| 29-06-2011 11:24:23 | #1 | |
| Replay | Salut, Est-ce que l'un de vous peut me dire pourquoi le Bone Lacing est totalement illégal (disponibilité 8F pour le niveau 1) alors que le Dermal Plating est juste restreint (dipsonibilité 5R pour le niveau 1) ? Y-a-t-il une raison particulière ? Pour moi, les 2 sont très proches... Merci. | |
| 29-06-2011 11:30:46 | #2 | |
| anotherJack | L'un des deux est une arme mortelle, pas l'autre. | |
| 29-06-2011 11:38:59 | #3 | |
| Replay | J'avais pensé à cette explication - ça permettait d'expliquer la légalité des Retractable Spur - mais je ne suis pas totalement convaincu... Comment expliques-tu la légalité des armes à feu cybernétiques (ex: 16R pour un pistolet lourd) ? Ou celle d'un Cyberarm Gyromount (12F) qui n'est pas létal ? | |
| 29-06-2011 11:47:13 | #4 | |
| anotherJack | "Facilement"  "Quand les lois concernant les cyberarmes ont été votées, le lobby des armes à feu a fait pression pour les assouplir." En revanche, un gyromount, sauf erreur, c'est pour stabiliser le recul, on est loin du pistolet lourd. (J'ajouterais qu'un ork lambda avec du bone lacing a une puissance de feu supérieure à celle d'un pistolet lourd.) | |
| 29-06-2011 12:05:08 | #5 | |
| Blade | La légalité c'est en fonction de "est-ce que le gouvernement veut bien autoriser des gens habilités (à commencer par les forces de police) à utiliser ce genre de matériel ?" Dans le cas du bone lacing, personne officiellement n'a d'intérêt à ne plus pouvoir assomer quelqu'un avec ses poings. Dans le cas du gyrostabilisateur implanté, on est dans le matériel de guerre : celui qui veut avoir un permis pour avoir quelque chose lui permettant de tirer en rafale longue sans recul a des besoins un peu particulier... | |
| 29-06-2011 12:13:13 | #6 | |
| anotherJack | Ya une manœuvre il me semble qui permet de faire des dégâts stun avec une arme létale. Par ailleurs une interprétation assez courue et plutôt cohérente des règles est que le mec qui porte du bone lacing a le choix de s'en servir ou pas, auquel cas il fait des dégâts étourd, mais bien évidemment ne bénéficie plus de l'augmentation de la VD due à l'ossature. | |
| 29-06-2011 12:56:47 | #7 | |
| little black dog | anotherJack a écrit: Par ailleurs une interprétation assez courue et plutôt cohérente des règles est que le mec qui porte du bone lacing a le choix de s'en servir ou pas, auquel cas il fait des dégâts étourd, mais bien évidemment ne bénéficie plus de l'augmentation de la VD due à l'ossature. Ça veut dire que le type frappe avec un endroit de son corps qui n'a pas d'os ? Genre, le nez, les oreilles, le ... hum ? | |
| 29-06-2011 13:18:47 | #8 | |
| ChatNoir | Je ne suis plus à jour sur SR4 (oué ^^) mais je suppose que la manœuvre dont tu parles jack doit imposer des malus pour toucher. | |
| 29-06-2011 13:24:47 | #9 | |
| anotherJack | @LBD : Je cogne à mains nues sans ossature. Mes os ne se pètent pas. En quoi l'impact est-il plus dur avec des os renforcés qu'avec des os normaux ? que je sache, en rien à la base. Ce qui va faire la différence, c'est qu'avec des os renforcés tu vas vraiment pouvoir y aller comme un sourd sans crainte de te bousiller toi-même. C'est donc probablement ce qui permet à un personnage doté d'une ossature renforcée de faire des dégâts physiques au lieu de dégâts étourds. Dans ce cas, le personnage doté de l'ossature renforcée doit pouvoir se remettre à cogner "normalement", et se retrouver avec la même puissance de feu qu'il avait sans son implant, donc faire des dégâts étourd, comme tout le monde. Autre point, les effets de l'ossature renforcée sur l'impact des coups ne sont, tu l'admettras, probablement pas les mêmes si tu cognes avec le poing ou le plat de la main, si tu cognes avec le coude ou l'avant-bras, ne fut-ce que parce que la couche de muscle amortit le coup. L'ossature renforcée, comme son nom l'indique, se situe sur les os, pas sur la peau, ce n'est pas un poing americain intégral. | |
| 29-06-2011 14:57:54 | #10 | |
| lofwyr | miarf j'ai mal aux yeux a cause de l'anglais!! mais je suis d'accord avec anotherJack | |
| 29-06-2011 17:54:46 | #11 | |
