| 16-01-2009 10:50:00 | #1 | |
| Robin des Ombres | Qu'est ce que l'argent ? Comment est-il créé ? L'écrasante majorité de la population est incapable de répondre à ces questions. Pourtant, la question de la nature de l'argent est d'une importance capitale dans un monde basé sur celui ci. La vidéo qui suit [52 min] répond à cette question en termes simples, accessibles à tous. http://www.vimeo.com/1711304 En ce qui me concerne, j'ai appris beaucoup de choses et ca m'a bien fait grincer des dents. Si tout ca vous hérisse le poil, n'hésitez pas à faire tourner ... | |
| 16-01-2009 12:11:19 | #2 | |
| Blade | Bon, autant la partie éducative du début est pas trop trop mal, quand bien même orientée, autant après ça devient clairement partisan avec des demis-vérités, des omissions plutôt gênantes et des déclarations péremptoires, pour finir sur le vieux refrain conspirationiste, avec le nouvel ordre mondial de Rockfeller et cie. J'ai rien contre les propositions de solutions alternatives, mais quand ça essaye de se faire passer pour un message éducatif, ça me laisse toujours un sale goût dans la bouche. Pour ceux qui sont intéressés par une explication des origines du système économique et financier actuel (entre autres... en fait ça couvre quasiment l'ensemble du système du monde actuel) et de quelques-unes de ses spécificités, mais qui n'ont pas envie de se farcir des vidéos ou des bouquins de cours sur le sujet, je conseille la trilogie Baroque de Neal Stephenson. Bon après ça va effectivement pas couvrir des trucs comme Bretton Woods (et sa fin) par exemple, mais ça donne des bases pour comprendre ce dont il est question. | |
| 16-01-2009 12:22:39 | #3 | |
| Sly Mange Figue | Je suis d'accord avec Charles... Euh, Blade. Le début est pas mal, mais la seconde partie qui suit est une diatribe subversive sans fondement. Pourtant, quand on ne s'est pas renseigné sur le sujet, la thèse, choquante et alarmiste à souhait, semble alléchante. La trilogie baroque, oui, je recommande vivement aussi. | |
| 16-01-2009 12:40:24 | #4 | |
| Robin des Ombres | Ravi de voir que certains semblent calés sur le sujet. Je suis curieux d'entendre ce que vous considérez comme des demi-vérités  | |
| 16-01-2009 12:50:14 | #5 | |
| M. Jonson | Neal stephsenson comme celui su samourai virtuel ? ya miam ! Pas vu la video pour l'instant | |
| 16-01-2009 13:21:34 | #6 | |
| Ruskov | j'ai eu la même réaction que blade effectivement. surtout que je n'y connais rien en économie (encore moins qu'aux femmes) sa semblait chouette comme vidéo. bon les grosses ref a rockfeller et/ou rodschild m'ont pas plu du tout (pourquoi le citer directement comme sa?) mais j'ai laisser filer. par contre je suis plus sûr du tout quand je vois la seconde video sur la page qui date de 2 mois plus tard. là c'est super lourdingue et pas un vrai argument. a tel point que je relativise nettement plus les qualités informatives (documentaire en fait) de la première. au final chouette, j'ai encore plus envie de me tirer une balle. pas de réponse, mais moral miné quand même : on se fait entuber serieux et pas moyen de changer les choses. merci robin. ^^ | |
| 16-01-2009 13:41:05 | #7 | |
| GenoSicK | C'est tout Robin ça, il se sacrifie toujours pour flinguer le moral, ou la morale, des gens. Mélomane, maître de jeu, collègue anar, ... Il a toujours le mot pour faire rire jaune et se pendre... Je t'aime, vieux ! | |
| 16-01-2009 16:15:00 | #8 | |
| Robin des Ombres | Ruskov a écrit: j'ai eu la même réaction que blade effectivement. surtout que je n'y connais rien en économie (encore moins qu'aux femmes) sa semblait chouette comme vidéo. bon les grosses ref a rockfeller et/ou rodschild m'ont pas plu du tout (pourquoi le citer directement comme sa?) mais j'ai laisser filer. par contre je suis plus sûr du tout quand je vois la seconde video sur la page qui date de 2 mois plus tard. là c'est super lourdingue et pas un vrai argument. a tel point que je relativise nettement plus les qualités informatives (documentaire en fait) de la première. au final chouette, j'ai encore plus envie de me tirer une balle. pas de réponse, mais moral miné quand même : on se fait entuber serieux et pas moyen de changer les choses. merci robin. ^^ Petite précision : cette vidéo est juste la traduction française d'une vidéo anglophone (money as debt) qui tourne sur le net depuis quelques temps. La crédibilité de la source (bankster machin), on s'en balance un peu au final. | |
| 16-01-2009 16:16:06 | #9 | |
