| 24-05-2010 21:15:15 | #1 | |
| Hush | Est-ce que quelqu'un sait s'il est possible de déterminer le méta-type et le sexe d'un individu uniquement par l'analyse astrale et si oui combien de succès sont nécessaire ? | |
| 24-05-2010 21:57:00 | #2 | |
| Penangol | Rien de précisé. Par extrapolation, je dirai un hit pour déterminer le sex, deux pour le métatype. | |
| 24-05-2010 22:12:48 | #3 | |
| neko.miaou | Ben, pour moi, c'est obvious, le genre d'info que tu sait sans même vraiment lire l'aura, juste en la regardant, tant qu'il n'y pas de ruse sur l'aura en question (type masquage, BG, derrière un ward, etc). En voyant une femme troll, tu sait immédiatement qu'il s'agit d'une femme troll (sauf si elle est habilement maquillé ou autre); donc pour moi c'est pareil en astral.... | |
| 24-05-2010 22:30:32 | #4 | |
| Valérian | On ne peut pas classer ce type d'info dans l'état de santé général de la personne analysée, ce qui veut dire qu'un seul succès suffit ? | |
| 24-05-2010 23:15:57 | #5 | |
| GenoSicK | Personnellement, j'ai toujours interprété cette absence de précision comme quelque chose de voulue. Les auras sont celles d'êtres vivants, donc on connaît l'espèce (types d'esprit, types d'animaux, métahumain, ...), mais rien de plus. L'idée que tous les métahumains ne puissent être différencié par leurs auras me plaît, mais c'est tout à fait personnel. | |
| 25-05-2010 09:43:31 | #6 | |
| Fantome | Je suis d'accord avec Neko.Miaou, la perception astrale permet de percevoir ce qu'est le sujet au delà de son apparence physique. Il est normal qu'elle puisse "à minima" permettre de voir aussi bien que la perception non astrale. S'il ne faut pas de jet pour identifier le meta-type et le sexe d'un passant dans la rue en vision "normale", il n'en faut pas plus pour avoir les mêmes informations en perception astrale. Je pense que si ça n'est pas précisée, c'est parce que c'est évident. Sinon, ça veut aussi dire qu'une personne en perception astrale ne sait pas distinguer un moustique d'un troll (puisque ça n'est pas non plus précisé dans la règle)... Ca va être chaud la perception astrale ! (humour) | |
| 25-05-2010 11:08:34 | #7 | |
| Kyomi | Je ne suis pas d'accord. Il existe un avantage qui permet aux elfes et aux orks de ressembler à des humains. Il existe de la chirurgie qui permet à un humain de se donner un look d'ork ou d'elfe, et vice-versa. Alors pourquoi la perception astrale révèlerait du premier coup d'oeil ce qu'est réellement la personne? J'vois pas pourquoi il serait plus facile de percevoir astralement la différence homme/femme ou humain/elfe que mundane/éveillé. J'avais un concept de perso poser elfe qui avait tout fait pour ressembler à un elfe, et qui avait même pris caméléon astral pour que les magos ne captent pas tout de suite que c'en était un. Je trouvais pas ça incohérent. Je dirais donc qu'il faut au moins 1 succès pour déterminer ce genre d'info. | |
| 25-05-2010 11:20:04 | #8 | |
| IKerensky | Normalement l'apparence astrale d'une personne ou d'un objet est le reflet de son apparence physique réelle (hors manipulation ou camouflage). Donc a priori s'il n'y a pas de dissimulation préalable une vision astrale révéle le sexe et le méta-genre de la personne (dans la limite ou ceux-ci sont connu et identifiables par l'observateur). Un petit passage sur la vision astrale dans Earthdawn que je trouve pertinent  "When viewed astrally, the pattern of any living subject—adept, creature, or non-adept Name-giver—appears in the same form as the subject’s astral imprint. The imprint is roughly the same size and shape as the subject. A subject’s pattern, however is much more complex and provides much more information about the subject. For example, an adept’s astral imprint is the same size and shape as the adept, has a glowing presence that swirls around the imprint, but provides no other information about the adept. On the other hand, the adept’s pattern might show the adept’s Discipline, any threads woven to the adept’s pattern, and signs of injury or blood magic use." Donc en gros la forme astrale à la forme et la taille de la forme physique mais il faut une analyse plus poussée pour percevoir des informations tels que l'état de santé ou les liens magiques. | |
