| 22-02-2012 00:28:50 | #1 | |
| GenoSicK | Quand ses joueurs interrogent une cible, c'est simple. Le meujeu crache les infos qu'il veut donner, ou fait quelques jets pour se décider, avant d'envelopper tout ça avec du rôleplay. Il connaît son scénario et l'équilibre qu'il veut lui donner... Mais quand c'est un PJ qui se fait interroger, comment feriez vous ? Pour le rôleplay, c'est simple, mais comment utiliseriez vous les règles ? Dans quelles mesures et avec quels effets ? Je ne veux pas forcer un joueur à tout balancer gratuitement, mais je ne veux pas non plus qu'il garde tout sous couvert de rôleplay de perso têtu. Des idées ? (Sachant qu'on parle là d'interrogatoire civilisé, sans torture. Comme ceux des flics par exemple) | |
| 22-02-2012 00:41:41 | #2 | |
| Daegann | AMHA il faut combiner les deux : si on gère 100% RP, les caracs n'ont plus d'utilités et il est difficile pour un joueur de faire exprès de cracher le morceau (tant qu'on le menace pas en tout cas). D'un autre coté, se limiter aux règles, c'est rapide mais ça peut faire perdre un peu de l'ambiance. Du coup je vois plus une partie de RP genre le début de l'interrogatoire, histoire de prendre la température. Puis le jet opposé qui va bien (modifié par le rôleplay) qui va donner les grandes lignes de l'interrogatoire dans sa globalité. En fonction du résultat (et de la direction que le PJ souhaitait prendre), le PJ peut avoir balancé ou non des infos ou de fausses pistes et, quand il a parlé, il peut ou non s'en être rendu compte. - Daegann - | |
| 22-02-2012 00:54:36 | #3 | |
| Agénor | Un interrogatoire repose sur la peur de l'inconnu que ressent l'interrogé. S'il sait qu'une heure plus tard, ça sera fini et que durant cette heure rien ne lui arrivera, je ne vois pas comment le forcer à cracher quoi que ce soit. Il peut rester tout sourire. Aucun moyen de pression de la part des interrogateurs, va falloir l'embobiner pour le faire parler sans qu'il ne s'en rende compte. S'il ne sait pas combien de temps ça va durer, si les interrogateurs peuvent être violents ou pas, si de ses réponses et de sa coopération dépend qu'il ai ou non une cellule chauffée pour la nuit suivante, là, c'est autre chose. La vraie question est là, quels sont les effets s'il refuse de parler/coopérer? Coup de bottin? Prolongation de garde à vue? S'il n'y a aucune menace, ça n'est pas un interrogatoire mais une discussion. | |
| 22-02-2012 07:07:29 | #4 | |
| manu | Ca me fait penser à un début d'interrogatoire mené par un copain à Cyberpunk 2020 : sa première question a été 'Ou étiez vous le 22 novembre 1963 à 12h30' (pour ceux à qui ça ne parle pas, c'est l'assassinat de Kennedy...) Plutôt déstabilisant comme question, ce qui était le but recherché. | |
| 22-02-2012 08:16:35 | #5 | |
| GenoSicK | Justement, comment vous guideriez votre joueur avec des règles ? Que ce soit perçu comme une incitation au rôleplay et pas comme une passage en force du MJ. | |
| 22-02-2012 09:15:20 | #6 | |
| Shovan | Sur d'autres jeux, en tant que MJ : Tu roleplay au début, histoire la planter le décors : Conditions de détention, présentation des interrogateurs, ambiance du lieu d'interrogatoire (pas la même chose entre une salle de torture où les voisins hurlent de douleur, et la chambre du seigneur local ! Ensuite, tu laisses le joueur prendre une option : Je vais collaborer, en vrai, en faux, je me tais ... Enfin, tu jettes les dès en opposition entre les interrogateurs et le perso, en appliquant tous les modificateurs qui te viennent à l'esprit. Ce résultat, et c'est une des rares fois où je jette les dès devant les joueurs, donne le LA pour la suite : - Perso largement vainqueur (Marge de succès confortable) : il fait comme il l'entend, les PNJ se plieront - Perso et PNJ au même point, on continue sur le même principe : Nouvelle approche de chaque côté, roleplay pour fixer les idées, puis nouveau jet d'opposition - Perso largement dépassé (Marge d'échec flagrante) : Il doit cracher le morceau, que ce soit par inadvertance, persuation ou menace, suivant le roleplay initial. Si le joueur ne veut pas jouer le jeu, il n'a rien à faire à ma table ... Donc le perso passe dans la cellule d'à côté, et le bourreau entraîne ses apprentis sur sa personne ... J'avoue, je suis qualiticien, et j'aime bien le principe des prélèvements multiples en contrôle de lot ... A+ | |
| 22-02-2012 09:26:29 | #7 | |
| dragonscalesarmor | Moi c'est simple, je ne fais faire aucun RP dans ce sens là. Le joueur ne donnera jamais des infos puisqu'il n'est pas réellement interrogé voire torturé et on est largement parasité par les films/séries en ce qui concerne les effets (ou non) de la torture...(facile de dire "go to hell" quand on est assis à une table de jdr) Donc j'utilise exclusivement les caracs/compétences avec éventuellement un ou deux bonus/malus suivant la situation et les infos recherchées. Comme le dit Shovan, je lance la scène en plantant le décor. Après, le joueur peut très bien choisir tout un tas d'options, comme gagner du temps, etc... Mais gagner du temps quand t'as 2 en Body et en Volonté c'est pas si facile que ça, à moins d'être très for en Baratin  D'ailleurs posez vous la question: est-ce que si je vous arrache les ongles vous allez garder votre code CB ? | |
