| 21-09-2010 22:45:40 | #1 | |
| karl combat mage | Après une petite discussion avec l'un de mes PJs, nous nous demandions ce qu'il se passait si on met une dose de FAB 2 dans une balle capsule (avec les nutriments qui vont bien)? En effet, le FAB 2 est dual et peut donc toucher les formes astrales (il a été inventé pour ça). Que se passe-t-il quand il est envoyé à haute vélocité contre un mage ou un esprit. Et si vous considérez que cela fait des dégâts, comment les calculer (DV de base = Force du FAB)? PS: le joueur en question a une dent contre les mages. Ca ne regarde que lui. | |
| 21-09-2010 23:11:30 | #2 | |
| Mephisto | Je ne pense pas que la masse ou la quantité de mouvement aient une signification quelconque dans l'astral, donc je doute que la balle lui fasse quoi que ce soit, à part éventuellement le mettre en contact avec la substance duale contenue dans la capsule. | |
| 21-09-2010 23:19:56 | #3 | |
| karl combat mage | Je ne suis pas sur que la quantité de mouvement n'ai pas de signification dans l'astral, car, même si les règles de contact d'un magicien qui se déplace vite n'existent pas, il est précisé, dans le paragraphe "Astral Mouvement" que les magiciens doivent faire très attention quand ils se déplacent rapidement dans l'astral, pour ne pas rencontrer de barrière SR4 20th, p 192: ""Astral barrier also block astral travel, and magician traveling too quickly may run into such a barrier before he as a chance to notice it". Ca n'est pas très clair, il est vrai, mais il me semble que, dans la mesure où la barrière astrale est l'équivalent astral d'un mur, quelqu'un qui se déplace trop vite va s'écraser dedans. Auquel cas, lancer des FAB 2 sur une forme astral serait l'équivalent de lui lancer des pierres. | |
| 21-09-2010 23:33:34 | #4 | |
| manu | Je ne suis pas certain que la forme astrale des FAB soit un 'solide' astral. Une barrière ou un focus d'arme actif le sont et peuvent amocher une forme astrale qui les rencontre, mais il reste à voir ce qui se passe. Il faudrait voir ce que disent les règles pour le cas d'une créature duale esyant de faire des misères en mano à mano à une cr"ature purement astrale (genre une goule mettant des coups de griffe à une magicien en projection ou à un esprit non matérialisé) | |
| 21-09-2010 23:39:00 | #5 | |
| karl combat mage | Mais la FAB 2 est une barrière astrale, c'est pour cela qu'elle a été inventée. Reste à savoir comment les barrières "lancées" amochent les formes astrales. C'est un peu l'intifada de l'astral... | |
| 21-09-2010 23:41:44 | #6 | |
| NMAth | Dans les éditions précédentes, un mage pouvait traverser sans problème une barrière mana dans une voiture, alors qu'il tombait s'il le faisait en moto. De ce point de vue, on pourrait comparer la bactérie dans la balle au mage dans la voiture. J'ajouterais qu'il n'y a aucun os à briser ni aucun organe à éclater dans le corps astral. Un mage en projection astrale se déplace à plus de 1500m/s, une vitesse supérieure à celle de toutes les munitions courantes. J'aurais tendance à dire que si les règles ne prévoit pas qu'il puisse subir de dégâts en percutant une autre forme astrale, un objet se déplaçant à une vitesse inférieur ne devrait pas le faire non plus. | |
| 22-09-2010 00:20:54 | #7 | |
| Ruskov | en fait c'est plus pour le principe de ne pas passer a travers la barrière. et de prévenir le mage qui l'a faite "un chauffard de l'astral a raté un virage". donc tu pourrais lui lancer un ballon a strain 3 comme un obus, seul la quantité de produit (magiquement) actif compte. | |
| 22-09-2010 01:05:04 | #8 | |
| Filandre | Alors les règles sont plus claires qu'il n'y parait sur ce point là : si un mage passe une barrière astrale (que ce soit à 1 m/s ou à 3000 m/s) il se passe toujours la même chose il court le risque d'être disrupté (voir les règles sur les barrière). Après au MJ de voir s'il considère une petite capsule de FAB2 comme une barrière astrale, mais j'aurais plutôt tendance à considéré que c'est le mage qui fait office de barrière pour la FAB2 (vu la différence de gabarit) et que c'est cette dernière qui va morfler. | |
