| 25-09-2010 15:48:13 | #1 | |
| Fenix | Je me rend compte qu'après un certain nombre d'années de jeu, les états sont quasiment inexistants de mes tables. OK, c'est mon choix. J'en appelle à ceux qui ont encore le nez en détail dans les bouquins SR. Quelle est la présence et l'influence réelle des gouvernements dans le monde de SR? Je n'ai pas l'impression qu'ils soient les grands absents que l'on représente généralement. S'ils sont clairement concurrencés par les multinationales extraterritoriales, ils restent des forces avec qui il faut compter. Bref, les états ont-ils totalement démissionné comme cela semble être le cas aux UCAS ou bien sont-ils encore bien présents, comme cela semblerait être le cas en Europe. Pour prendre un exemple caricatural, ont-ils encore les moyens de s'opposer à une AAA (dans le cas d'un état relativement prospère d'Europe occidentale, pas la Guinée Bissau dont le PIB équivaut à 2,5 tonnes de cocaïne). | |
| 25-09-2010 18:41:28 | #2 | |
| GenoSicK | La question est complexe, d'ampleur, mais intéressante. On peut commencer par les exceptions. Si les Accords de Reconnaissance Commerciale peuvent être ignorés par certains pays tels que les 2 Tirs, l'Amazonie, ou quelques autres que j'oublie, c'est qu'un gouvernement, en fonction de sa situation, peut décemment lutter contre la CC elle-même. Certes, ça nécessite une position de force rare, mais c'est faisable. Ensuite, on peut penser aux pays dominés par leurs armées, qui contrôle fortement leurs territoires et leurs population, et où la dictature en place peut facilement trouver un autre mécène si les relation se tendent avec les "salopards d'impérialistes" du moment. Ils ont intérêt à avoir de bonnes ressources naturelles pour attirer les repreneurs, mais c'est jouable. En fait, je pense que la situation d'état-paillasson des corpos est bien plus généralisé dans l'Occident "civilisé" qu'ailleurs. Quand on passe en Afrique, en Asie ou au Moyen-Orient, les règles changent. Ça ne veut pas dire que les corpos, spécialement les 3A, n'influent pas sur le monde comme elles le veulent, mais la balance des forces est moins en leur faveur. Bon, comme ça au débotté, j'ai ça. J'y réfléchis plus en avant et je reviens. | |
| 25-09-2010 20:34:15 | #3 | |
| chromed.acc | a mon sens les nations ont encore bcp de pouvoir même si certaines sont tres influencé par le monde des affaires. mais même l'important pour moi c'est l'interet des scenars que peut crée une nations exemple cross et le quebec c'etait comme les doigt de la main = que devient mainteant le quebec sans Cross ??? exemple : la nouvelle comunauté européeene ou il y a plus de pays que de corpo dedans : mais est ce que le rapport de force est identique a l'interieur et il ne faut pas oublié la quantité de bouquin sur les pays ds shadowrun : europe/amerique/asie des ombres en sr 3 aztlan / californie / les deux tir / denver / l'amerique neoanarchiste et les nations d'americain d'origine/ angleterre/ allemagne en sr 2 l'almanach en sr 4 / je suppose que si il crée des livres sur les pays ce n'est pas pour que se soit un truc sans pouvoir unitilisable | |
| 25-09-2010 22:31:41 | #4 | |
| Daegann | Comme pour beaucoup de chose, pour faire passer une idée (ici, les corpo sont très puissante) on caricature à mort le discourt (ici les gouvernement n'ont plus aucun poids). Au final, le background regorge d'exemple montrant que les Etats ne sont pas si impuissant. Par contre, si l'état en lui même à toujours un rôle important, ses membres sont souvent des pantins de corpo (soit via des pots de vins direct, soit parce que les corpos ont financer la campagne d'un politique, soit parce qu'ils ont les moyens de faire pression). Au final je dirais que si ça dépend beaucoup des pays, d'une façon générale, chacun à un rôle important, chacun à besoin de l'autre, chacun influence l'autre à sa manière, chacun est en position de force à un momen ou a un autre sur un terrain ou sur un autre et les deux sont finalement intimement lié. Personnellement, sur la MiC ou sur Doksa, j'ai beaucoup joué avec les gouvernements et chaque fois, les corpos n'étaient pas loin dans le tableau. La géopolitique est amha une source très intéressante d'inspiration et de shadowrun, surtout, donc, parce qu'un pan important de la géopolitique concerne l'économie et donc les corpos... - Daegann - | |
| 25-09-2010 23:18:56 | #5 | |