| 22-02-2012 10:00:55 | #8 | |
| anotherJack | En l'occurence je suis pas certain que faire du RP post jets de dés soit très intéressant. Phase de mise en ambiance, jet de dés, et phase de conclusion, ça me semblerait pas mal. | |
| 22-02-2012 10:18:19 | #9 | |
| Renard Fou | GenoSicK a écrit: Des idées ? (Sachant qu'on parle là d'interrogatoire civilisé, sans torture. Comme ceux des flics par exemple) Tu te ramolis Géno, quand t'as fait cracher des trucs à Kamal, c'était pas "civlisé". Perso pour un bel intérogatoire, je pense qu'on peut faire quelque chose de très correct en pur roleplay en essayant de tirer les vers du nez du perso par des moyens détourner: Par exemple, commencer par isoler le joueurs du groupe, discuter avec le groupe pendant quelque minute pour gérer leurs perso et revenir vers le joueurs ensuite. Et là, si l'interrogateur commence à ui dire par exemple que ses potes on parlé, lui démontrer qu'eux (la faction qui interoge) sont les seuls à pouvoir résoudre le "problème" pour le bien de tous etc, ça peut être très intéressant. Sinon, questions règles pures, je dirais comme Shovan, Test d'intimidation/barain VS Test de sang froid/intimidation/baratin avec des seuils fixer pour savoir si le joueurs doit cracher plus ou moins. Et j'autoriserai le joueur à revendiquer des bonus et le MJ à balancer des modificateurs à la volés. Exemple: PNJ: Comment t'appelle tu? Jet: Pool PNJ 9 dés= 3 succès, PJ Pool 6 dés 2 succès. PJ: Robert. PNJ: Ou tu crèche? Joueur: Mon perso tient particulièrement à garder cette info: Elle pourrait mettre en danger sa fille qui est tout pour lui. Mj: Ok +2 dés Jet: Pool PNJ 9 dés= 4 succès, PJ Pool 8 dés 3 succès. PJ: je... 16 backer street. PNJ: Cache tu des armes? MJ: Ton perso venant de lacher l'info permettant d'accéder à sa fille, il n'est plus à ça prêt. -2 dés. Jet: Pool PNJ 9 dés= 2 succès, PJ Pool 4 dés 3 succès. etc.... | |
| 22-02-2012 10:27:31 | #10 | |
| dragonscalesarmor | A la limite si un PJ est capturé et pas les autres, ça peut être intéressant de faire le(s) jet(s) de dé(s ) à part et de ne pas lui dire ce que son perso a craché. Ca laisse tout le groupe dans le flou total | |
| 22-02-2012 10:27:41 | #11 | |
| okhin | À moins que tu ne torture réellement tes joueurs, il te faut un système de simulation. Je suis d'emblée dans le cas où le PJ n'a pas intérêt (ou ne vois pas, ou ne veux pas) coopérer, sinon tu gères ça au RP, voire avec un jet de Baratin ou autre pour gruger les joueurs (et leur mentir sur leurs perceptions, après tout elles ne font que ça tes perceptions, elles te mentent) (oui, vous êtes MJ, vous vous devez de mentir à vos joueurs pour qu'ils ne sachent pas si ce qu'ils savent est vrai ou faux). Bref, nous avons donc un interrogateur, qui peut parfaitement ne pas être déclaré comme tel, après tout, un splendide mâle qui s'approche de vous dans un bar pour discuter tranquillement et qui vous met bien à l'aise peut très bien être un interrogateur plus efficace que le Doc gnome maniaque qui joue avec ses outils rouillés et coupant, face à un ou plusieurs PJ. Il est important de poser le décor et l'ambiance. Shadowrun ne disposant pas de règles de Psychologie, il va falloir bricoler à partir de là. La règle est, généralement, un test opposé entre Charisme + Comp vs Volonté + Comp (sauf Intimidation qui fonctionne légèrement différemment), ça peut se plier comme ça en quelques secondes, le joueur ayant une idée des informations qu'il a laissé fuité (et en ignore d'autres, par exemple il peut très bien avoir caché qu'il avait une équipe, mais oublier qu'il a balancé que le 22 au soir il était dans tel Bar). En gros, l'interrogateur obtiendra ce qu'il veut, et non pas ce que le PJ veut lui lâcher, de la même façon que pour un interrogatoire PJ sur PNJ. La criticité des infos va dépendre du nombre de succès net. Ne pas oublier les malus de blessures et autres bonus de réputation dans ces cas là. Savoir que le Doc est un sociopathe est souvent plus efficace que de le voir jouer avec ses outils. Si tu veux que cela dure plus longtemps, tu peux le faire en jet opposé étendu. Il va te falloir un peu plus de temps pour préparer ça. Mais, en gros, il y a 5 questions à poser: Qui, Quand, Comment, Pourquoi, Où auxquelles l'interrogateur voudra des réponses. Le PJ interrogé y répond, par écrit de préférence histoire d'en garder une trace. Faut que le PJ soit réglo, mais il est réglo, sinon vous ne jouez pas avec lui. hésitez pas à compléter si jamais le joueur omets des choses (ça arrive, une mauvaise prise de note, un détail que l'on oublie ou autre), et faites un jet en opposition pour chaque question. L'interrogateur peut ensuite soit décider de savoir ce qu'il veut savoir (genre, il a 