| 22-09-2010 05:06:06 | #9 | |
| GenoSicK | Oserais-je rappeler qu'il existe déjà une arme à base de FAB, que c'est la grenade fumigène Petite Brume,et qu'elle ne fait que gêner la vision ? Oui, j'ose. | |
| 22-09-2010 07:33:02 | #10 | |
| manu | Et logiquement un mage en projection qui emplafonne le nuage va à une vitesse de l'ordre du double de de celle d'une balle - sans se faire mal. Donc si un pack des bactéries l'enquille moins vite que ça il ne devrait pas y avoir de soucis. | |
| 22-09-2010 11:56:44 | #11 | |
| karl combat mage | Ok, merci beaucoup, c'est plus clair. Pas de carambolages astraux alors. | |
| 22-09-2010 12:11:41 | #12 | |
| karl combat mage | Mais, car il y a un mais, les personnages magiciens qui sont obligés de passer au travers d'une barrière doivent faire un jet (Magie+Charisme vs Forcex2). S'ils le ratent, ils tombent inconscients. SR4 20th p 194: " In some cases, a focus, spirit, or even a character may be unintentionally forced into a situation where either they or the barriermust give [...] In this case, make the same Opposed test described above. If the barrier wins, however, the item or the entity still break trough but is automatcilly dirupted. [...] disrupted characters are knocked unconscious (fill in their entire Stun Condition Monitor)". Il me semble que ce n'est certes pas la vitesse qui importe (j'admets ce point), mais dans le cas d'une balle au FAB, le mage est placé dans une situation où il est obligé de traverser une barrière astrale, si petite soit elle... On peut considérer que la vitesse n'est pas un facteur pertinent dans l'astral. Je suis d'accord, mais la Force de la barrière, elle, est un facteur à prendre en compte. La balle physique n'est stoppée par rien, mais son "écho" astral rencontre une forme (esprit, mage...) qui lui est forcé de traverser la barrière de manière non-intentionnelle. La règle de "passer à travers les barrières" doit alors s'appliquer. Qu'en pensez vous? | |
| 22-09-2010 12:15:19 | #13 | |
| M. Jonson | à conditions de considérer une balle FAB comme un barrière, ce qui est un présupposé un peu cavalier quand même. | |
| 22-09-2010 12:19:52 | #14 | |
| karl combat mage | Street MAgic p 126 "FAB II is dual natured. It provides a barrier to astral movement when placed in a nutriment suspension inside a physical container". Je crois qu'il est explicitement dit qu'il s'agit d'une barrière astrale. Ceci dit, je suis un peu cavalier à mes heures perdues. | |
| 22-09-2010 12:34:36 | #15 | |
| anotherJack | Tu peux appliquer la règle des barrières oui. En revanche : - il faudrait vérifier les conditions d'emploi de la FAB II. Si ça se trouve, elle ne peut pas être stockée dans une balle (besoin de nutriments, potentiellement à renouveler régulièrement => validité très restreinte de la balle, etc. - il faudrait appliquer les règles de visibilité sur le tir du joueur. Donc à moins d'utiliser un procédé particulier pour localiser le mage, c'est au minimum "tir en aveugle", et même en utilisant un procédé qui localise le magicien, il restera probablement des modifs de visibilité un peu taquins. - le magicien devrait avoir droit à son jet de réaction astrale, voire de défense astrale complète s'il passe en défense totale (et à moins d'être surpris, yes he can), pour esquiver le projectile. - dans le pire des cas, en admettant qu'il soit touché et qu'il perde le test face à la FAB II, ça ne "tue" pas le magicien, il subit juste une disruption - ce qui est déjà pas si mal - et tombe inconscient. Bref, beaucoup d'efforts pour pas grand chose. | |
| 22-09-2010 12:35:12 | #16 | |