| chromed.acc | Daegann a écrit: Comme pour beaucoup de chose, pour faire passer une idée (ici, les corpo sont très puissante) on caricature à mort le discourt (ici les gouvernement n'ont plus aucun poids). Au final, le background regorge d'exemple montrant que les Etats ne sont pas si impuissant. Par contre, si l'état en lui même à toujours un rôle important, ses membres sont souvent des pantins de corpo (soit via des pots de vins direct, soit parce que les corpos ont financer la campagne d'un politique, soit parce qu'ils ont les moyens de faire pression). Au final je dirais que si ça dépend beaucoup des pays, d'une façon générale, chacun à un rôle important, chacun à besoin de l'autre, chacun influence l'autre à sa manière, chacun est en position de force à un momen ou a un autre sur un terrain ou sur un autre et les deux sont finalement intimement lié. - je plusoie Daegann à ennoncé clairement ce que je n'arrivait pas à exprimer facilement | |
| 28-09-2010 02:42:24 | #6 | |
| NMAth | C'est assez difficile de donner une réponse satisfaisante, qui soit applicable de manière générale, dans tous les pays, et sur une période de plus de vingt ans de 2049 à 2072. Aux UCAS, le gouvernement n'a jamais tout à fait jeter l'éponge. En 2049 (dans le Guide de Seattle), le FBI et la NSA enquêtaient sur le rôle de Federated-Boeing dans le coup d'état en Malaisie, ou l'assassinat d'anciens employés de MCT par un clan de Yakuza. En 2059, l'armée prend en charge la gestion de l'arcologie Renraku à Seattle, contre l'avis de Renraku, mais avec le soutien des autres corporations. Mais il est aussi clairement question de l'intrusion des corporations au sein du gouvernement. L'administration Haeffner, entre 2057 et 2064, c'est l'"état Ares". Il convient de rappeler que Dunkelzahn n'a pas gagné l'élection tout seul : Damien Knight a imposé son ami Kyle Haeffner comme colistier en échange du soutien financier et médiatique d'Ares Macrotechnology. Après la mort de Dunkelzahn et l'accession à la présidence d'Haeffner, on a une vice-présidente des UCAS qui est membre du conseil d'administration d'Ares. Il convient aussi de rappeler que le chiffres d'affaire de groupes comme Ares Arms ou Knight Errant dépend pour une large partie des dépenses de l'état. L'administration et les forces armées restent des clients très importants. C'est d'autant plus vrai si l'on souscrit à l'idée que les forces corporatistes sont beaucoup plus petites, et économes, que leur homologues nationaux. Au Japon, l'appartenance à l'empire et le sentiment nationaliste primaient sur la logique corporatiste. La politique étrangère du Japon - occupation des Philippines, protectorat en Californie et au Pérou - a aidé l'ensemble des mégacorporations japonaises, par ailleurs rivales. C'est difficile de faire la part entre ce qui pouvait tenir d'un consensus entre les corporations pour influer sur le gouvernement, et ce qui était le fait d'une volonté strictement politique, du souhait de l'Empereur ou de la bureaucratie. Clairement, la politique raciale qui a été menée n'était pas rationnelle du point de vue économique qui aurait du être celui des corporations. Après l'accession au trône de l'Empereur Yasuhito en 2061, l'unité nationale des corporations s'est fissuré. Les troupes japonaises se sont retirés des états riverains du Pacifique où elles étaient présentes. Il y a donc un découplage entre la position stratégique du Japon et les intérêts économiques de ces corporations. Mais dans le même temps, le gouvernement a la main sur l'attribution des contrats de reconstruction des infrastructures. On retrouve une situation du même ordre en Grande-Bretagne : le gouvernement autoritaire (voire dictatorial) maintient une situation globalement favorable aux corporations. Celles-ci n'ont aucun intérêt à affaiblir l'état vis-à-vis de ces sujets. Pour les pays qui sont des clients importants (s'agissant de la vente d'armes), des marchés importants (pour les biens et services de consommation) ou qui disposent de ressources naturelles importantes, la loi de l'offre et de la demande joue en leur faveur dans leur rapport avec les corporations. La question de l'influence d'un état seul face à une corporation se pose en fin de compte rarement. Il y aura souvent des cas où la lutte d'influence se jouera entre deux branches de la même administration, et celle soutenue par une corporation aura alors souvent gain de cause (par exemple, le FBI contre le Pentagone, et donc Ares). Si un état doit s'opposer à une corporation, les concurrents de celles-ci seront ravis de soutenir le gouvernement. Mais sur un enjeu d'importance, les grandes mégacorporations feront front commun et ne laisseront aucune chance au gouvernement. L'exemple classique qui est donné, c'est le refus par les autorités cantonaises de reconnaître l'extraterritorialité de Wuxing quand elle a obtenu le statut AA en 2045. A titre individuel, toutes les corporations concurrentes pouvaient se satisfaire des problèmes causés à Wuxing. Mais elles ne pouvaient pas laisser un gouvernement remettre en cause sur le principe les