3 succès net, ça lui permet de savoir que le commanditaire est un cadre supérieur de Yamatetsu qui a été mis au placard récemment), ou alors de mettre a pression. Il garde ainsi ses succès net pour les utiliser comme bonus sur un prochain jet. Le PJ lui peut très bien gagner du temps en balançant des infos qu'il juge peu importante, en prenant un malus à sa pool de dé qu'il pourra utiliser en bonus sur son prochain jet. Après chaque étape, faites une pause narrative, accordez au PJ un jet de Jauger les intentions ou autre, mettez lui la pression et attaquez ses moniteurs de conditions. Et surtout, surtout, ne dites pas si le moindre jet de dé est réussi ou pas, ni le nombre que vous en lancez. Cochez juste sur la feuille les infos qu'à apprise le PNJ (sans que le PJ ne puisse le voir). À la fin des 5 grandes étapes, l'interrogateur arrête (il considère qu'il ne peut aller plus loin) et abat le PJ de 4 balles dans la tête. Ça devrait vous permettre de mettre un peu la pression, de couper les interrogatoires en morceaux pour laisser au reste du groupe une chance d'intervenir, et ça met un peu de pression et de gestion de celle-ci en jeu. En plus, le système permet au PJ de ne pas vraiment savoir ce que sait le PNJ (il sait ce qu'il a pu lui balancer, pas ce qu'il lui a balancé). Okhin | |
| 22-02-2012 10:29:46 | #12 | |
| anotherJack | Tiens, une idée alter inspirée par l'exemple de Renard : - En début d'interrogatoire, chacun des deux fait son jet, et note son nombre de succès. "Qui sont tes complices - 2 succès" - En cours d'interrogatoire, l'interrogateur peut assigner des succès à certaines de ses questions, l'interrogé peut en assigner à sa défense. L'intérêt du truc c'est d'avoir une sorte de gestion des questions sur lesquelles le joueur veut absolument pas lâcher et vice-versa pour l'interrogateur. Ça peut même se faire "caché", chacun met sa mise et elles sont dévoilées simultanément. | |
| 22-02-2012 10:40:44 | #13 | |
| Blade | Tout d'abord, on est à Shadowrun. Je sais que les "aveux" obtenus sous sonde mentale, Gamma-Sco, BTL, simulation matricielle et autres ne sont pas recevables devant un tribunal, mais depuis quand les flics respectent-ils la loi ? Surtout quand ils sont face à une affaire de meurtre voire de terrorisme ou autre truc assez gros (ce qui est souvent le cas quand des runners sont là). Bien sûr le type qui a une vraie SIN ou une fausse béton, les bons contacts, le bon avocat ou autre (ou qui en donne l'impression), aura droit à un interrogatoire plus "normal". Mais pour moi, pour peu que les flics suspectent que le PJ est pas net, ils feront une grosse vérification de SIN. Parcequ'une fois confirmé le soupçon qu'il s'agit d'une fausse identité et que le suspect est SINless, ça devient beaucoup plus facile à gérer. Mais bon, si on est dans le cas d'un interrogatoire normal, je dirais effectivement de commencer par la mise dans l'ambiance, qu'on peut conclure par un jet de Sang-Froid qui permettra de déterminer les malus de circonstance que le PJ aura. Vient ensuite l'interrogatoire lui-même, fait principalement en RP, avec quelques jets de dés : - Un jet de Charisme+Intimidation (interrogatoire) opposé à Inuition+Intimidation (interrogatoire) pour le PJ. Si le PJ gagne, il pourra voir les ficelles et donc avoir des bonus pour résister (ou des indices du MJ sur les failles des interrogateurs), si le PNJ gagne, il utilise avec brio divers techniques d'interrogatoires qui lui donneront un bonus aux jets de dés. A noter que si le PNJ gagne, tu peux donner de fausses infos au joueur : "tu te rends compte que le type qui fait le bon flic le fait pas juste pour l'interrogatoire. Il cherche vraiment à te protéger de son collègue qu'il n'a pas l'air d'apprécier." qui le pousseront à faire des erreurs. Pour la suite, je pense que je commencerais par la série de question classique : qui êtes vous ? où habitez-vous ? qu'est-ce que vous avez mangé hier soir ? Connaissiez vous la victime ? Pourquoi l'avez-vous tué ? Où habitez-vous ? Voilà tes aveux, t'as juste à signer. Pourquoi tu l'as tué ? Qu'est-ce que t'as mangé hier soir ? Le tout juste au RP. Et puis les questions commencent à se répéter, et on est pas là pour jouer 48h de garde à vue. Du coup on passe à un jet opposé (voire opposé et étendu) de charisme+intimidation (interrogatoire) contre volonté+intimidation (interrogatoire) ou charisme+con (bluff) ou charisme+négociation (pots de vins) ou volonté+sang froid (+2 pour les Corses) selon la technique que le PJ semble utiliser pour résister au vu de son RP. Si tu es du genre à donner des bonus pour un bon RP, tu peux les appliquer là. Si les flics jouent à l'usure, on peut faire une pool dégressive pour le PJ (à juger en fonction de la constitution+volonté du PJ). Selon le résultat du jet de dés, j'enchainerais sur un : "Et ça continue comme ça pendant des heures. Tu fais de ton mieux pour [...], et/mais au final tu t'en tires sans avoir rien balancé/finis par laisser échapper quelques infos/t'es crevé t'en peux plus, tu balances deux trois trucs pas trop importants histoire qu'on te laisse tranquille avant de te rendre compte que t'en as trop dit" (etc.) EDIT : Sinon j'aime bien l'idée de Jack.  | |
