| 22-08-2011 21:33:29 | #1 | |
| Bonx | Si j´ai bien lu les règles sur la vitesse de déplacement, un troll court 35m par Tour de Combat, soit 35 mètres en 3 secondes... Il s´agit d´une vitesse de base. Cela veut dire qu´un troll (une belle bête de 300 kgs) court - sans forcer - le 100 mètres en 8,57 secondes (ridiculisant de fait Usain Bolt et ses 9,58 secondes), ou 700 mètres en 1 mn, ou 42 km en 1 heure (humiliant un marathonien kenyan qui mettrait deux fois plus de temps) On parle d´un troll de base, même pas d´un individu entrainé, disposant d´une compétence en Course... En cas de choc frontal, c´est quelque chose comme 2 tonnes d´énergie cinétique... (pas certain à 100% du calcul) Seulement si j´ai bien lu. | |
| 22-08-2011 21:40:20 | #2 | |
| Jude | C'est pas un troll de base, c'est un runner de base, nuance. Donc il est quand même un minimum entraîné. Bon, ok ça fait toujours très rapide... Ba quoi, tu savais pas que tous les runners étaient des athlètes de niveau olympique? | |
| 22-08-2011 21:43:23 | #3 | |
| GenoSicK | Non, non. C'est un troll de base. Un bestiau qui a des jambes d'1m50, avec des muscles qui font l'épaisseur du mollet de Usain Bolt. | |
| 22-08-2011 21:47:46 | #4 | |
| Max Anderson | Oui, d'une manière générale les vitesses de déplacement sont fumées. Le mieux est de l'ignorer, ou alors tu considère qu'un tour de combat dure 4 secondes et ça ne pose plus trop de problème... Et ça veut dire q'un humain atteint le record du monde actuel avec 6 succès, ce qui ne me paraît pas déconnant. | |
| 22-08-2011 21:49:14 | #5 | |
| Blade | Alors déjà les vitesses de course à Shadowrun sont un peu trop élevée de manière générale. C'est probablement pour avoir un nombre de m/tour qui tombe rond. Ensuite pour les trolls, il faut voir qu'ils ont des grandes jambes. Alors certes il ont une masse plus importante à déplacer, mais ils ont une masse musculaire plus importante relativement aux humains donc y'a des chances qu'ils puissent effectivement courir plus vite que les humains. | |
| 22-08-2011 21:58:09 | #6 | |
| Bonx | J´aurais pensé qu´effectivement le troll avec ses longues jambes marche plus vite qu´un humain par contre, pour la course, sa masse devrait être un handicap (c´était le cas dans les anciennes éditions). | |
| 22-08-2011 22:05:51 | #7 | |
| Paul Kauphart | techniquement, la masse sera un handicap pour la phase d'accélération, mais en vitesse de pointe, sa masse musculaire plus importante lui permet de compenser plus de pertes, donc aller plus vite. Sinon, une énergie cinétique en tonne... hum... | |
| 23-08-2011 08:26:44 | #8 | |
| manu | En termes d'énergie cinétique, se manger 400 kg de troll en armure courant à 40 km revient à se manger une voiture de 1 tonne 600 à 20 km/h. En terme de quantité de mouvement (donc le recul potentiel du percuté) ça correspond à la même voiture à 10 km/h. donc logiquement le percuté sera sur le cul mais pas trop cassé. | |
| 23-08-2011 09:58:04 | #9 | |
| Blade | Bon après quand le troll court à 90km/h (oui c'est faisable) c'est une autre paire de manches... | |
| 23-08-2011 10:11:51 | #10 | |
| okhin | Et ça doit aussi être des vitesses de courses en combat (genre les moments où c'est important de savoir la distance couverte par seconde), qui reste quand même loin d'un marathon (je vous mets au défi de courir à la vitesse d'un sprinteur pendant 42km250). Donc il s'agit plus de vitesse de sprint (que tu peux augmenter quand tu t'y mets sérieusement), pas de pas de gymnastique. Okhin | |
| 23-08-2011 12:49:53 | #11 | |
| Paul Kauphart | ouais, fin une voiture de 1600 kg c'est une bonne camionnette quand même... | |
| 23-08-2011 12:50:40 | #12 | |
