| 18-01-2011 11:07:40 | #1 | |
| Grondar | Bonjour à tous, alors voila j'ai un petit problème à SR4, c'est l'efficacité des Lances Roquettes, parce qu'entre la dispersion et les dégâts pourris, ils sont a peu pres inutiles. Prenons par exemple Jean Robert le Mercenaire: il est plutôt compètent avec ses 12D6 en Armes Lourdes, et il décide de tirerune roquette AV sur un Van. En moyenne Jean Robert le Mercenaire va faire 4 réussites, et la dispersion va être de 2D6 mètres (dans le meilleurs des cas), soit une moyenne de 7metres. Mince alors ! Jean Robert le Mercenaire va rater sa cible de 3 mètres ! il infligera donc au final 4P/-6 de dégâts au Van, du au souffle. Jean Robert le Mercenaire se dit que si il avait utilisé son UZI chargé aux balles AV le résultat aurait été tout autre: Une rafale de 10 balles AV de UZI IV, avec 4 réussites, aurait infligée 18P/-6 au pauvre Van OK Jean Robert le Mercenaire est peut être un mauvais exemple, il n'est pas un Dieu Vivant du tir de Roquette, donc prenons un autre exemple: Jean Louis le Cyberzombie a 24 D6 en armes Lourdes, en moyenne il touche de 8 réussites. Avec une dispersion moyenne de 7 mètres, il va quand même toucher le Van, et lui infligera 17P/-6 de dégâts ! Jean Louis le Cyberzombie se dit aussi que si il avait utilisé un UZI IV, il aurait infligé 22P/-6 a sa cible (rafale de 10 et 8 de toucher avec balles AV). De plus ils se disent tout deux que des Balles AV c'est moins cher et plus facile a trouver que des Roquettes AV, donc pourquoi hésiter ? Donc a votre avis, comment faire pour que les Lance roquette, Missiles, Mortier et autres servent enfin a quelque chose ? Virer la dispersion, diminué le résultat des rafales, manger des Kiwis ? | |
| 18-01-2011 11:09:15 | #2 | |
| dragonscalesarmor | Manger des Kiwis et surtout se laisser pousser les dents. | |
| 18-01-2011 11:29:40 | #3 | |
| burning-bones | J'adore tes noms de personnages. La portée est un avantage pour les roquettes, par rapport aux armes à feu, mais c'est hélas à peu près tout "by ze rules". Les balles AV sont franchement fumées. Personnellement, j'ai résolu le problème en les interdisant pour tout ce qui est d'un plus petit calibre que la mitrailleuse légère (sinon, ça ne ressemble plus à rien... je dégomme des avions avec mon Fichetti). | |
| 18-01-2011 11:31:35 | #4 | |
| Blade | On en a discuté y'a quelques temps des problèmes de dispersion sur ces mêmes forums. On avait conclu sur les possibilités suivantes (de ce que j'arrive à me rappeler) : - Utiliser les chiffres de SR4 (qui étaient plus raisonnables pour les armes lourdes) - Considérer que la dispersion n'est utilisée qu'en cas de tir raté ou d'esquive de la cible pour indiquer à quelle distance de la cible ça finit. | |
| 18-01-2011 11:33:08 | #5 | |
| dragonscalesarmor | C'est d'ailleurs bizarre que les munitions ne fonctionnent pas dans une échelle qui leur est propre (un peu comme à Star Wars D6 si je me souviens bien). Tu fais mettons 10P avec ton Pred, mais face à un véhicule, c'est plafonné à 2P (par exemple). A l'inverse, un canon lourd fera 5P sur un véhicule mais bcp plus sur un individu. | |
| 18-01-2011 12:33:29 | #6 | |
| Renard Fou | Blade a écrit: - Considérer que la dispersion n'est utilisée qu'en cas de tir raté ou d'esquive de la cible pour indiquer à quelle distance de la cible ça finit. C'est à ce jour selon moi la meilleure solution. Pour les dégâts, n'oublie pas de faire les yeux doux à ton MJ en lui présentent les règles de détonation sympathique quand tu tire sur des gens bardés de grenades ou qui ont oublié de refermer le bouchon du réservoir... | |