| 22-02-2012 10:44:51 | #14 | |
| Max Anderson | Je pense qu'il ne faut pas négliger le côté RP, car même si le joueur aura parfois l'intelligence de se dire qu'il ne vaut mieux rien dire, la plupart du temps les gens se sentent liés par une règle sociale très simple : quand on nous parle, on est toujours tenté de répondre. Je suis parfois étonné de voir ce que mes joueurs lâchent face à des personnages inconnus voire hostiles, juste parce qu'on leur a posé la question... Sur les règles, j'aime beaucoup l'approche d'anotherjack d'une "pool" pour chacun des protagonistes qui permet de "miser" sur les questions/réponses en fonction de leur importance. Il ne faut à mon avis pas en abuser, pour ne pas briser le rythme de la discussion (et aussi parce que ça rend saillant le fait que le personnage risque de balancer quelque chose, et ira donc à l'encontre de la règle sociale citée plus haut). Une alternance RP / mises me semble un bon compromis. Je tenterai probablement ce système si je suis confronté à cette situation. | |
| 22-02-2012 12:57:10 | #15 | |
| little black dog | le joueur dont le PJ est interrogé désire ardemment quelque chose ? tu le lui donnes en échange de l'information. et tu lui donnes réellement. tu ne te contente pas de lui faire miroiter. un maison à bellevue, du cyberware de ouf, du karma, etc. après tout, qu'est-ce que foirer une run si tu obtiens bien plus ? par contre, il faut que l'interrogateur aie des ressources, et c'est toujours lui qui doit proposer : il ne faut pas que le joueur se mette à faire des demandes vraiment aberrantes. après, une fois que les réponses ont été obtenues, on peut toujours reprendre ce qu'on a donné : livraison aux flics, bombe corticale / tamanous, loyauté forcée à coups de menaces magiques, etc .. | |
| 22-02-2012 13:43:26 | #16 | |
| GenoSicK | Pour les pressions/récompenses extérieures, j'ai des idées, et faut que ça soit taillé en fonction du perso. Le rôleplay, tout ça, ça peut s'improviser. Mais pour les règles, j'aime bien effectivement le système de pools. Souple et carré à la fois, surtout avec mise cachée à chaque question. On doit même pouvoir améliorer le rôleplay en dévoilant 1 à 1 les points de pools de l'interrogateur et de l'interrogé, pendant le rôleplay. Un peu comme au poker. Maintenant, j'aime beaucoup aussi l'aspect dégressif pour faire sentir que le PJ est au bout du rouleau. Faudrait voir comment cumuler les deux. Peut être en retirant des dés au fur et à mesure ? Ou en appliquant des malus progressifs sur les pools consécutives de l'interrogé ? | |
| 22-02-2012 13:46:03 | #17 | |
| dragonscalesarmor | Tu peux faire des jets étendus. Tu fixes un seuil à atteindre pour le PNJ, en fonction des scores du PJ et de la situation, et vice-versa. Tu enlèves x dés à chaque jet successifs. | |
| 22-02-2012 14:37:29 | #18 | |
| GenoSicK | C'est pas compatible avec le concept de pools de "Points d'Interrogatoire". Soit on dégresse sur les jets étendus pré-rôleplay, et le fait d'avoir une pool annule le sentiment d'urgence (aka, on peut garder la moitié des dés pour la question finale). Soit on veut avec les malus successifs, mais il faut des jets pendant le rôleplay, pas une pool. | |
| 22-02-2012 14:42:03 | #19 | |
| dragonscalesarmor | Ouais. Enfin bon, comme je l'ai dit, dans ce sens là (PJ interrogé) je suis contre le RP. Un peu au départ ok, mais durant l'interrogatoire non. Autant un MJ fera craquer un PNJ faible interrogé autant un joueur aura du mal à lâcher des infos vitales. C'est dans ce genre de cas qu'on doit payer le fait d'avoir choisi un perso à la volonté moisie sans compétences sociales: D | |
| 22-02-2012 17:15:09 | #20 | |
| vince | La 1ere question que je me pose, ceux qui interogent (flics ou autres) veulent ils vraiment avoir l'info? Seconde question est on dans un interogatoire de routine? Le pj s'est fait cravater il est simless mais les flics n'en savent pas plus, donc c'est juste un interogatoire sans savoir ce que l'on cherche, là les flics cherchent juste a determiner qui est le pj, ce qu'il fait dans la vie.... Le pj s'est fait chopper en flag ou est suspecté de meurtre, braquage, extraction..... Si le PJ est déjà suspecté et que les flics veulent tout savoir pas de lézard double dose de scopolamine qui fait sérum de vérité et l'affaire est embalée. Dans le cas contraire je le joue RP , si le PJ est convainquant dans son RP , je vais lui filer de trés gros bonus au jet de dés. Si le PJ n'est pas à l aise ou insuffisament en RP je me rabat sur les jets de dés direct , ce serait vache de lui filer des malus parcequ'il ne sait pas comment gérer un interogatoire Les jets de dés, ce qui est interessant à simuler 1/ c'est est ce que le PJ tient le coup psychologiquement et physiquement 8h d interogatoire ca doit être