| anotherJack | Le tour de combat en 3e ed' durait *environ* 3 secondes. Le "environ" est super, super, super pratique pour le MJ. Tu n'as plus qu'à invoquer la théorie de la relativité pour expliquer que la masse du troll courbe le temps de 4 vers 3 secondes (évite juste de le faire avec Penangol à ta table) | |
| 23-08-2011 14:14:32 | #13 | |
| Carmody | Paul Kauphart a écrit: ouais, fin une voiture de 1600 kg c'est une bonne camionnette quand même... Oh tu sais j'ai une honda civic qui pèse déjà 1350 kg. Je viens de regarder, une BMW série 5 c'est déjà 1700 kg (avec moteur diesel 2L, si je prend un gros moteur essence 4,5L on est à 1900 kg) le tout à vide évidemment... et là on ne parle même pas d'on bon gros pick-up US | |
| 23-08-2011 14:36:55 | #14 | |
| Labrada | C'est assez loin d'être "cohérent" la vitesse de déplacement du troll selon moi...lancé normal qu'il soit plus rapide qu'un humain mais là c'est trop rapide je trouve. faudrait aussi prendre en compte le départ arrêté: tel que je vois le troll (càd grand et massif) il doit lui falloir du temps pour prendre de la vitesse... C'est hors sujet mais dans la même idée les règles pour tout ce qui est soulevé sont absolument pas réalistes, très sous-évalué concernant les humains pour le coup... | |
| 23-08-2011 15:52:54 | #15 | |
| Kokoro | Celà dit, ça ne remplacera jamais le concept du bâton à mach 5 dans dd... | |
| 23-08-2011 18:21:11 | #16 | |
| Grondar | Dans Shadowrun 1ere et 2eme édition, le troll se déplaçait plus lentement que le Nain (Multiplicateur de vitesse X3 pour ces deux la, contrairement aux autres races qui avaient un X4). Autre détail rigolo, la taille moyenne d'un Troll à l’époque était environ d'un mètre de plus que dans les dernières versions ^^. Et oui en calculant les degats de percussion d'un Troll gavé de constitution, avec le truc de Surge qui fait courir plus vite et des patins a roulettes, on arrive a des degats honteux.... | |
| 23-08-2011 20:59:07 | #17 | |
| Bonx | Ça colle pas à ma vision du troll : une créature lourde et penaude (j´ai commencé avec SR1, les préjugés ont la peau dure). Je veux bien qu´il fasse de grandes enjambées et que donc il marche plus vite, mais à la couse, je le vois pas dépasser un elfe et un humain. Surtout que le troll n´est pas taillé pour la course : bras trop longs (merci l´allonge), carapace osseuse, structure lourde (300 kgs, sérieux...) et je compte pas la pilosité qui résiste au vent. Sans être spécialiste de morphologie animale, je pense que le poids d´une créature a un impact négatif plus important que la taille n´a un impact positif. | |
| 23-08-2011 21:02:57 | #18 | |
| GenoSicK | Tu veux dire comme l'éléphant ou le rhino qui atteignent les 40-50 km/h ? | |
| 23-08-2011 21:07:11 | #19 | |
| anotherJack | Et encore, tu les as pas vus en chute libre ! | |
| 23-08-2011 21:10:24 | #20 | |
| Bonx | GenoSicK a écrit: Tu veux dire comme l'éléphant ou le rhino qui atteignent les 40-50 km/h ? Certes. Avec 4 pattes pévues pour la course. Même un crocodile court plus vite qu´un homme. | |
| 23-08-2011 21:13:35 | #21 | |
| Jude | D'ailleurs c'est qui le plus fort entre l'éléphant et le rhino? | |
| 23-08-2011 21:30:27 | #22 | |
| Bonx | Le troll sprinteur vient de bouleverser ce diptyque  | |
| 23-08-2011 21:34:04 | #23 | |
| Paul Kauphart | la vitesse de pointe d'un animal est très liée à sa puissance musculaire, donc sa masse musculaire. Considérant la masse musculaire d'un troll par rapport à un humain, ça me choque pas qu'il soit plus rapide. | |
| 23-08-2011 22:06:31 | #24 | |