| manu | Vu sous cet angle... Par contre cela pose pas mal de questions annexes : * quid du code de dégâts ? La 'résistance' d'une projection astrale et celles des bactéries n'ont pas forcément grand chose à voir avec leurs analogues physiques * arriver à toucher : après tout, ma cible peut potentiellement bouger deux fois plus vite que le projectile, et en trois dimensions qui plus est... Ca revient à shooter un rapace en vol avec un tire-boulettes pour ce qui est des possibilités d'esquives - voire pire vu qu'une projection astrale n'a pas vraiment d'inertie. Donc à priori de sérieux bonus de défense et de malus pour toucher. | |
| 22-09-2010 13:04:33 | #17 | |
| Guyde | En outre, étant donné les vitesses dans l'astral, j'aurai tendance à penser que dès lors que le mage n'est pas surpris, il esquive facile une balle (il réagit à la vitesse de la pensée, cad qu'au moment où il pense qu'il va devoir esquivé il a déjà esquivé...non ? ce qui explique qu'il y a peu de collision en astral... Après vu le coût de production et la durée de vie de ces "balles" pour les effets qu'on peut supposer, je ne pense pas qu'elles aient le moindre intérêt... | |
| 22-09-2010 13:05:20 | #18 | |
| karl combat mage | @anotherJack Je suis tout à fait d'accord sur tous ces points. J'en rajoute même un: Cela ne fonctionne que sur les formes "purement" astrales, pas sur les entités duales, car la forme physique de l'entité bloque la balle avant que la barrière ne traverse la cible. Il est clair que le mage esquive comme tout le monde, avec sa réaction astrale. La balle a un temps de vie assez court (une semaine grand max) car le FAB n'est pas fait pour être mit dans une balle. Gors malus pour localiser le mago (sauf bien sur si c'est un adepte qui possède la vision mystique). Je ne dis pas que c'est facile, mais ca doit pouvoir marcher, et ca rajoute un peu de fun et de ployvalence. J'aime assez l'idée de PJs en train d'arroser des murs entiers pensant qu'il y a des mages (il existe des outils pour "sentir" la présence des mages, je pense aux Leech et à la Glomoss). Ca n'est pas vraiment le truc ultime. Sans compter que la dispo du FAB 2 est de 16R, ce qui rajoute un peu aux trucs sympas. @manu La barrière ne fait pas réellement de dégâts à la cible: c'est un jet opposé entre Forcex2 et Charimse+magie. Si le mage gagne -> rien, sinon, il tombe inconscient (prend tout son monituer de condition stun) | |
| 22-09-2010 13:49:48 | #19 | |
| anotherJack | Vois également que ça signifie que les balles vont entrer en collision avec toute autre barrière astrale (runes de garde et cie), auquel cas il faudrait sans doute leur faire faire le test des focus et sorts et cie lorsqu'ils traversent une barrière, avec mort des bactéries si elles ne passent pas le test. Enfin, ça risque d'être voyant pour tout observateur astral. Sur le principe, je suis pas contre, vu qu'à mon sens l'espace astral est un peu trop "libre service" et démystifie du même coup la magie, en revanche en pratique, je trouve cette solution tellement merdique d'emploi qu'à mon sens ya que ton PJ ou un armurier à qui il passe spécifiquement commande pour fabriquer de telles balles - aucun avenir commercial, besoins logistiques hallucinants (ne passer par aucune barrière astrale, délais de livraisons ultra courts, demande médiocre), donc chances que cela soit produit de manière industrielle quasi nulles ^^" Je vais jeter un œil aux chapitres sur la manatech et sur l'espace astral, ya peut-être plus simple. EDIT : mouais, non. Ya des tas d'options pour créer des barrières, détecter une présence astrale et cie, mais rien qui soit à la fois offensif et transportable. Ton joueur doit pouvoir transporter un détecteur de présence astrale, lié à un vaporisateur de la bactérie présente dans la petite brume, ça fera une bonne farce au mage qui s'approche de trop près, mais là encore, ça va se vider en moins de deux, donc bof. | |
| 22-09-2010 14:08:54 | #20 | |
| karl combat mage | Il est clair que ce n'est pas rentable au niveau industriel, c'est juste pour un joueur qui n'aime pas trop les mages. Il cherchait un moyen canon de les faire un peu chier, et c'est mieux que rien. Et je suis assez d'accord pour dire que l'espace astral ressemble un peu à youpiland... Il a un peu l'impression d'être BMX Bandit. http://www.youtube.com/watch?v=zFuMpYTyRjw | |