| 18-01-2011 13:06:36 | #7 | |
| manu | dragonscalesarmor a écrit: C'est d'ailleurs bizarre que les munitions ne fonctionnent pas dans une échelle qui leur est propre (un peu comme à Star Wars D6 si je me souviens bien). Tu fais mettons 10P avec ton Pred, mais face à un véhicule, c'est plafonné à 2P (par exemple). A l'inverse, un canon lourd fera 5P sur un véhicule mais bcp plus sur un individu. C'est le système des échelles (en gros piéton, véhicule, chasseur, vaisseau de guerre, étoile de la mort) - chaque degré d'écart réduit de moitié le jet pour toucher et l'encaissement de la cible, a plus de deux degré d'écart ce n'est meme plus la peine de lancer Si c'est le ptit qui tire sur le gros, le jet d'esquive et les dégâts sont divisés. Facile à toucher mais ça ne fera pas grand chose. | |
| 18-01-2011 13:10:05 | #8 | |
| m-cbk | Un link anglais ici  , sur le même sujet  http://forums.shadowrun4.com/index.php?topic=2508.0 | |
| 18-01-2011 13:12:30 | #9 | |
| dragonscalesarmor | manu a écrit: dragonscalesarmor a écrit: C'est d'ailleurs bizarre que les munitions ne fonctionnent pas dans une échelle qui leur est propre (un peu comme à Star Wars D6 si je me souviens bien). Tu fais mettons 10P avec ton Pred, mais face à un véhicule, c'est plafonné à 2P (par exemple). A l'inverse, un canon lourd fera 5P sur un véhicule mais bcp plus sur un individu. C'est le système des échelles (en gros piéton, véhicule, chasseur, vaisseau de guerre, étoile de la mort) - chaque degré d'écart réduit de moitié le jet pour toucher et l'encaissement de la cible, a plus de deux degré d'écart ce n'est meme plus la peine de lancer Si c'est le ptit qui tire sur le gros, le jet d'esquive et les dégâts sont divisés. Facile à toucher mais ça ne fera pas grand chose. Voila c'est ça, je trouvais que ça marchait super bien. C'est aussi un système d'échelle à Thoan, qui marche encore mieux je trouve. | |
| 18-01-2011 13:43:52 | #10 | |
| burning-bones | Thoan est vachement bien pour ça. Il y avait des (une, en fait) échelles à l'époque de SR3. C'était chouette, on pouvait dire aux joueurs "tu prends du 4L *silence dramatique* naval". | |
| 18-01-2011 13:52:38 | #11 | |
| dragonscalesarmor | Clair, pour moi Thoan est le meilleur système de jeu à D6. J'ai repris en grande partie les échelles pour mon jdr perso. Même si au final on est peu confronté à une échelle différente les conflits à l'intérieur d'une même échelle sont très bien résolus. | |
| 18-01-2011 14:10:55 | #12 | |
| burning-bones | Le jour où un Zébrille m'a collé une droite, j'ai trouvé le système d'échelle très injuste et très bien fait  Bon je sors et j'arrête de polluer ! | |
| 18-01-2011 15:12:51 | #13 | |
| Grondar | Il y avait un système d'échelle de véhicules dans les précédentes éditions de Shadowrun, mais il a disparu avec SR4... | |
| 18-01-2011 16:03:20 | #14 | |