| 25-05-2010 11:23:57 | #9 | |
| okhin | Je dirai que l'aura d'une personne est le reflet de la façon dont il se perçoit. Non, parcequ'avec les transgenre, les poseurs et autres changeurs de métatype/sexe, l'apaprence d'une personne ne résume pas ce qu'elle est. Tu peux percevoir une aura de femme sur un docker Troll par exemple. Après il y a des critères physique, l'aura a à peu près la même forme que le méta. Donc le snains et les trolls se détectent facielmetn, de même que les poitroines oppulentes et les formes généreuse. Pour le reste, c'est rapé. Okhin | |
| 25-05-2010 11:43:00 | #10 | |
| IKerensky | Je ne suis pas d'accord, la façon dont une personne se perçoit elle même ne peut altérer ce qu'elle est réellement. L'aura magique ou l'empreinte astrale représente ce qu'est la personne, c'est une manifestation de sa forme physique qui déteint dans l'espace astrale. Mais ce qui cause cette empreinte ce n'est pas l'apparence de cette personne, c'est sa trame, son pattern, son shéma astral qui la définit précisement, un peu comme une sorte d'ADN astral. Ce shéma qui remplis son empreinte est plus détaillé et contient toutes les informations sur cette personne et ce qu'elle est, même si sa lecture et son décodage ne sont pas forcément évidents. Quand on regarde dans l'astral on perçoit l'empreinte astrale et on distingue à l'intérieur sa trame. Il faudras par contre un examen approfondi et minutieux pour examiner la trame et en déduire des information sur la personne ou l'objet. Donc une simple vision astrale révélera un docker troll car c'est ce qu'il est, mais une analyse plus poussée de sa trame révélera des petites fleurs et des coeur roses ainsi qu'un holodisk de Mylène Farmer car c'est un des constituant de son être (je grossis volontairement le trait). | |
| 25-05-2010 11:46:18 | #11 | |
| okhin | Trés bien. Continuons donc. Un orc qui est devenue une elfe par chirurgie plastique et par traitement bio. Tu le perçoit comment dans l'astral? Okhin | |
| 25-05-2010 11:54:42 | #12 | |
| M. Jonson | est ce que astralement on peut distinguer un pit bull terrier d'un rotweiller ou d'un chiwawa ? AMHA non. Pourtant ce sont des espèces de chiens. Donc, pour les meta variantes de l'homo sapiens qu'il soit ingentis ou nobilis, je ne vois pas en quoi ce serait différent. (sauf à taper dans le beaucoup de succès). Un nain qui serait persuadé qu'il est un elfe (lavage de cerveau, transracialisme etc...) ça donnerait quoi ? | |
| 25-05-2010 11:57:38 | #13 | |
| neko.miaou | On as eu le cas recement à la LIS (enfin presque). Un nain qui devient une humaine. Ben je l'ai reconnu au premier coup d'oeil en astral, son aura restant grandement identique. A la limite, faut demander à Blade si son aura me montre un nain, une humaine ou un nain transformé en humaine.... Pour les transexuelle et autre, je pense que ça dépendre du MJ, soit tu vois l'aura de la personne tel quelle était avant, soit tu vois l'aura de celle qu'elle est maintenant, soit tu vois qu'il y a d'abord la première et transition vers la deuxième. Toute ce défendent et peuvent être valable, MJ choice, donc.... Et pou ce que disait Kyomi sur le fait de changer de gueule, de sexe, de metatype etc, ben ça marche quand même pour 99% des gens. Alors certe, un mage pourra voir que ce n'est pas d'origine, mais si il te connait pas ton aura à la base, il ne pourra pas en dire beaucou plus (si, le sexe et le metatype originel, à la limite, c'est dékà bien). | |