vraiment éprouvant on peut partir d'un pool de constit qui s'amenuise au fil du temps quand il est à zéro ou en dessous le perso a des malus sur ses jets de dés. 2/Le coté psycologique est ce que le pj voit venir les flics et arrive à les embrouiller. Donc je ferais un jet de log+interogatoire pour le flic contre Cha+escroquerie avec les bonus du au Rp et à l'usure du PJ au fil des heures. Pour que le pj ait une chance de s'en sortir il faut determiner avant l interogatoire combien de temps tu vas l'interoger (cela peut changer bien sur en cours d'interogatoire si le pj se prend les pieds dans le tapis) sinon avec le systéme de "fatigue" il finira à un moment ou un autre par craquer. Enfin quelques jets de volonté doivent permettre de savoir si le pj crache le morceau quand il arrive plus à embrouiller les flics, il serait anormal qu'un PJ refuse de parler et tienne 8h d interogatoire avec 3 de volonté. Pour finir si le joueur n'est plus crédible (RP ou jet de dés foirés) il parait évident que les flics ne s'emmerdent pas et passe à la Scopolamine ce qui résoud le probléme de resistence, mais ne donne pas pour autant aux flics les bonnes questions à poser, le pj ne peut pas mentir certes , mais si on ne lui pose pas les bonnes question , ils n'auront pas les bonnes réponses. | |
| 22-02-2012 17:20:37 | #21 | |
| GenoSicK | Dans le cadre de Découvert Autorisé, j'avais plutôt à l'esprit des têtes à têtes forcés, polis mais poussés, où la pression est sévèrement mise, mais sans aller à la torture pour ne pas provoquer de ressentiments vengeurs. Un interrogatoire civilisé par des services de renseignements corpos, par exemple, mais les règles qu'on mettra dessus pourront servir à autre chose. | |
| 22-02-2012 17:38:53 | #22 | |
| dragonscalesarmor | Dans ce cas, ma question serait: "qu'est ce qui pousserait le PJ à parler ?". Edit: est-ce que tu as un exemple de situation ? | |
| 22-02-2012 17:54:00 | #23 | |
| GenoSicK | Les séries d'espionnage en regorgent. 24h Chrono avant l'entrée de Jack Bauer dans la salle. Récemment, Homeland et l'interrogatoire de l'ancien geôlier ou du diplomate. Au cinéma, La Taupe ou n'importe quel film de barbouzes anglais. Mais comme je le dis, ça peut aussi être utilisé pour les flics, la sécu corpo ou n'importe quoi d'autre. | |
| 22-02-2012 18:12:07 | #24 | |
| Renard Fou | Je dis une connerie mais... Et pourquoi pas un moniteur de condition "interogatoire"? Il marcherai comme un vrai, filerai des malus comme un vrai et quand il aurais plus de case, c'est qu'on serai au bout du rouleau? Et peut être en face un moniteur de condition "patience". | |
| 22-02-2012 18:46:50 | #25 | |
| Valérian | Une remarque en passant : il y a tout plein de sensor software et du truc dans le genre pour aider à percevoir le comportement d'une personne et c'est autant d'outils utiles pour le "flic" menant l'interrogatoire. A l'inverse, il doit y avoir des outils d'assistance pour une personne pour contrer ces gadgets (en plus du fait qu'on peut utiliser les mêmes pour voir si on arrive à baratiner le flic), et ca peut aller jusqu'à des persona fix de type innocent (pour mentir avec aplomb sans devenir tout rouge et se faire gauler par un capteur thermique). Comment les flics peuvent s'assurer que le type qu'ils veulent cuisiner n'est pas en train d'utiliser des tas d'outils pour les gruger ? Avec un commlink externe, pas de soucis, on peut lui confisquer, mais pour un commlink implanté ou un skillwire, est-ce que vous pensez qu'ils peuvent être en droit d'envoyer un hackeur vérifier que vous ne tricher pas ? | |
| 22-02-2012 19:12:38 | #26 | |
| dragonscalesarmor | Voire contrôle corporel ;-) | |
| 22-02-2012 20:30:36 | #27 | |
| S-S-P | Dans un interrogatoire civilisé mené par des flics respectant la loi, aucunes chances qu'un PJ runner compétent ne parle. -"J'parle pas aux poulets." -"Même si je le saurais je dirais rien." (Notez la concordance des temps.) -"Si je parle, la rue le saura, et la rue n''aime pas les balances." -Si le fait reproché est un truc qui vaut une amende et quelques jours de zonzons, le runner peut se permettre d'insulter les policiers, et de faire quelques jours. -Si le fait reproché est un truc un peu plus grave, mais qui laisse la possibilité d'une sortie sous caution, le runner se taira, puis appellera le contact avocat/prêteur sur gage, afin de sortir vite, pour balancer sa SIN et en reprendre une autre. -->Le joueur n'aura pas envie de négocier si les enjeux n'en valent pas la peine. Il dira simplement "je ne pipe mot" avec la même désinvolture que quand il dit "je fais une planque d'une semaine", "je me planque dans le tas d'ordures" ou "je lis le dernier bouquin d'Ehran le Scribe (le Guillaume Musso du 6ème Monde)". Sauf.... si le runner est pris la main dans le sac de semtex. Flagrant délit de terrorisme. Il peut se taire et manger les années. Comme ça il aura un historique tout prêt quand Shadowrun 5 sortira. Les interrogateurs ont des preuves de l'implication du runner, ils lui montrent. Il n'essayent pas de persuader le runner qu'ils savent des choses sur lui, il essayent de le convaincre qu'ils savent des choses sur lui. -->Là, c'est le Pj qui se retrouve impliqué. Il risque de perdre son perso. A lui de trouver un bon roleplay/les bons arguments. Sinon, dans Harlequin, il y a des règles de tortures pour le cas où les PJs se feraient attrapés par les antagoniste dans un des scenarii. @Valérian: pour les commlinks implantés et autres, il y a le brouilleur crânien (également fourni dans le kit bitos 2.0 de la coercition). | |