| m-cbk | http://forums.shadowrun4.com/index.php?topic=2508.0 Apparemment ces braves anglophones parlent d'un réducteur de dégâts équivalant à celui des barrières... Mais je viens de me retaper la partie véhicule et je ne vois nul endroit ou il est question de Structure vehicule = barrière dans la gestion des tirs  Quelqu'un saurait etre plus precis? Quoiqu'il en soit, en dehors du "range" je ne vois pas l'interet d'une roquette... Et pourtant j'ai 22 à l'arme lourde... et a l'heure actuel j'ai demandé à Jean John le Johnson* d'aller voir Jean René l'armurier* pour échanger mes super rocket daubé contre des AV digne de ce nom... Faut nous imaginer a 9h du mat (après une partie comencé 19h plus tôt !) plié en deux de rire, de fatigue and co... sur le coté ridicule d'une roquette... qu'on s'est fait chier comme des rats mort a récupérer des profondes entrailles d'un fourgue mafieux & corosif... et, de se rendre compte que nous avons récupéré une vrai pile de merde ! Quasi inutile en comparaison de nos HMG... , d'autant plus que si le tire n'est pas parfait... la règle du blindage s'apliquant... bah le 16p c'est même pas dit qu'il fasse une box de domage à la cible...Saloperie de dispersion et de "non touché"... Faut vraiment imaginer un dessin animé... Avec un gars avec son lance roquette a bout portant contre un tank... Ses 15 en tir... +2.... et... FIRE: la roquette qui part a l'equerre... fait 10 tours en siflant et vient tomber a 6m du tank... pour un bon 0 de dégat... (quoiqu'il en soit allé percer un blindage a coup de -4/m de soufle )*oui nous faisons partie de la même team avec Grondar et encore ont ne vous a pas parlé de Jean-Julien le Magicien... | |
| 18-01-2011 16:20:37 | #15 | |
| Guyde | L'intérêt c'est aussi la zone d'effet... (un peu comme une grenade...) Par contre c'est sur que ça manque cruellement d'efficacité face à un véhicule... Faut sans doute réduire la dispersion à courte distance de tir (après tout le lance-raquette n'est pas réputé pour sa grande précision...) et compter sur le fait que Jean Robert fera plus que 4 succès ! Un peu de chance quoi... comme Jean-Fulgance :-) | |
| 18-01-2011 16:28:08 | #16 | |
| dragonscalesarmor | Le lance-raquette c'est un peu comme le shootgun d'Elias en fait  | |
| 18-01-2011 16:42:51 | #17 | |
| Carmody | De mémoire, dans SR2 les véhicules avaient un blindage de type "armure renforcée" c'est à dire que si le code de dégâts était inférieur ou égal à l'armure, alors la cible ne prenait aucun dégâts. De plus dans le cas des armes automatiques on utilisait les dégâts de base, sans compter l'augmentation due à la rafale. En gros une balle d'UZI va faire une égratignure au tank et 10 balles d'UZI vont faire ... 10 égratignures ! Je pense que cette règle devrait être appliquée aussi à SR4, ça me semble plus réaliste. Ensuite il y a effectivement le problème de la dispersion qui est une règle bien foireuse. La solution de n'utiliser la dispersion que dans les cas de jet d'attaque foiré me semble mieux ! | |
| 18-01-2011 17:08:21 | #18 | |
| dragonscalesarmor | La question étant: quand un jet d'attaque est-il considéré comme foiré ? Si c'est 0 succès ou glitch ou critical glitch, ça arrive peu quand même, surtout pour un type qui s'y connaît (à 10 D déjà, il faut y aller pour glitcher mais tout est possible c'est le jeu de la vie). AMHA, le truc des "égratignures" et/ou échelles est bien foutu quand même. | |
| 18-01-2011 17:15:24 | #19 | |
| GenoSicK | Personnellement, c'est ce que j'utilise à ma table (quand je m'en rappelle  ). Je compare la VD modifiée par les munitions (mais pas par le mode de tir) à l'armure modifiée (histoire de récompenser le type qui utilise des APDS par ex). | |
| 18-01-2011 17:20:51 | #20 | |