| anotherJack | La vitesse de pointe oui, ensuite théoriquement l'humain a une meilleure accélération (il parait qu'on a une meilleure accélération que le cheval, donc...), c'est surtout ça qui choque j'imagine. Parce qu'effectivement, je vois mal le gros troll massif atteindre sa vitesse de pointe en 3 secondes, il sera probablement largué sur la ligne de départ, en revanche, une fois atteinte, je l'imagine sans problème rattrapper tout le monde. Mais comme on va pas se prendre la tête à gérer les accélérations pour les personnages, ben bam, vitesse max cash, et basta. | |
| 23-08-2011 22:44:31 | #25 | |
| Paul Kauphart | bah, si pour la plupart des méta, la phase d'accélération peu être négligée pour simplifier, on peu imaginer la prendre en compte pour le troll. Un truc simple, il suffit de considérer qu'il lui faut un round (3sec) pour atteindre sa vitesse de pointe, et donc le premier round, il se déplace de la moitié de sa vitesse (15m ou 20m si on veut pas s'emmerder), et de même pour le freinage, il lui faut un round pour s'arrêter, durant lequel il parcours 15m. Bref, j'ai balancé des valeurs au pif, mais l'idée est là. | |
| 23-08-2011 23:01:38 | #26 | |
| GenoSicK | Hin hin... Sauf que vous oubliez tous que ce n'est pas sa vitesse de pointe. Vous parlez de sa course naturelle, non augmentée par son jet de force+course, qui augmente la distance de 2m par succès. Donc les accélérations sont déjà gérées par le système de jeu. (j'ai pas dit que c'était bien géré, notez, juste que l'idée y était) | |
| 23-08-2011 23:32:32 | #27 | |
| Paul Kauphart | bah non, ton troll il est immobile. Au début du round il dit "Je sprint" et fait succes sur son jet de course. Et il se déplace de tada 41m dans le round. Et au round suivant il bouge pas. Donc 41m en 3 secondes, départ arrêté, et freinage comprit. | |
| 24-08-2011 00:22:35 | #28 | |
| Le Dieu Fred | Pour les adeptes des règles réalistes, je vous conseille la lecture de Légendes Celtiques. Vous y trouverez de superbes équations. Quand à moi, je trouve qu'extraire l'arctangente d'une valeur calculée en fonction de ta taille, ton poids, ta force, ta constit, ton agilité, ton encombrement, et la distance de course avant le saut, pour savoir de combien je saute, et à quelle hauteur en calculant l'arc de la parabole, c'est un peu prise de tête. Mais chacun son truc. Non les règles de SR ne sont pas réaliste, mais peu importe, c'est les mêmes pour tout le monde, et c'est ce qui compte pour moi. | |
| 24-08-2011 10:44:04 | #29 | |
| Labrada | je comprends ton point de vue Le Dieu Fred mais c'est aussi j'espère par le biais de ce genre de débat que les règles évoluent positivement d'une édition à l'autre... j'aime bien l'idée donnée un peu plus haut d'ajuster le déplacement lors du départ-accélération: ça fausse pas la vision des concepteurs qui est d'avoir imaginé les trolls très rapides grâce à leur force et taille, c'est simple et facile à utiliser en jeu et ça prend en compte l'évidence quand même qu'on propulse pas 300 kg à 50 km/h comme ça...ce qui est important car le 1er tour (les 3 1ères secondes) est souvent crucial dans SR | |
| 24-08-2011 11:02:48 | #30 | |
| ChatNoir | Labrada a écrit: je comprends ton point de vue Le Dieu Fred mais c'est aussi j'espère par le biais de ce genre de débat que les règles évoluent positivement d'une édition à l'autre... j'aime bien l'idée donnée un peu plus haut d'ajuster le déplacement lors du départ-accélération: ça fausse pas la vision des concepteurs qui est d'avoir imaginé les trolls très rapides grâce à leur force et taille, c'est simple et facile à utiliser en jeu et ça prend en compte l'évidence quand même qu'on propulse pas 300 kg à 50 km/h comme ça...ce qui est important car le 1er tour (les 3 1ères secondes) est souvent crucial dans SR Pour espérer un changement, il serait plus efficace d'avoir cette discussion sur Dumpshock (ou mieux sur le forum Catalyst).  | |