| 22-02-2012 21:25:17 | #28 | |
| dragonscalesarmor | Alors, j'ai eu toute ma séance de cardio pour réfléchir Déjà, une personne normale, si elle n'a rien à se reprocher elle n'avouera pas pour faire plaisir. Bon si, ça existe, mais c'est à la marge et ça ne concerne pas les runners j'imagine. Si le runner a un truc à se reprocher, l'interrogateur va essayer de soit lui faire avouer, soit obtenir plus d'infos (complices, planques, etc...). En terme de technique je pense qu'il faut opposer Charisme + Intimidation (+Spé Interrogatoire + bonus) à Con (+ spé Baratin ou Comédie) éventuellement modifié par Intimidation (ou l'inverse suivant le meilleur score des 2). Je maintiens que le jet étendu est parfait pour ça. Ca existe déjà, pas besoin de réinventer le fil à couper l'eau chaude  On peut considérer que toutes les heures il y a opposition. Au bout de Body heures le PJ a un malus de 1 par heure de plus (malus max à déterminer sinon c'est trop facile il suffit d'attendre...). Lorsque l'une des deux parties a obtenu un total de succès largement supérieur à l'autre (mettons 5 ou 6 de plus), elle "remporte" le duel. Le PJ n'a pas craqué ou alors il a livré des infos (déterminées par le MJ). Wala De toutes façons ce qui fera craquer une personne c'est la peur pour son intégrité physique (bcp plus que la douleur elle-même: la vision de instruments suffit... ) ou la pression psychologique (t'as des enfants, non ? on a toutes les preuves qu'on veut tu vas payer pour tes potes...). Sans ça, peu de chance qu'un PJ craque en garde à vue. | |
| 22-02-2012 22:01:42 | #29 | |
| Valérian | Si vous avez les règles de COPS, il y a un paragraphe sur les interrogatoires du point de vue du policier. Si le principe est que la personne interrogée peut garder le silence, la plupart du temps, le type se dit qu'il est plus malin que le policier et qu'il va pouvoir l'embobiner, et c'est sur ca que joue les policiers (plutôt que les coups de bottin ou la lampe dans la tronche pendant 15 heures). Et pour rejoindre mon post précédent, le policier il a lui une connexion à la matrice et des collègues et agents pour faire les recoupements d'infos pour vérifier les dire du type d'en face. | |
| 22-02-2012 22:18:02 | #30 | |
| Fenix | Tout dépend comment arrivent la personne sur le sujet : est-elle préparée ou non? C'est très important. S'ils sont préparés, ils vont utiliser tous les élements en leur possession pour faire sortir le PJ de sa réserve. Genre : "On sait qu'à tel endroit tu traines pas mal, on va aller faire un tour et fouiller". Il se trouve que c'est le rade préféré du PJ, que ça n'a rien à voir avec l'histoire, mais s'ils y vont, ils sera dans la mouise pour d'autres raisons. Faut pas oublier que les interrogateurs ont en face d'eux une personne complète, pas juste le support de scénario pour la soirée. Donc s'ils ne peuvent jouer directement sur l'affaire en cours, ils vont s’intéresser à son environnement (Ca marche aussi pour les victimes). En flag, à vif, c'est un peu le même esprit, mais avec d'autres contraintes. Il y a forcément un élément déclencheur qui fait se rencontrer les interrogateurs et le PJs. Ils vont partir de là et de ce qu'ils trouvent sur lui pour faire pression. "Tiens, c'est une fausse identité, ça, on va voir ce qu'en dit le juge. Mais ça sent le trou pour au moins 24 h le temps de vérifier ton ID". En terme de règle, je me contenterai de jets de dés tout bêtes (Interrogatoire c/Volonté+Guts) uniquement quand le joueur le réclame. Mais il joue la scène et c'est à toi de le faire réagir. S'il te dit "Je me tais pendant 4 heures", tu peux lui faire faire un jet pour qu'il parvienne à se taire et à ne pas répondre à la provocation. Mais à mon sens, le mieux est que tu parviennes à faire pression sur le joueur plus que sur le PJ lui-même. Je me méfierait des pools qui finiraient forcément par se déliter : si le PJ est un vrai dur, il est capable de baratiner pendant deux heures sans sortir autre chose que les journaux. | |
| 23-02-2012 09:29:42 | #31 | |
| vince | D'un autre coté si le PJ est un vrai dur , il n'a pas 3 en volonté non plus. C'est là qu'il faut mettre le joeur en contradiction avec ses choix de caractéristiques. C'est quand même pas mal que volonté ne serve pas qu'a resister aux sorts mana non plus. Si l incohérence est trop évidente il ne joue pas le jeu, donc dans ce cas inutile d'allez plus loin double dose de scopo et le MJ décide de ce que le PJ balance. | |