| Replay | J trouve vos différentes explications plutôt crédibles... même si j'aurais tendance à partager le point de vue d'anotherJack sur la létalité du Bone Lacing. Merci | |
| 29-06-2011 18:23:25 | #12 | |
| GenoSicK | @Jack : T'as déjà tapé avec un poing américain, des bagues de combat ou de simples gants coqués (genre mortard par ex) ? Parce que je peux t'assurer que ça n'a rien à voir pour celui qui encaisse...  | |
| 29-06-2011 21:04:22 | #13 | |
| anotherJack | GenoSicK a écrit: @Jack : T'as déjà tapé avec un poing américain, des bagues de combat ou de simples gants coqués (genre mortard par ex) ? Parce que je peux t'assurer que ça n'a rien à voir pour celui qui encaisse... Bien sûr que non, je me contente de trouver une explication qui sonne crédible à l'oreille pour expliquer un point de règles , mais là, tu causes de renforts externes, pas de renforts qui en soit ne modifient en rien la "structure" de la frappe comme c'est le cas de l'ossature. | |
| 29-06-2011 22:43:59 | #14 | |
| NMAth | Universal Omnitech propose depuis 2068 son nouveau traitement bioware d'augmentation de la densité osseuse, disponible à partir de 20'000¥ pour tous. L'efficacité et l'impact holistique de cette nouvelle technologie est sans commune mesure avec l'ancien procédé de tissage de renforcement osseux Bone Lacing™ d'Universal Omnitech. C'est pourquoi Universal Omnitech offre une réduction de 20% sur l'augmentation de densité osseuse à tous ses clients qui avait opté pour Bone Lacing™. Bone Lacing™ a d'ors et déjà disparu du catalogue d'Universal Omnitech et de ses partenaires qui en avaient la licence. Tout industriel ou praticien qui proposerait un procédé du type Bone Lacing™ sera poursuivi par Universal Omnitech pour violation de brevet. Suite à la décision "Universal Omnitech versus Kokura Biotechnologies", un mandat permanent de la Cour Corporatiste autorise la saisie immédiate de toute marchandise contrevenant à la propriété intellectuelle d'Universal Omnitech. Bon, j'extrapole un peu. Mais effectivement, en troisième édition, avant 2065, il était possible d'obtenir un un permis pour un bone lacing, et la bone density augmentation n'existait pas encore. | |
| 29-06-2011 22:51:27 | #15 | |
| GenoSicK | @Jack : Ca change rien. Quand on impacte avec ses "knuckles" (terme français, svp ?), on impacte avec de l'os. Que tu matraques avec du bois ou de l'acier, ça change la donne, alors passer de l'os au métal, je t'en parle même pas. Les ossatures renforcées ne permettent pas de taper comme un sonneur, c'est déjà ce que fait n'importe quel combattant qui sait mettre un pain. Sur un coup, si quelque chose se passe mal, c'est l'articulation qui claque. Les os humains, c'est du solide l'air de rien. Une différence de densité, de dureté et de poids, ça fait une énorme différence sur l'impact. J'ai aucune peine à croire qu'on puisse tuer avec du bone lacing. D'où l'illégalité. | |
| 30-06-2011 00:08:01 | #16 | |
| ChatNoir | knuckles ça peut être les phalanges mais aussi je crois les articulations M. le grand méchant. Ensuite, des mes souvenirs (principalement SR3), le bonelacing n'était pas un truc particulièrement lourd. Plastique ou titane de mémoire. Certes ça donnerait un peu plus d'inertie aux coups mais pas non plus énormément. D'autant que si on pousse ton idée de poids supplémentaire, ça pourrait du coup diminuer la rapidité, la réaction (ça existe comme stat maintenant ça ?) ou imposer une force mini pour se faire implanter ce genre de matos. Perso, je voyais plus ça comme un procédé thérapeutique (renforcement osseux local ou général) qui a été utilisé de façon plus systématique dans certains cas (rares quand on voit les soucis de permis). | |
| 30-06-2011 00:40:55 | #17 | |