| 24-08-2011 11:53:25 | #31 | |
| Valérian | Dans Polaris V3, les déplacements sont un peu mieux fichus car correspondent à des attitudes du personnage. Allure lente : vous marchez lentement pour faire attention où vous mettez les pieds (pour éviter des pièges par ex) ou pour ne pas faire de bruit. Allure normale : vitesse de marche normale. Allure rapide : déplacement en trottinant, mais généralement partiellement accroupi (attitude de soldat en déplacement rapide de couvert à couvert). Allure sprint : là vous courrez le plus vite possible, mais ca suppose un mouvement de balancier des bras qui fait que l'on peut guère faire autre chose que courir. A SR4A, on a 2 modes marche (sans modificateur) et course (malus de -2 pour agir mais bonus de +2 en Esquive) qui m'a l'air de correspondre à quelque chose entre l'allure rapide et l'allure sprint. C'a m'a plus l'air d'être cette attitude qui devrait déterminer la distance parcourue que les caractéristiques d'un personnage... à condition d'avoir vraiment besoin de connaitre les distances parcourues exactes car a mon avis, il y a peu de MJ qui ramène une situation à une description "métrique" (en combat, l'unité de mesure, ce sera plutôt la PI). | |
| 24-08-2011 12:06:02 | #32 | |
| little black dog | au delà de la cohérence ou de l'incohérence de la vitesse de course d'un troll, c'est surtout ce que ça implique: vu a vitesse de course de base, et le fait que le skill de course se défausse sur la force, ben à pieds, quasiment personne d'autre qu'un troll ne peut distancer un autre troll de façon traditionnelle (à la course). perso, ça m'a un peu choqué lors de mes premières lectures de SR4: un troll c'est fort, résistant, et maintenant tu ne peux en plus pas lui échapper ... | |
| 24-08-2011 12:15:48 | #33 | |
| JoKeR | Comme les grizzlys : ils courent plus vite que toi, ils nagent mieux que toi et ils grimpent mieux que toi. Et quand bien même tu trouverai un arbre trop léger pour lui, il a de bonne chance de t'en faire tomber en le secouant, voir en le déracinant. QDB ! Et d'un point de vue ambiance, c'est quand même super classe, ça rajoute au côté intimidant du troll. Bon après là on parle de la ligne droite. Dès que tu rajoute des obstacles, de l'encombrement, bref des trucs à négocier sur l'agi, le troll est un peu plus à l'amende. edit : après je suis 100% avec DieuFred | |
| 24-08-2011 12:20:12 | #34 | |
| Le Dieu Fred | le soucis c'est que faire des règles légères ET réalistes, c'est pratiquement impossible. certes les règles de course comme celles ce lever de poids sont absurdes par rapport à la réalité. Par contre la vitesse des trolls ça ne me choque absolument pas. Qu'un bipède de 2m50 ou plus, avec une musculature proportionnellement plus développée, coure plus vite qu'un humain ça ne me gène pas. Et enfin bon courage pour vous voulez vraiment vous faire entendre des créateurs du jeu, déjà qu'ils écoutent pas toujours leurs playtesteurs  | |
| 24-08-2011 12:22:31 | #35 | |
| Blade | Remarque quand on lit Dumpshock on comprend pourquoi ils écoutent rarement : tu vas avoir 3 avis différents en 2 posts, tous radicalement opposés l'un de l'autre. | |
| 24-08-2011 12:37:23 | #36 | |
| Paul Kauphart | C'est pas avec les rêgles de Shadowrun que tu verras ça arriver à un troll | |
| 24-08-2011 15:35:47 | #37 | |
| Manou/J | Mes 2 cents : la masse musculaire n'est pas le seul facteur entrant en compte pour déterminer la vitesse d'un animal/être : éléphant : pointe à 40/50 km/h Cheval : Pointe à 60 Guépard.... Perso, dans mes jeux, je vais peut-être inventer une carac pour les activités physiques qui serait la moyenne de agilité et force. Du coup, le gros troll avec 10 en force mais 3 en Agilité, court vite, mais à peine plus qu'un excellent humain. Ensuite, en terme de style, si je dois jouer une course poursuite, si le joueur se contente de courir en ligne droite je lui ferai bien sentir que le troll gagne du terrain, mais que s'il se la joue course d'obstacle alors il aura un avantage. | |