| 23-02-2012 12:24:38 | #32 | |
| Fenix | Au MJ et au joueur de faire ça en cohérence avec les règles. Concernant les moyens employés, c'est aussi une question. Ils dépendent beaucoup de qui interroge sur quelle affaire. Des flics sur une histoire pourrie ne vont pas claquer de la scopo (qui a mon avis est assimilé à des la torture, juridiquement parlant) sur un gus dont le seul tord est de ne pas avoir ses papiers. | |
| 23-02-2012 12:57:30 | #33 | |
| Bonx | J'aime beaucoup l'idée de Shovan. J'aime bien aussi l'idée de Renard Fou avec le moniteur de condition : les nerfs vont céder au bout d'un moment à force de subir un interrogatoire : le moniteur étourdissant peut très bien servir pour ça d'ailleurs (sans aller jusqu'à l'évanouissement, quoique à force d'harceler de questions sans dormir ni manger...). Le joueur va supporter des malus à ses tests à force de subir l'interrogatoire. Pour des inspis : regardez le film la vie des autres, pour avoir une idée des techniques d'interrogation de la Stasi (service de renseignement de ex-RDA). Les russes utilisaient une technique simple pour faire tomber les dissidents : convoqués à un interrogatoire, on ne leur disait rien, on leur posait juste la question "Voulez-vous bien avouer?". Forcément, l'interrogé répondait "ben, je n'ai rien fait de mal, je n'ai rien à avouer". Sur ce manque manifeste de coopération, on le laissait réfléchir dans une cellule de prison. Après plusieurs jours à se tourmenter dans sa cellule, il finissait par dire "bon, j'ai bien fait ça mais c'est pas très grave, si?". Renvoi en cellule pour qu'il "fasse un peu plus d'effort". Puis après de nouveaux interrogatoires elliptiques, il finissait par révéler d'autres choses et puis d'autres encore, sur lui ou sur les autres, plus ou moins fondées. Au bout de quelques mois, un dossier d'accusation complet était formé sur simple aveu et sans violence. Pour bien jouer un interrogatoire il faudrait, comme le dit Agénor plus haut, coincer le shadowrunner un bon moment (pas juste 1 heure). Ma suggestion : Tout d'abord, confisque la feuille de personnage et ses notes de jeu. Ensuite, tu laisses le temps au joueur de réfléchir à ce qu'il veut dire aux autorités (laisse le 15 minutes dans la cuisine, seul et sans biscuit). S'il fait la forte tête, tu laisses le joueur "réfléchir" 5 minutes de plus. Continue la partie pendant ce temps. S'il résiste toujours, dis-lui que son personnage n'est pas disponible avant la session suivante : les autorités le garde en cellule. Fin des discussions. Début de session de jeu suivante, demande-lui s'il a bien réfléchi. S'il résiste. Laisse-le 5 minutes seul dans la cuisine à réfléchir. Pendant ce temps, tu commences la partie avec les autres joueurs. Et ainsi de suite. Ne lui rend pas sa feuille de perso tant que l'interrogatoire n'est pas fini. Au bout d'un moment, il va envisager de collaborer s'il tient vraiment à son perso et s'il a envie de jouer. Dès que l'idée lui traverse l'esprit, il est amadoué, c'est gagné. Evidemment, il faudrait peut-être plus qu'une soirée de jeu. | |
| 23-02-2012 13:05:53 | #34 | |
| anotherJack | Le coup du moniteur social ça mériterait d'être davantage creusé d'ailleurs, ça me rappelle furieusement Earthdawn avec les trois défenses (physique, magique et sociale) et les attaques sociales aux effets variés, un principe que je trouve génial. Dans une campagne essentiellement axée facing, ça serait un outil très intéressant pour enrichir le gameplay derrière le roleplay. | |
| 23-02-2012 13:09:02 | #35 | |
| dragonscalesarmor | Session suivante pas forcément, ça dépend du timing des actions du reste du groupe. Parce que si le mec fait 2 heures de route pour venir jouer à Angry Birds dans la cuisine je pense qu'il va rapidement en avoir ras le cul (alors que son perso avec toutes les caracs et comps qui vont bien, non ). C'est d'ailleurs à ça que serve les compétences et caracs: à voir comment le perso craque, pas le joueur Accessoirement, avec un joueur borné comme moi, ta technique marchera jamais. | |
| 23-02-2012 13:12:00 | #36 | |
| dragonscalesarmor | anotherJack a écrit: Le coup du moniteur social ça mériterait d'être davantage creusé d'ailleurs, ça me rappelle furieusement Earthdawn avec les trois défenses (physique, magique et sociale) et les attaques sociales aux effets variés, un principe que je trouve génial. Dans une campagne essentiellement axée facing, ça serait un outil très intéressant pour enrichir le gameplay derrière le roleplay. Oui je suis assez d'accord avec ça. Ca mériterait un topic dédié pour voir comment on peut mettre ça en place. Genre Charisme + 9 cases ? Ca fait beaucoup de cases pour un asocial à 1 en Cha. 2 x Cha + constante ?Comment tient-on compte de trucs aussi classiques que Contrôle Corporel (Kinesics) ? Comment gère-t-on les échanges de "coups" sociaux ? | |
| 23-02-2012 13:55:19 | #37 | |
| Carmody | 8 + Cha/2 comme pour les moniteurs physique et étourdissant. Autant partir sur une échelle connue, comme ça c'est plus facile pour caller le reste. | |
