les SEAL, c'est juste incomparable avec ce que peux faire un Street Sam, qui a 2 fois l'Agilité, des réflexes augmentés, 2 à 3 fois la Force, une résistance bien supérieure, voire des pouvoirs d'adepte.
Mais bon, pour conclure de mon coté, je dirais que si un joueur cumule tout un tas de bonus pour booster à fond un skill parmi d'autres, c'est surtout parce qu'il le peut :D
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