| 24-08-2011 15:36:22 | #38 | |
| Mephisto | C'est pour ça qu'on a les échecs critiques. Sinon, c'est un passage de "l'Héritier" ? | |
| 24-08-2011 16:14:05 | #39 | |
| Paul Kauphart | oui ^^ | |
| 24-08-2011 20:30:26 | #40 | |
| S-S-P | Le Dieu Fred a écrit: Par contre la vitesse des trolls ça ne me choque absolument pas. Qu'un bipède de 2m50 ou plus, avec une musculature proportionnellement plus développée, coure plus vite qu'un humain ça ne me gène pas. Ce à quoi j'objecterai que le Troll a proportionnellement un plus long torse, des plus longs bras et des plus petites jambes qu'un humain. Et si on regarde l'historique des éditions précédentes, on découvre un truc scandaleux : -En SR2, tout le monde a un modificateur de course de *4, sauf les nains et trolls qui ont *3. La rapidité des trolls étant de 2 en moyenne (vs 3 pour les humains), le déplacement effectif est de 6m/round (vs 12m/round pour les humains). Les trolls font alors 2m80 et 120kgs. -En SR3, tout le monde a un modificateur de course de *3, sauf les nains qui ont *2. La rapidité des trolls étant de 2 en moyenne (vs 3 pour les humains), le déplacement effectif est de 6m/round (vs 9m/round pour les humains). Les trolls font alors 2m80 et 225kgs. -En SR4, les trolls courent 35m/round et les humains 25m/round. Les trolls font alors 2m50 et 300kgs. -->Alors même qu'en trois éditions, le troll voit son physique passer de élancé à obèse, il améliore en même temps ses performances athlétiques. | |
| 25-08-2011 02:27:20 | #41 | |
| Paul Kauphart | hé, c'est pas parce qu'il est plus lourd qu'il est obèse. Le muscle c'est plus dense que la graisse. | |
| 25-08-2011 04:56:06 | #42 | |
| GenoSicK | Quand je regarde tes chiffres, j'aurai plutôt tendance à me dire qu'ils sont passés d'Auschwitz à trapu... 120kgs pour 2m80 ? Moi-même j'ai atteint les 105, et il me manque 1m !  | |
| 25-08-2011 11:20:43 | #43 | |
| CramaL | L'IMC est un bon moyen de calculer le poids d'un perso et d'avoir une idée de ce que ça représente : perso "auchwitz" : IMC~15-16 (soit pour troll de 2m80 : 117 kg) perso normal : IMC ~ 20 (soit pour troll de 2m80 : 156 kg) perso baraque ou un peu enrobé : IMC ~25 (soit pour troll de 2m80 : 196 kg) perso stéroïdé ou obèse : IMC ~30 (soit pour troll de 2m80 : 235 kg) Et encore ce sont des choses vraient pour les humains, donc les trolls avec leur armure dermale intégrée et leurs cornes..., ils sont plutôt plus lourd : 200kg pour un troll moyen est à mon avis une bonne moyenne | |
| 25-08-2011 12:05:33 | #44 | |
| Labrada | Le basketteur chinois Yao Ming mesure 2m29 et pèse 141 kg, il me semble assez bien proportionné pour sa taille...c'est un humain (quoi que^^), un troll à une densité osseuse et musculaire supérieure, donc pour moi Cramal ton troll normal je le vois plutôt troll rachitique... André le géant (humain qui se rapprocherait le plus du Troll à ma connaissance^^) mesurait 2m23 pour 220 kg, le troll "moyen" de SR3 (2m80, 225 kg) était donc plutôt déjà très mince et ne correspondait pas à l'illustration qu'ils avaient fait...SR4 2m50 300kg ça colle plus au dessin de la description Finalement considérant leur force leur vitesse de course semble assez cohérente avec leur description...seront tout de même selon moi moins vif qu'un humain au démarrage et manoeuvreront moins facilement | |
| 12-09-2011 10:54:59 | #45 | |
| deurk | [C'est pour ce genre de discussion que j'adore ces forums  ] | |