| Gunthark | Je suis assez d'accord avec GenoSicK même si au final les dégâts de corps à corps sont un peu "délicat" à justifier dans Shadowrun. Même si ce qu'on ajoute n'est pas forcément lourd, cela va quand même avoir un impact surtout qu'on ne remplace pas, on "enrobe". En tout cas ca me parait évident pour le titane. Effectivement le surpoids devrait ralentir je pense, encore que... Un volontaire pour tester ? ^^ Les règles considèrent qu'un coup "normal" ne génèrent que du stun. En réalité je pense que c'est beaucoup plus compliqué que ça mais pour simplifier ils ont choisis cette solution. Par contre du coup ça me parait logique qu'une amélioration qui fait passer les poings (et jambes voir même tête pour les plus classes) de la catégorie non-létal à létal soit illégale. Pour ce qui est de choisir de cogner "normalement" je dirais que c'est une question de choix pour le MJ. N'oublions pas qu'il est tout à fait possible de mourir de coups de poings (cf actualité) donc dans ce cas la pourquoi pas ajouter également une possibilité de mettre du Fatal plutôt que du stun en cas de corps à corps, via une diminution de la VD. Si on peux frapper pour assommer je pense qu'il est tout à fait possible de frapper pour tuer en brisant les os, notamment un célèbre coup fatal en faisant remonter le nez via une frappe de la paume. My 2 cents. | |
| 30-06-2011 09:35:24 | #18 | |
| anotherJack | @Géno : pourquoi pas, perso j'ai un peu du mal à conceptualiser que, tant que tu n'excèdes pas le point de rupture des matériaux et que l'impact ne met pas en jeu leur souplesse, ça fasse particulièrement plus mal de se manger un mur en diamant qu'un mur en acier, mais la physique est une science étonnante ^^" | |
| 30-06-2011 14:41:22 | #19 | |
| Replay | GenoSick a écrit: Sur un coup, si quelque chose se passe mal, c'est l'articulation qui claque. Les os humains, c'est du solide l'air de rien. Tout les os n'ont pas la même résistance. Je connais d’ailleurs plusieurs personnes qui se sont cassés la main en donnant un coup de poing ; il s'agit généralement du métacarpe de l'annulaire ou de l'auriculaire. C'est pour cela qu'on enseigne aux pratiquants d'arts martiaux à frapper du poing avec les articulations metacarpo phalangienne de l'index et du majeur. GenoSick a écrit: Une différence de densité, de dureté et de poids, ça fait une énorme différence sur l'impact. J'ai aucune peine à croire qu'on puisse tuer avec du bone lacing. Si on suit cette logique (avec laquelle je suis d'accord), un orc ou un troll devrait faire des dégâts physiques.... | |
| 30-06-2011 15:01:57 | #20 | |
| Renard Fou | Gunthark a écrit: N'oublions pas qu'il est tout à fait possible de mourir de coups de poings (cf actualité) Perso, je gère ça avec les glitch à l'encaissement, ou comment un mauvais concours de circonstance vous envois ad-patres. Pour qui veut tuer avec ses poings, y'a le choix de taper jusqu'à plus soif (moniteur stun plein et on continue), ou apprendre des techniques pour (art martiaux) et Effectivement, 6ème oblige, à grand coups de Cyber et de magie. (Et le glitch d'encaissement ça arrive, c'est comme ça qu'on peut faire des bavures à la balle gel ou tuer un suspect à l'éclair étourdissant, du vécu) A noter que les membres cyber font pas du dégâts physique... à n'y rien comprendre... | |
| 30-06-2011 17:42:11 | #21 | |
| GenoSicK | @Jack : Effectivement, la différence entre l'acier et le diamant ne doit pas être notable par un visage humain.  Mais imagines la différence entre un arbre et un mur de ciment par exemple.@Replay : Il n'y a qu'une différence de poids pour les orcs et les trolls. Par contre, il est effectivement possible qu'ils tuent sur un pain très bien réussi ou un encaissement dramatique. Comme le dit Renard, c'est géré par l'overflow et les glitchs. A l'heure actuelle, un poing de boxeur est considéré comme une arme blanche, et ils y a eu plusieurs cas de mort par simple direct de poids lourd. Quand à ceux qui se cassent le poing en frappant, c'est de l'ordre du pas de bol, donc de l'échec critique. @Renard : En SR4A, les membres cybers font du physique. F/2+1 il me semble. | |
| 30-06-2011 18:03:36 | #22 | |
| Renard Fou | SR4A, ok, autant pour moi. Je l'ai pas. Pour la différence entre un mur de ciment et un arbre, je sais pas. Les Platanes de bord de route ont une certaine réputation en matière de tôle froissée dans la région... | |
| 30-06-2011 18:20:18 | #23 | |