| 22-09-2010 14:28:26 | #21 | |
| M. Jonson | karl combat mage a écrit: Street MAgic p 126 "FAB II is dual natured. It provides a barrier to astral movement when placed in a nutriment suspension inside a physical container". Je crois qu'il est explicitement dit qu'il s'agit d'une barrière astrale. Ceci dit, je suis un peu cavalier à mes heures perdues. oui mais ca dépend de comment ça se présente: un mur de plomb, c'est une barrière, un copeau de plomb bof quoi... | |
| 22-09-2010 17:20:56 | #22 | |
| GenoSicK | Si c'est juste pour les faire chier, la méthode BS Certified est bien moins coûteuse et bien plus efficace : un civil vivant ligoté dans son coffre et un bidon d'essence. Pouf ! Magie ! Du background count comme sécurité astrale ! | |
| 22-09-2010 19:27:27 | #23 | |
| NMAth | GenoSicK a écrit: Si c'est juste pour les faire chier, la méthode BS Certified est bien moins coûteuse et bien plus efficace : un civil vivant ligoté dans son coffre et un bidon d'essence. Pouf ! Magie ! Du background count comme sécurité astrale ! Et là gestion du personnel chez France Telecom apparaît sous un nouveau jour... | |
| 22-09-2010 19:30:04 | #24 | |
| Mephisto | karl combat mage a écrit: Je ne suis pas sur que la quantité de mouvement n'ai pas de signification dans l'astral, car, même si les règles de contact d'un magicien qui se déplace vite n'existent pas, il est précisé, dans le paragraphe "Astral Mouvement" que les magiciens doivent faire très attention quand ils se déplacent rapidement dans l'astral, pour ne pas rencontrer de barrière SR4 20th, p 192: ""Astral barrier also block astral travel, and magician traveling too quickly may run into such a barrier before he as a chance to notice it". Ca n'est pas très clair, il est vrai, mais il me semble que, dans la mesure où la barrière astrale est l'équivalent astral d'un mur, quelqu'un qui se déplace trop vite va s'écraser dedans. Auquel cas, lancer des FAB 2 sur une forme astral serait l'équivalent de lui lancer des pierres. La vitesse à laquelle le mage traverse la barrière n'affecte pas les dégâts qu'il se prend. C'est juste qu'à vitesse élevée, il aura moins de chance d'apercevoir la barrière avant de rentrer dedans. Et de là à comparer une balle duale à une barrière astrale, il y a un pont. Les combats dans l'astral ne dépendent pas de la rapidité ou de la puissance des coups portés. Tout est question de force de volonté. Même un être dual qui s'attaque à une forme astrale utilise la Volonté pour attaquer et encaisser les coups. De plus, il est bien précisé que les focus d'arme à distance n'existent pas dans l'astral, donc j'y réfléchirais à deux fois avant d'autoriser l'équivalent sous forme d'arme duale. | |
| 22-09-2010 19:45:08 | #25 | |
| anotherJack | Mephisto a écrit: Les combats dans l'astral ne dépendent pas de la rapidité ou de la puissance des coups portés. Tout est question de force de volonté. Même un être dual qui s'attaque à une forme astrale utilise la Volonté pour attaquer et encaisser les coups. À vérifier : d'une il me semble que cette histoire de volonté était une erreur pour les formes purement astrales, et qu'en fait c'était l'agilité astrale (aka la logique) qui devait être utilisée dans les attaques astrales. Par ailleurs il m'a toujours semblé que les créatures duales utilisent leurs attributs standards en combat astral. EDIT : OMG je l'avais pas vu. NMAth tu es immonde !  | |
| 22-09-2010 20:06:34 | #26 | |