BRA, et toutes les AAA se sont liguées pour faire pression sur Canton. GenoSicK a écrit: On peut commencer par les exceptions. Si les Accords de Reconnaissance Commerciale peuvent être ignorés par certains pays tels que les 2 Tirs, l'Amazonie, ou quelques autres que j'oublie, c'est qu'un gouvernement, en fonction de sa situation, peut décemment lutter contre la CC elle-même. Certes, ça nécessite une position de force rare, mais c'est faisable. A moins de recourir à la force vive (une option diplomatiquement sensible), la seule menace que les mégacorporations peuvent véritablement brandir, c'est celle de l'isolement économique, de la récession et de la pauvreté. Quand on regarde les pays qui n'ont pas ratifié les BRA (Amazonie, Iakoutie, Irlande, Mandchourie, Tir Tairngire...), on remarque que leur point commun est d'être dirigés par des elfes immortels, des dragons, des zoocanthropes, des esprits... On peut aisément imaginer qu'ils sont assez indifférents aux perspectives de croissance du PNB de leur pays ou du solde de leur compte en banque, et qu'un coup d'état à leur encontre a peu de chances de réussir (de ce point de vue, on peut voir l'accession de Horizon au rang de AAA comme une sorte de récompense pour être en train de faire rentrer Tir Tairngire dans le rang). GenoSicK a écrit: Ensuite, on peut penser aux pays dominés par leurs armées, qui contrôle fortement leurs territoires et leurs population, et où la dictature en place peut facilement trouver un autre mécène si les relation se tendent avec les "salopards d'impérialistes" du moment. Ils ont intérêt à avoir de bonnes ressources naturelles pour attirer les repreneurs, mais c'est jouable. En fait, je pense que la situation d'état-paillasson des corpos est bien plus généralisé dans l'Occident "civilisé" qu'ailleurs. Quand on passe en Afrique, en Asie ou au Moyen-Orient, les règles changent. Ça ne veut pas dire que les corpos, spécialement les 3A, n'influent pas sur le monde comme elles le veulent, mais la balance des forces est moins en leur faveur. Tous les pays, surtout en Afrique, ne sont pas en mesure de contrôler fortement leur territoire et leur population. Le risque, pour le chef d'état qui se fait lâcher par ses soutiens corpos, c'est que toutes les autres corporations qui sont intéressés par ses ressources naturelles aient déjà un remplaçant qui attend avec sa milice dans une région qui échappe à son contrôle. Pourquoi garder quelqu'un qui a manifestement des velléités d'indépendance quand on peut le remplacer par un pantin bien encadré depuis plusieurs années par les conseillers militaires et les banquiers suisses qu'on lui a présenté ? | |
| 28-09-2010 05:19:29 | #7 | |
| GenoSicK | Aaah... Y a rien de tel qu'un bon PavéTM de NMAth pour commencer la journée !  NMAth a écrit: (de ce point de vue, on peut voir l'accession de Horizon au rang de AAA comme une sorte de récompense pour être en train de faire rentrer Tir Tairngire dans le rang). Ah ? càd ? | |
| 28-09-2010 20:14:39 | #8 | |
| NMAth | Tir Tairngire fait parti de la courte liste des pays qui n'ont pas ratifié les ARC. Si le refus de l'Amazonie pouvait pèser dans l'économie internationale, je n'en dirais pas forcément autant de celui de Tir na nOg et de Tir Tairngire (comme j'aime à le rappeler, Tir Tairngire a une population et un PIB a peu près équivalent à celui de la Finlande). De 2044 à 2060, les mégacorporations et la cour corporatiste n'ont pas exercé de pression particulière pour forcer Tir Tairngire à ratifier les accords. Néanmoins, si le gouvernement venait à le faire, cela constituerait une victoire diplomatique au moins symbolique pour les mégacorporations. En 2057, le gouvernement du Tir a fermé les frontières, entrainant un ralentissement économique. En 2060, les UCAS et le Salish-Shidhe ont fait pression sur Tir Tairngire pour les forcer à signer de nouveaux accords commerciaux, ou perdre l'accès au port de Seattle. On peut aisément imaginer que la politique commerciale des UCAS de l'administration Haeffner était au minimum approuvée par Ares Macrotechnology. En 2062, Lofwyr quitte le conseil des princes, ce qui permet à Saeder-Krupp d'opérer dans le pays. C'est sa remplaçante au conseil, Hestaby, qui suggère de faire appel à Horizon en 2063. Horizon a pris un poids de plus en plus important dans la gestion des affaires, et l'arrivée au pouvoir de Larry Zincan. Bien que d'autres corporations ont, on l'a vu, aussi joué leur partition, la ratification des ARC par Tir Tairngire, qui devient de plus en plus vraisemblable, sera à mettre pour une bonne partie au crédit d'Horizon. La mégacorporation ferait ainsi la démonstration de la capacité à influer sur les affaires internationales qui justifie la statut de AAA. | |