| 25-05-2010 12:00:49 | #14 | |
| IKerensky | M. Jonson a écrit: est ce que astralement on peut distinguer un pit bull terrier d'un rotweiller ou d'un chiwawa ? AMHA non. Pourtant ce sont des espèces de chiens. Justement si, la forme astrale garde grosso-modo la forme physique, donc astralement un Bull-terrier et un chihuahua c'est pas du tout pareil. | |
| 25-05-2010 12:04:41 | #15 | |
| IKerensky | okhin a écrit: Trés bien. Continuons donc. Un orc qui est devenue une elfe par chirurgie plastique et par traitement bio. Tu le perçoit comment dans l'astral? Okhin Cas intéressant, il faudras que je consulte parce que justement on à le cas précisément dans un des scénario/suppléments et je crois bien que la forme astrale reste la forme réelle primitive de la chose, hors changement cosmétiques. Dans le cas d'un bouleversement physique majeur (amputation, vieillissement) la forme astrale s'adapte et prend en compte ses changements. Bien que dans le cas des traumatisme cela laisse une trace dans le schéma. Je pense donc que la forme astrale sera celle d'une elfe MAIS qu'un examen de sa trame révelera les altérations de la trame originelle et montrera l'orc qu'il était. Néanmoins cela necessitera un examen non superficiel. A noter qu'un simple déguisement ne produira pas une altération de la forme astrale car il ne modifie pas profondément l'individu. | |
| 25-05-2010 12:07:28 | #16 | |
| Leoric | Bon, le plus simple c'est de se baser sur la table d'analyse astrale: Avec 2 succès, on est capable de connaitre la nature d'une entité magique (on peut par exemple savoir qu'on a en face de soi un esprit du feu, et pas un veilleur). Ca me parait coller assez bien, et c'est comme ça que je le joue pour ma part. Edit: bon, j'ai verifié dans la FAQ, pas plus d'infos canon à ce sujet, alors j'ai envoyé un petit mail aux devs pour avoir leur point de vue à ce sujet. | |
| 25-05-2010 13:59:59 | #17 | |
| Le Dieu Fred | Par extension, l'analyse astrale permet elle de savoir si la cible est caucasienne ou négroïde? Blonde ou brune? Possède un gène récessif rare qui la prédispose au cancer du colon ou non ? A mon avis non. c'est un sens diffèrent, et par la même, il apporte des infos différentes. Mon odorat me permet il de dire si vous êtes ork ou humain ? non. Mon ouïe me permet elle de déduire votre coloration capillaire ? non plus. Il y a des chose que je peux déduire facilement : vu la taille et les cornes c'est soit un bœuf en costard soit un troll. Et ce n'est certainement, pas un moustique. Par contre ce que je prends pour un ork pourrais bien être un poser. IKerensky a écrit: Je ne suis pas d'accord, la façon dont une personne se perçoit elle même ne peut altérer ce qu'elle est réellement. On en parlera a ce gars qui est mort gelé dans une chambre froide par 20°C, persuadé qu'elle était en marche. L'autopsie révélas tout les symptômes biologiques d'une exposition aux températures négatives, sauf les brulures de froid. Son corps a réagis comme s'il était a une température négative parce que son esprit en était persuadé. Et il en est mort. De là a dire qu'on influence notre aura par nos propres perceptions/émotions/sentiments/croyances/et plus si affinités... | |
| 25-05-2010 14:17:58 | #18 | |