| Gunthark | Renard Fou a écrit: Gunthark a écrit: N'oublions pas qu'il est tout à fait possible de mourir de coups de poings (cf actualité) Perso, je gère ça avec les glitch à l'encaissement, ou comment un mauvais concours de circonstance vous envois ad-patres. Pour qui veut tuer avec ses poings, y'a le choix de taper jusqu'à plus soif (moniteur stun plein et on continue), ou apprendre des techniques pour (art martiaux) et Effectivement, 6ème oblige, à grand coups de Cyber et de magie. (Et le glitch d'encaissement ça arrive, c'est comme ça qu'on peut faire des bavures à la balle gel ou tuer un suspect à l'éclair étourdissant, du vécu) Je suis d'accord avec toi, j'ai mal choisis mon exemple, je ne parlais pas des cas ou c'est juste une question de pas de bol ^^ Tu peux aussi vouloir, pas forcément tuer, mais infliger des dégâts plus durables que de l'étourdissant sans forcément avoir à être formé ou disposer de cyber ou de magie. Je ne pratiques aucun art martial et pourtant je peux frapper le genou de mon adversaire pour lui déboiter ce qui n'est plus de l'étourdissant. Rien ne dit que j'y arriverais en plein milieu du combat hein mais au moins je peux le tenter ^^ Un peu comme le principe d'un called shot sauf que normalement tu ne peux pas sans armes ^^ GenoSicK a écrit: @Renard : En SR4A, les membres cybers font du physique. F/2+1 il me semble. F/2 en SR4A sauf si erraté depuis ma version | |
| 30-06-2011 18:28:48 | #24 | |
| anotherJack | GenoSicK a écrit: @Jack : Effectivement, la différence entre l'acier et le diamant ne doit pas être notable par un visage humain. Mais imagines la différence entre un arbre et un mur de ciment par exemple.Oui, mais voilà, ton arbre , c'est du bois, ya un peu de souplesse, aussi peu que ce soit, le mur de ciment non seulement ya que dalle en souplesse mais en plus il va t'incruster la gueule de gravier. Ensuite, tu prends un mur de bois avec zéro souplesse, et parfaitement lisse, et un mur de ciment avec zéro souplesse, et parfaitement lisse, je pense que tant que t'excède pas le point de rupture des matériaux, tu le sens passer exactement de la même façon : sprotch. Mais entre une frappe qui inclut la peau, les muscles, et en dessous des os, et une frappe qui inclut la peau, les muscles, et en dessous du plastique/aluminium/titane, j'ai vraiment du mal à imaginer en quoi ça peut être différent, mis à part en considérant que le mec avec les os renforcés va pouvoir frapper beaucoup plus fort sans crainte de se péter les membres - ce qui est tout l'intérêt du "renforcement". Note également que si c'est le type de matériau qui changeait radicalement les dégâts, et non le renforcement accru, alors les premiers dégâts renforcés seraient ceux au corps de l'utilisateur quand il cogne : il s'éclaterait proprement la peau à chaque coup de poing. Enfin bref, tout ça va finir par un "ta gueule c'est technologique". ^^" | |
| 30-06-2011 19:56:59 | #25 | |
| S-S-P | GenoSicK a écrit: En SR4A, les membres cybers font du physique. F/2+1 il me semble. F/2 P, en toute légalité. | |
| 30-06-2011 20:11:22 | #26 | |
| GenoSicK | @Gunthark : Viser est tout à fait possible au CàC. Perso, si un PJ me demande ça sans avoir la manoeuvre Coup Vicieux, c'est Viser que j'appliquerai, avec son -4 dés pour obtenir un "effet choisi". @Jack : De toutes façons on s'éclatent la peau quand on frappe. Les gants, c'est pas que pour faire joli, c'est aussi parce que le type sait qu'il va sortir d'une baston avec les mains écorchées, même vainqueur. | |
| 30-06-2011 20:29:19 | #27 | |
| Gunthark | GenoSicK a écrit: @Gunthark : Viser est tout à fait possible au CàC. Perso, si un PJ me demande ça sans avoir la manoeuvre Coup Vicieux, c'est Viser que j'appliquerai, avec son -4 dés pour obtenir un "effet choisi". C'est préciser dans Arsenal ? Parceque j'étais resté sur le : SR4A, page 161 a écrit: A character can only make a called shot with weapons that fire in single-shot, semi-automatic, and burst-fire modes, as well as melee weapons. Ce qui me motives (entre autre) à réécrire les règles de CàC pour la campagne française que je prépares où je risque d'avoir beaucoup d'utilisateurs... (Je précise je suis pas un fana de l'application pur et dur des règles en tant que MJ mais un de mes PJ à la fâcheuse tendance à le faire  )D'ailleurs au passage (pardon de dévier complétement ^^) j'attends de pouvoir me financer mon Arsenal donc les nouvelles règles arts martiaux et autres modifient beaucoup les règles de base au niveau du combat rapproché ? | |