| Blade | Si je ne m'abuse, dans SR4(A) on applique pas les modificateurs de rafale pour la comparaison VD/Armure-PA. | |
| 18-01-2011 17:48:11 | #21 | |
| Tatourmi | Question con mais si on tape moins fort que l'armure on passe en étourdissant, étourdissant il se le prend comment le char? | |
| 18-01-2011 18:07:32 | #22 | |
| Blade | Il le prend pas. C'est le principe de l'armure renforcée (à la manière de celle des esprits). | |
| 18-01-2011 18:16:43 | #23 | |
| GenoSicK | Blade a écrit: Si je ne m'abuse, dans SR4(A) on applique pas les modificateurs de rafale pour la comparaison VD/Armure-PA. Je veux bien la source, parce que je le trouve pas dans le bouquin. | |
| 18-01-2011 18:22:10 | #24 | |
| Guyde | GenoSicK a écrit: Blade a écrit: Si je ne m'abuse, dans SR4(A) on applique pas les modificateurs de rafale pour la comparaison VD/Armure-PA. Je veux bien la source, parce que je le trouve pas dans le bouquin. Ce n'est pas ce que j'avais retenu (ni ce que j'applique)... du coup ça m'intéresse aussi :-) (et ça permettrait de réhabiliter le Warhawk ;-)) | |
| 18-01-2011 19:22:46 | #25 | |
| Murmure | "LES RAFALES CONCENTRÉES Les rafales concentrées ont pour but d’infliger le maximum de dommages à une cible. [...] ce modificateur de VD n’est pas pris en compte lors de la comparaison de la VD avec l’indice d’armure." P153 SR4A (Valable pour les autres types de rafales) + "BLINDAGE DU VÉHICULE Le Blindage de véhicule fonctionne comme l’armure des personnages et est utilisée pour les tests de résistance aux dommages du véhicule. [...] Si la VD modifiée d’une attaque ne dépasse pas l’indice de Blindage modifié d’un véhicule, alors l’attaque échoue automatiquement." P167 SR4A Si c'est ça que tu cherches ? | |
| 18-01-2011 19:26:35 | #26 | |
| GenoSicK | Ah oui, bravo ! J'aurai jamais pensé à le chercher en dehors des passages d'explications des dommages et armures. C'est donc maintenant officiel, une mitrailleuse lourde ne fait rien sur un blindé. | |
| 18-01-2011 20:47:48 | #27 | |
| Filandre | Si car la vd modifiée prend en compte les succès (mais pas les modif de rafales) en gros si une balle ricoche, 20 balles ricochent aussi. (bon après, hors munitions AV il va falloir faire pas mal de succès) | |
| 18-01-2011 20:58:25 | #28 | |
| GenoSicK | Ah exact... Bon, en même temps, si le mitrailleur m'aligne 12 succès, je veux bien qu'il ait chopé l'obus dans le canon qui a entraîné une réaction en chaîne... | |
| 18-01-2011 21:20:17 | #29 | |
| Carmody | Merci Murmure, j'étais surpris du changement et je suis content de m'être trompé | |
| 18-01-2011 21:26:55 | #30 | |
| Renard Fou | Blade a écrit: Il le prend pas. C'est le principe de l'armure renforcée (à la manière de celle des esprits). Yep: Jearhead dans un corps Cyborg Otomo amélioré (blindage=>12) lui même dans une armure milspec lourde avec casque: armure 18 Total d'armure 30, tout ce qui fait au dessous ne passe pas (pour rappel roquette AV 16 dégat PA -6) . L'Empire du Japon Vaincra. Enfin après la mitrailleuse lourde en AV ça reste redoutable, parce que si une balle passe, les 20 autres aussi. Et comme en général, quand y'en as une qui passe, c'est que y'as plein de succès... (puis la mitrailleuse lourde peut aussi avoir des APDS, ou pire, des AV, genre dégat 7 PA -9, ça fait quand même de beaux trous, tout blindage de moins de 17 étant perforé direct, le +9 au dégat de la rafale tu le sent passer.) Sinon