| IKerensky | Le Dieu Fred a écrit: Par extension, l'analyse astrale permet elle de savoir si la cible est caucasienne ou négroïde? Blonde ou brune? Possède un gène récessif rare qui la prédispose au cancer du colon ou non ? . Caucasienne ou Negroïde : Oui . Blonde ou Brune : Oui. Gêne recessif rare : là je ne sais pas. Mais si la personne qui regarde connais suffisement le shéma de la cible et dispose des connaissances nécessaires et d'une vague idée de ce qu'elle recherche je pense qu'elle pourrait détecter un éventuel dysfonctionnement avant qu'il apparaisse. Mais à ce niveau là c'est du Draconique. Quand à savoir à l'odeur si c'est un ork ou un humain je dirais que ça dépend du nez de la personne. Chaque type de méta-humains ayant une biologie suffisement différente je suis quasiment persuadé que leurs hormones et phéromones sont également différente. La perception Astrale est trés proche du sens de la vue, surtout si on regarde les exemple d'analyse des shéma, mais elle est également intellectualisée. "Tout comme l'empreinte astrale, la forme astrale refléte la vraie nature du sujet. Seule une magie d'illusion particuliérement puissante pourrait altérer la forme astrale du sujet." Ne pas oublier non plus que l'espace astrale répond aux même normes de déplacement que le monde réel et l'on y trouve des environnement de type terrestre. Je pense aussi qu'il faut clarifier et savoir quel sens astral est utilisé et quel mode de déplacement astral il correspond. L'espace Astral de SR/ED est plus proche d'un double du monde réel que d'une zone ésothérique rempli de bulles blanches qui flottent dans le vide, déjà tout ce qui existe dans le monde physique à un écho dans le monde astral (sol, murs, objets, animaux, personnes). A noter que les surfaces solides non magique y sont décrite comme translucides, ce qui veut dire que les autres vivants eux ne le sont pas car ils sont vivant et donc magiques par nature. Quand à l'histoire de ce type pour moi c'est de l'urban legend sans aucun fondement jusqu'à preuve du contraire. | |
| 25-05-2010 14:36:21 | #19 | |
| okhin | Va voir du côté de la Psychoimmunology[en] c'e tinstructif. On y parle pas de ce cas, mais de trucs bien fumés (typiquement le déclenchement immunitaire après un conditionnement type Pavlov). Ton corps reste régi par ton cerveau et l'état de celui-ci influe sur l'état de ton corps. Tu peux regarder aussi du côté du Stress, qui est un état psychologique mais qui influe directement le métabolisme. Okhin | |
| 25-05-2010 14:52:40 | #20 | |
| GenoSicK | En fait, je pense tout simplement que tu te bases trop sur Earthdawn pour interpréter Shadowrun. La filiation existe, c'est vrai, mais les 2 univers possèdent de grosses différences. Déjà, la théorie prévalente pense que l'inconscient collectif façonne la magie et les évènements magiques. Si on ajoute à ça tout les aspects magiques qui sont très différents de celle de Earthdawn, on a une bonne base pour établir que la magie ne fonctionne plus du tout pareil. On en garde des traces, mais ça s'arrête là. On a toujours tendance à trop comparer la perception astrale à la vue. C'est pourtant bien expliqué que c'est un sens supplémentaire, complètement inexplicable aux non magiquement actifs. Malgré cela, pour pouvoir en parler dans un livre de JDR, on est bien forcé d'utiliser du vocabulaire basé sur la vue. C'est la métaphore la plus parlante. Ne mélangeons pas génétique et magie. Si on pouvait lire les gènes "cosmétiques" d'une personne (blonde, caucasienne, elfe, ...), pourquoi ne serait on pas capable de deviner le potentiel magique d'un enfant ? Son potentiel de goblinisation ? | |
| 25-05-2010 15:18:05 | #21 | |
| Blade | D'autant plus que ceux qui, aujourd'hui, disent pouvoir lire les auras des gens utilisent eux aussi des métaphores visuelles (des couleurs essentiellement, couleurs qui varient de personnes en personnes). De plus, la perception astrale ne marche qu'en ligne de vue : il faut pouvoir voir la cible physiquement pour la voir dans l'astral. | |
| 25-05-2010 16:53:38 | #22 | |