| 30-06-2011 21:59:41 | #28 | |
| GenoSicK | Ah tiens, j'avais pas vu la différentiation mains nues/armes blanches pour Viser... M'en tape, c'est idiot, je l'appliquerai pas. (mais c'est alter donc) Quand à Arsenal et ses arts martiaux, disons qu'il permet autant d'approfondir un perso bastonneur que de faire d'immondes saloperies qui ne devraient pas être autorisées. | |
| 30-06-2011 22:14:15 | #29 | |
| anotherJack | Hmmm, chais pas si les règles considèrent pas les mains nues comme faisant partie de la catégorie "armes de mêlée", ce qui serait logique vu que les règles utilisées sont les mêmes. En tout cas les "mains nues" sont dans la table des armes de mêlée (p.15  et les "électro-gants" dans la sous-catégorie "mains nues" de la catégorie "armes de mêlée" de la section équipement. Du coup je pense que tu peux légitimement appliquer l'option sans te dire que tu as commis un blasphème ^^ | |
| 30-06-2011 22:27:34 | #30 | |
| Gunthark | GenoSicK a écrit: Ah tiens, j'avais pas vu la différentiation mains nues/armes blanches pour Viser... M'en tape, c'est idiot, je l'appliquerai pas. (mais c'est alter donc)Quand à Arsenal et ses arts martiaux, disons qu'il permet autant d'approfondir un perso bastonneur que de faire d'immondes saloperies qui ne devraient pas être autorisées. anotherJack a écrit: Hmmm, chais pas si les règles considèrent pas les mains nues comme faisant partie de la catégorie "armes de mêlée", ce qui serait logique vu que les règles utilisées sont les mêmes. En tout cas les "mains nues" sont dans la table des armes de mêlée (p.15 et les "électro-gants" dans la sous-catégorie "mains nues" de la catégorie "armes de mêlée" de la section équipement.Du coup je pense que tu peux légitimement appliquer l'option sans te dire que tu as commis un blasphème ^^ Je vous avoue c'est très idiot ^^ Par contre exact anotherJack la présence dans ce tableau devrait être suffisante pour lui ^^ C'est cool ca me permet d'affiner mes réponses Désolé d'être aussi pointilleux mais bon au vu de la trop probable présence à ma table d'un accroc des règles je me dois d'appliquer les règles à la lettre si je ne veux pas que le TGCCC que je ne manquerais pas de dire ne me permette de mettre en application sur l'instant ma théorie du je ne pratique pas d'art martial mais je vise les genoux (Oui en plus d'être accroc aux règles il est parfois susceptible... Faut vraiment que je me trouve d'autres PJs à torturer )Par contre si Arsenal permet des immondes saloperies je vais continuer ma réécriture de mes règles alter alors Par contre pour revenir à l'illégalité du Bone Lacing après relecture des tables de dispo originel (oui je prévois de jouer en France donc j'ai modifié ^^) je trouve ça débile ^^ Les armes CàC qui permettent la même chose mais en mieux sont en R et non F. Pour l'argument du oui mais le Bone Lacing ne se détecte pas sans lecture d'aura/MAD eh bien les armes intégrés non plus et elles sont en R également ^^ Seule différence c'est que les armes deviennent visibles dès qu'on enclenche le chargeur... Mouais quand on voit un mec fracassant le crane d'un autre en un seul coup la présence du Bone devient assez évidente aussi à mon goût Du coup, oui juste une question de Lobbying efficace :P | |
| 30-06-2011 22:50:19 | #31 | |
| anotherJack | Pour les règles d'arsenal, disons qu'il est nettement conseillé de les appliquer avec une solide dose de bon sens dans l'interprétation des termes. Sinon effectivement, on voit rapidement des horreurs. Y'avait un gars comme ça sur le forum off' de SR4 qui en combinant le gun fu et les manœuvres concernant le maniement de deux armes pensait pouvoir se permettre une full defense gratos contre toutes les attaques, y compris à distance… "hello, je tire avec un flingue, chuis un gars normal, je prend un second flingue en main, d'un coup j'esquive comme un dieu". | |
| 30-06-2011 23:26:12 | #32 | |
| GenoSicK | C'est ça. Elles sont très intéressantes, à condition que le meujeu suive le cas de prêt et n'hésite pas à modérer les ardeurs du PJ. Si tu gardes le dernier mot sur ce qui est possible, ça devrait passer sans souçi. Et si tu as des questions sur les combos à interdire ou à altérer, demandes nous, on les connaît.  | |