| Mephisto | De la FAQ: Can you clarify what skills and attributes are used in astral combat? Attacker (dual natured or astral) Rolls: Willpower + Astral Combat + Weapon Focus Attacker (dual natured critter with Natural Weapon) Rolls: Agility + Unarmed Combat Defender (dual natured) Rolls: Reaction + Dodge (dodge) Reaction + Astral Combat(block/parry) Defender (astral) Rolls: Intuition + Dodge (dodge) Intuition + Astral Combat (parry/block) Defender (dual natured) using Full Defense (Full Dodge): Reaction + Dodge + Dodge/Astral Combat Defender (dual natured) using Full Defense (Full Parry): Reaction + Astral Combat + Astral Combat Defender (dual natured) using Full Defense (Gymnastics Dodge): Reaction + Astral Combat + Dodge + Gymnastics Defender (astral) using Full Defense (Full Dodge): Intuition + Dodge + Dodge/Astral Combat Defender (astral) using Full Defense (Full Parry): Intuition + Astral Combat + Astral Combat Damage Resistance (astral or dual natured): Willpower + Mystic Armor | |
| 22-09-2010 20:12:10 | #27 | |
| anotherJack | Bon, j'en ai un sur deux, c'est pas si mal  Mais je suis vraiment surpris sur cette histoire d'agilité astrale. EDIT : ya un autre truc qui cloche : Defender (dual natured) using Full Defense (Gymnastics Dodge): Reaction + Astral Combat + Dodge + Gymnastics d'une ça fait 4 réserves, paradoxal que la personne en perception astrale se défende mieux que la personne en projection, de deux théoriquement, les défenses avec gymnastique c'est respectivement - Reaction + gymnastique (esquive totale à distance) - Reaction + dodge + gymnastique (esquive totale au contact) - Reaction + arme + gymnastique (defense totale au contact) (source : la FAQ également) je pense que le "+" devrait être remplacé par un "/", comme sur la ligne inférieure. | |
| 23-09-2010 23:32:46 | #28 | |
| S-S-P | @Géno : la grenade petite brume, c'est du BAF-IIb, une variante de la BAF-II. @karl : je suis d'accord avec ton raisonnement. Pour moi, ta balle à la BAF-II, elle marcherai. Cependant, un point est obscur : peut-on considérer une balle comme un contener apte à constituer une barière astrale -> à l'apréciation du MJ. @karl et jack : la production industrielle reste possible, à petite échelle. Un local de 4O m2 à Hong-Kong, un atelier d'armurerie, des munitions de tout calibre, une cuve (baignoire ?)de FAB-II, des stocks de sucre, un commlink, un gérant. Le commlink sonne "Oui. Quel calibre ? Combien ? Où ? Vous avez un permis ? Non pas besoin de justificatif, votre parole me suffit. Ca fera x nuyens. Votre commande sera expédiée dans deux heures. Vous désirez un envoi express ?" Quelques remarques au passage : -Il faut voir sur quoi on tire, sinon c'est un tir en aveugle (un disperseur de BAF-I pourra s'avérer utile). -Le mage peut esquiver, encore faut-il qu'il sache qu'on lui tire dessus ("tiens donc cette aura à l'air en colère et tends un truc sombre dans ma direction, qu'est-ce ? un senseur, un pistolet ?") et qu'il désire esquiver ("hahahaha, cet abruti me tire dessus avec un flingue, je crains rien je suis dans l'astral et aaargh !"). -Les esprits (non manifestés) vont morfler. Et une question : -Un mage en projection se fait "disrupter" par une barrière astrale, ou se fait remplir son moniteur de condition étourdissant lors d'un combat astral. Que devient son aura ? Revient elle automatiquement à l'emplacement du corps ? Reste elle "inconsciente" à l'edroit où elle est tombée ? EDIT : la FAQ parle d'une autre méthode pour créer des balles "magiques" : faire posséder un receptacle en forme de balle par un esprit... | |
| 24-09-2010 00:13:44 | #29 | |
| okhin | SI tu te manges un mur astral et que tu sombres dasn l'inconscience, tu retournes dans ton corps. Un peu commde dans Inception en fait. Okhin | |
| 24-09-2010 00:17:33 | #30 | |
| Gris-Gris | Bonne question, j'ai toujours pensé qu'un magicien qui se fait dissiper retourne inconscient dans son corps, mais ce n'est pas très compatible avec l'idée de devoir retrouver son corps avec un pistage astral s'il est déplacé. | |
| 24-09-2010 01:12:09 | #31 | |