| Fantome | Dans ma conception (toute personnelle, à défaut de définition précise dans les règles "Canon"), l'aura astrale correspond peu ou prou à l'âme, en ce sens qu'elle donne des informations plus de nature psychologique que physiologique. Ainsi, avec un succès, on peut connaître l'état de santé d'une personne (en bonne santé, malade...), mais surtout son état émotionnel (heureux, triste, en colère). Et donc, si l'analyse astrale permet d'avoir des informations de nature psychologique, elle montre bien comment le sujet se définit psychologiquement. Si le sujet se définit psychologiquement comme un homme, malgré le fait qu'il soit physiologiquement une femme, alors son aura astrale permettra en première approche (0 succès ou 1 succès selon les avis) de le déterminer comme un homme, ce qu'il est psychologiquement. Ainsi, un humain poseur elfe ou ork apparaître en astral comme un elfe ou un ork. Après, sans doute qu'un nombre de succès supérieur (4 ou 5 à mon avis), permettra d'identifier sa nature de poseur. C'est mon avis, tout personnel. Et notamment parcequ'en terme de gameplay, c'est quand même plus drôle. Ca évite d'une part que les poseurs soient cramés par le premier magicien venu, et à l'inverse, ça peut amener à de sérieux quiproquo si le MJ peut en jouer, quiproquo qui peuvent être très intéressants. (Après, si le MJ met en scène un moustique qui se prend pour un dragon, bon, d'accord...) | |
| 25-05-2010 19:31:56 | #23 | |
| S-S-P | M. Jonson a écrit: est ce que astralement on peut distinguer un pit bull terrier d'un rotweiller ou d'un chiwawa ? AMHA non. Pourtant ce sont des espèces de chiens. Des RACES de chiens. | |
| 25-05-2010 21:07:02 | #24 | |
| M. Jonson | non, ils font partie des sacs à puces nuisibles et bruyants. Aucun intérêt. | |
| 25-05-2010 21:46:30 | #25 | |
| Tatourmi | Sympa ça, on peut donc se camoufler astralement en se mettant sous btl personafix lourd? Groovy. | |
| 25-05-2010 22:00:50 | #26 | |
| anotherJack | Pour moi l'analyse astrale, comme la vue, donne des informations de base, dont le spectateur déduit ensuite d'autres informations. Exemple : on ne voit pas "une femme" dans la rue, on voit une personne avec des hanches plutôt larges, un renflement au niveau de la poitrine, une pilosité faciale peu importante et un certain nombre de codes vestimentaires féminins, etc. on en déduit qu'il s'agit d'une femme. Mais on a pas vu que c'était une femme. De même, on ne voit pas "un troll" en astral. Mais les 3 mètres de haut associés à des émotions humaines et à une paire de cornes, en supposant que le spectateur sache ce que c'est qu'un troll, il en déduit que oui, c'est bien un troll. Par contre, faire la différence entre un elfe et un humain poser elfe plutôt réussi par le chirurgien, ou encore un banshee, est beaucoup plus délicat, parce que les informations qui vont permettre au magicien de distinguer avec précision un métatype d'un autre sont beaucoup plus discrètes. Donc, selon le sujet, le caractère voyant ou pas des caractéristiques permettant de déterminer son métatype, et les connaissances du personnage dans le métatype donné, le nombre de succès va varier. Le succès standard pour les métatypes les plus courants me semble largement suffisant, autant qu'inutile, puisque la plupart du temps pour ce genre de cas il ne sera pas nécessaire d'une analyse astrale, il suffira de se baser sur les caractéristiques physiques de la personne, comme si on la voyait vraiment. Les succès supplémentaires seront nécessaires dans le cas de métavariantes plus rares ou masquées, et l'identification nécessitera un jet de compétence de connaissance pour les cas les plus exotiques, sans quoi le personnage aura bien analysé les caractéristiques de son aura, et disposera des informations qui lui permettraient de l'identifier, mais ne sera évidemment pas capable de nommer quelque chose qu'il ne connait pas. Je ne suis pas d'accord, la façon dont une personne se perçoit elle même ne peut altérer ce qu'elle est réellement. Ce qu'elle est "réellement" est évolutif et est forcément fortement influencé par la façon dont elle se perçoit, et dont elle est perçue. | |