pour en revenir au problême de base, le lance roquette, définitivement: Utiliser les règles de tir standars et ne disperser qu'en qu'as d'échec. On peut pas se permettre les fameuse situation cartoon si on veut rester un minimum réaliste: le tir de roquette ça doit pas permettre à Robert le Prime Runner spé roquette d'éventuellement blesser un garde corpo sur 15 mais de faire flipper Hawk le militaire et son blindé léger, perdu dans une ville en ruine ou la rebellion à distribué des M79B1 contrefait aux gosses des rues en leur promettant un peu à bouffer si ils abbattait un char. | |
| 18-01-2011 21:35:59 | #31 | |
| Filandre | L'armure milspec n'est pas hardened (et en mettre une sur un otomo...). Les règles de cumul d'armure ne précise pas que l'armure et le blindage peuvent se cumuler. Donc en tant que mj, je considérerais que tout ce qui ne passe pas l'armure de 18 se transforme en stun et donc ne fait rien sur le blindage, de même le cyborg rajouterais en effet 30 dés à ses jets de structure, par contre non il n'a pas 30 de blindage (ou d'armure hardened). | |
| 18-01-2011 21:43:56 | #32 | |
| Renard Fou | Oui effectivement, c'est le fait qu'en temps que véhicule il n'encaisse pas les stun qui fait qu'au final, il ne prend casiment jamais rien (Pourquoi juste la limite à 18? Un street sam ajoute bien le blindage de ses implants à son armure, un runner qui prend un tir à l'interieur du véhicule ajoute bien le blindage à son armure...) Après Je pense que rien n'êmpèche de mettre une armure à un borg otomo, vu que c'est censé être une reproduction de méta-humain pouvant passer pour tel. Je m'aventurerai pas à en mettre une à un Tomino par exemple. Mais mon délire de Borg nippon intombable traquant les runners dans la jungle d'une île du pacifique au nom imprononçable reste valide. Tant que tu fait pas mieux que de l'étourdissant il s'en fout. Et pour faire mieux que de l'étourd faut s'acrocher. (après c'est un exercice de style que tout ça, pour s'en convaicre il suffit de calculer la vitesse d'un borg otomo avec 12 de blindage et de la comparer avec un méta humain lambda). | |
| 18-01-2011 21:57:57 | #33 | |
| Murmure | Dites, question conne : Vous opposez des monstres pareils à vos PJ ou vos PJ sont des gros machins infames comme ça ? Y'a des fois, vous me faites peur ^^ Sinon, pour pas (trop) devier, la plus part du temps pour le souffle de la roquette suivant la situation (et le scénarion ainsi que la position des astres par rapport au soleil), y'a le souffle qui entre en compte soit ça touche direct. Mes PJ sont compréhensifs  | |
| 18-01-2011 23:04:13 | #34 | |
| Renard Fou | Le soufle de la roquette? Mieux vaut pas y penser contre des types un peu protéger, ça dégringole vite. Surtout en antichar. J'admais avoir croisé des trucs assez infame en temps que PJ comme en temps que MJ, mais la riposte s'organise ^^ | |
| 18-01-2011 23:21:49 | #35 | |
| Slevin | Moi, j'suis déçu que les gyrojets n'aient pas de souffle sur leurs roquettes ... j'aurais trouvé ça drôle à jouer... Oki oki, j'sors ... | |
| 19-01-2011 17:40:02 | #36 | |
| Elias Mattheus Laedon | je retiendrai de ce topics ces deux conclusions : - en partant de l'hypothèse "les roquettes c'est pourri" on fini sur "les armures c'est de la balle", "la balle (AV) c'est une tuerie" et "la tuerie, c'est à la mirailleuse lourde" ! - que DSA n'est tj pas lassé de me pourrir >_< | |