| Filandre | Après tout pourquoi pas, si prisonnier d'un mur de quelques centimètres d'épaisseur le FABII peut faire office de barrière astrale. Par contre pour faire office de barrière dans un mur il faut toute une logistique avec des circuits d'alimentation en nutriment, etc. En d'autre mots, un peu de FABII frais dans une balle pourquoi pas, mais au bout de quelques heures la balle est useless. De même la quantité de FABII est très faible (une balle c'est minuscule et la densité ne peut pas être trop importante sinon les FAB meurent), donc je ne pense pas qu'il soit possible d'atteindre des niveaux supérieur à 2 voir 3 pour une grosse balle (canon d'assault). Après pour le retour dans le corps, il retourne inconscient dans son corps (SR4A p194) | |
| 24-09-2010 06:51:04 | #32 | |
| GenoSicK | En fait, hors masturbation intellectuelle de rôliste (que j'aime beaucoup aussi), je pense qu'on se pose la mauvaise question. Résumons la situation à : "En veux-tu dans ta campagne ? Es-tu sûr que ça ne va pas te gêner dans ta narration ?" Si c'est non, l'explication est toute trouvée. Si les corpos ne l'utilisent pas à foison pour leur sécurité, c'est que ce n'est pas faisable. Et pas besoin de s'étendre sur les raisons techniques de l'échec, surtout si le personnage non-Éveillé n'a pas de compétence de Théorie Magique ou d'Arcane. | |
| 24-09-2010 09:35:08 | #33 | |
| Gris-Gris | p.194 SR4A, je lis que "les personnages dissipés tombent inconscients (remplissez le Moniteur de condition étourdissant).", mais je n'ai pas trouvé le passage où il est dit qu'ils retournent dans leur corps. (En même temps, j'ai peut-être mal regardé, ce ne serait pas la première fois  )Mais si c'est ce qui se passe, dans le cas où un magicien en projection astrale ne retrouve plus son corps là ou il l'a laissé, pas la peine de faire un pistage astral pour le retrouver : il n'a qu'à se larder avec son arme focus, demander à un esprit invoqué de lui casser la figure ou se jeter à toute vitesse dans toutes les barrières astrales qu'il voit. Une fois dissipé, il réintègre son corps (complètement stone, mais ça vaut mieux que de mourir...) | |
| 24-09-2010 22:27:37 | #34 | |
| S-S-P | Filandre a écrit: En d'autre mots, un peu de FABII frais dans une balle pourquoi pas, mais au bout de quelques heures la balle est useless. De même la quantité de FABII est très faible (une balle c'est minuscule et la densité ne peut pas être trop importante sinon les FAB meurent), donc je ne pense pas qu'il soit possible d'atteindre des niveaux supérieur à 2 voir 3 pour une grosse balle (canon d'assault). Je serai plus généreux : -de nos jours, les bactéries peuvent se conserver assez lomgtemps (milieu de culture + frigo). Et on peut imaginer des super nutriments en 2072. Je pencherai plutot pour une durée de vie de la balle de quelques jours. -il me semble que l'indice de la BAF est due à la puissance de la souche bactérienne et non à sa concentration. Dans ce cas on peux imaginer des balles chargées avec un haut indice de BAF. Mais il y a pire : -vu que la quantité de mouvement n'a pas d'importance dans l'astral, on peut laisser tomber l'idée des balles, trop petites, trop chères, trop compliquées pour ... un ballon de basket rempli de BAF ! Plus gros et réutilisable ! Et dans lequel on peut réinjecter à intervalle régulier des nutriments. | |
| 25-09-2010 03:27:40 | #35 | |
| Filandre | Alors, la puissance de la FABIII est proportionnelle à sa taille, je ne vois donc pas trop de raison pour que ce ne soit pas le cas avec la FABII. Pour la durée de vie, le plus petit instrument qui utilise de la FAB lui permet de vivre plusieurs semaines dans des nutriments, par contre il ne contient que de la FAB de niveau 1 (à mon avis à cause de la taille...) et franchement dans le cas d'une balle j'imagine que même 1 c'est trop généreux. Par contre le ballon de basket c'est une assez bonne idée, mais c'est achement plus facile à esquiver, et à mes yeux on ne peut pas atteindre un gros niveau avec. | |
| 25-09-2010 10:09:10 | #36 | |
| Carmody | Ou sinon un bon gros sceau de BAF que l'on met en équilibre sur une porte entrebâillée  bon bah c'est pas tout ça mais ...  : | |