| 23-02-2012 14:11:41 | #38 | |
| dragonscalesarmor | Ok donc Cha/2 + 8 cases pour le moniteur social. Ensuite comment gérer les échanges ? Si on prend la même idée que pour le combat physique, on a A qui tente de baratiner B. A fait son jet de baratin, B aussi. Tout ce qui dépasse est enlevé du moniteur du perdant ? Si on veut aller jusqu'à un moniteur vide dans un échange verbal, cela ne risque-t-il pas d'alourdir les échanges ? (genre il faudra 3 ou 4 jets de baratin là où un seul était nécessaire avant ?) Exemple: A: Cha 5 (11 cases), Baratin (tous bonus compris) 12 dés. B: Cha 2 (9 cases), Baratin 3 dés. Tour de baratin 1: A: 5 succès B: 0 B n'a plus que 4 cases, il est à -1 dés tour 2: A: 4 succès B: 1 succès B n'a plus qu'une case Tour 3: A achève B On prend trois "tours" de baratin pour qu'un Face relativement efficace embrouille un videur de boîte. Est-ce raisonnable ? Ou pas ? | |
| 23-02-2012 14:35:02 | #39 | |
| anotherJack | Je pense que si tu veux un système un tout petit peu riche, il faudrait se pencher sur les attaques sociales et leurs effets dans ED, ainsi que survoler vite fait le système d'argumentation de Dying Earth, avec un principe d'attaques qui se contrent avec des attributs différents, des immunités, et surtout surtout, avec pour principe directeur que les attaques sous-tendent le roleplay. Ça peut être très drôle d'ailleurs de donner des DV aux arguments/injures et cie que sortiront les faces. Le système de "tours" ne me semble pas forcément nécessaire. Mais tout ça, c'est HS et en plus c'est alter, donc c'est doublement HS. Chut chut, va créer un sujet dans la section appropriée. | |
| 23-02-2012 23:16:52 | #40 | |
| Bonx | dragonscalesarmor a écrit: Session suivante pas forcément, ça dépend du timing des actions du reste du groupe. Parce que si le mec fait 2 heures de route pour venir jouer à Angry Birds dans la cuisine je pense qu'il va rapidement en avoir ras le cul (alors que son perso avec toutes les caracs et comps qui vont bien, non ). C'est d'ailleurs à ça que serve les compétences et caracs: à voir comment le perso craque, pas le joueur Ni biscuit ni Angry Birds! Et si le joueur fait la forte tête, il jouera un pré-tiré (la pire des punitions) en attendant que son PJ coopère. dragonscalesarmor a écrit: Accessoirement, avec un joueur borné comme moi, ta technique marchera jamais. Tu dis ça parce que tu as lu mon poste et que tu connais le truc désormais. Sans le savoir, si tu es face à un MJ intraitable qui te regarde l'air agacé, prêt à jeter la fiche de ton perso fétiche à la poubelle puisqu'il ne sortira jamais de cellule (...  ...), ta bornitude laisserait place à ton envie de jouer. Oh oui, tu auras envie de discuter, crois-moi. | |
| 24-02-2012 08:29:55 | #41 | |
| Max Anderson | @Bonx : ça va complètement à l'encontre de ta signature, dis-moi Je ne dis pas que ce ne serait pas efficace, mais je ne suis pas sûr que ce genre de méthode soit une très bonne chose pour l'ambiance autour de la table... | |
| 24-02-2012 09:31:49 | #42 | |
| dragonscalesarmor | @ Bonx: tu dis ça parce que tu ne me connais pas. Le pote MJ qui me laisse en dehors de la séance de jeu pendant 3 heures, bah très bien, je joue à Angry Birds, je sors mon laptop, mais clairement je ne craquerai pas Et s'il me dit "t'es en taule, tu sors pas ton ordi", bah je rentre chez moi, j'y ai mieux à faire. Quant à jouer un pré tiré, d'où est-ce que tu peux obliger un joueur à jouer ? Le joueur n'est pas en prison lui. donc déjà, m'empêcher de sortir mon Angry Birds, tu t'engages sur une piste savonneuse mon grand. Et clairement, un MJ qui me fait ça, j'ai pas envie de jouer avec lui, donc bye bye amusez vous bien. @Max: tout à fait. | |
| 24-02-2012 15:07:05 | #43 | |
| Bonx | Alors, je parlais juste de 15 min dans la cuisine. C'est le temps pour le joueur de préparer tout seul, sans les autres joueurs et ses notes de jeu, ses réponses à l'interrogatoire (il peut développer des arguments juridiques ou inventer un alibi par exemple). Il n'est pas en dehors du jeu, au contraire. Ce n'est pas du sadisme de MJ (15 minutes sans biscuit ni jeu vidéo, ce n'est quand même pas trop trop dur), c'est juste pour encadrer le RP lors d'une simulation d'interrogatoire (ce qui va complètement dans le sens de ma signature )Si le personnage refuse de répondre aux questions et/ou se contente d'insulter l'inspecteur, il doit en assumer les conséquences. Le personnage retourne en garde à vue et est donc indisponible pour la partie, ou le début de la partie. Bien sûr, il ne restera pas indéfiniment dans sa cellule mais si le joueur commence à en douter ou à s'impatienter, c'est que la simulation d'interrogatoire a été bien jouée. Dans un jeu de rôles, je trouve ça plus intéressant que de juste lancer des dés (que l'on fera également pour déterminer l'issu de l'interrogatoire). Mais bon je comprends que c'est une vision du JDR papier qui n'est peut-être pas partagée. | |