| Robin des Ombres | GenoSicK a écrit: C'est tout Robin ça, il se sacrifie toujours pour flinguer le moral, ou la morale, des gens. Mélomane, maître de jeu, collègue anar, ... Il a toujours le mot pour faire rire jaune et se pendre... Je t'aime, vieux ! Mais de rien mon pote de trente ans ! moi aussi je t'aime  | |
| 16-01-2009 17:55:10 | #10 | |
| neko.miaou | Bien interressant, du coup j'aime les banquiers encore moins qu'avant.... Si y a des contre veritées ou des trucs passé sous silence, ce qui est tout à fait possible, ben je veut bien les entendre. Le système présenté ici est effectivement très très gerbos, donc si c'est pas ça, je veut bien savoir ce que c'est en vrai.... | |
| 16-01-2009 18:27:09 | #11 | |
| Blade | Je vais attendre d'avoir un peu plus de temps pour répondre (et si quelqu'un de plus calé que moi passe par ici, qu'il se dérange pas pour donner son point de vue). Le truc c'est que ce qu'ils disent n'est pas faux en soi (en tout cas dans la première partie) mais il y a des trucs qui me dérangent. Et si leur manière d'expliquer le système financier mène effectivement à se dire que c'est un système complètement absurde, c'est surtout parce qu'ils n'expliquent pas certains mécanismes en jeu derrière qui permettent à ce système de tourner et qui expliquent aussi pourquoi il est comme ça. Le truc, c'est que certains mécanismes sont plutôt complexes, ou tout du moins difficiles à appréhender, alors c'est sûr que c'est vachement plus simple que de dire que c'est à cause de la conspiration des méchants banquiers qui veulent dominer le monde (à ce sujet là, vous pouvez jeter un oeil au "New World Order"/"Nouvel Ordre Mondial"). Par exemple, ils jouent sur le côté terrifiant de la dette en passant sous silence des explications économiques qui justifient la dette et en font en fait quelque chose de pas forcément si mauvais. Enfin bon, je vais essayer de donner de vrais arguments, mais je préfère attendre d'avoir le temps pour pas raconter de conneries (je suis pas non plus super calé). Vous méprenez pas, je suis pas particulièrement un supporter du système financier actuel, mais j'aime vraiment pas les gens qui mélangent éducation et opinions politiques (et ceci quand bien même je suis d'accord avec le point de vue exposé). | |
| 16-01-2009 21:11:46 | #12 | |
| Robin des Ombres | et c'est tout à ton honneur mon cher piouaï chomsky  | |
| 17-01-2009 00:07:54 | #13 | |
| Blade | Pour éviter de perdre mon temps, et parce que je me suis dit aussi qu'il y sûrement des gens plus calés que moi qui ont eu la même réaction que moi, j'ai jeté un coup d'oeil à ce qu'on trouve déjà sur le net. Attention, je dis pas que ce que je cite c'est la vérité (sauf pour les lois économiques, les règlementations et autres éléments vérifiables). Je me propose surtout de proposer des éléments vous permettant de vous faire votre propre idée... D'autant plus que comme vous vous rendrez compte, personne n'est d'accord et c'est bien le bordel. Déjà un point de départ d'un site qui est pourtant connu pour être plutôt à gauche. On pourra aussi trouver dans les commentaires ici une discussion sur la pertinence de leur explication de l'effet multiplicateur du crédit Et ici des remarques sur la soit-disant augmentation exponentielle de la dette et sa non régulation Enfin un débat d'arrêt sur images dont la réputation n'est plus à faire. Personellement, je vais juste réagir sur quelques points, dont certains sont couverts dans les liens plus hauts. Déjà, le principe de la dette. On va éviter de partir sur un méchant orfèvre cupide, mais plutôt sur un runner débutant. Il est un poil doué, mais il a que dalle de cyber et pas les thunes pour s'en acheter. Du coup, il demande de l'argent à son fixer, en lui disant qu'il va le rembourser avec l'argent qu'il va gagner avec ses runs. Grace à ce prêt, il va créer de la richesse (en gros) : l'investissement en cyberware va lui permettre de se faire payer des bonnes runs. Sans ça, il devrait passer vachement plus de temps à faire des petites runs pour se payer le cyberware qui lui permettrait d'en faire des plus grosses, et donc gagnerait vachement moins d'argent que ce qu'il pourrait avec ce prêt. Bref, le prêt (donc la dette) c'est plutôt pas si mal pour lui. Alors vient la question des intérêts : pourquoi en faire payer ? C'est un moyen de s'enrichir salement sur le dos du runner ? Bah en partie oui : le fixer offre un service au runner, il lui fait payer. Mais ce n'est pas tout. En effet, le fixer pourrait très bien utiliser cet argent pour s'acheter des armes pour son commerce. S'il faisait ceci, il gagnerait à coup sûr (ou presque) une certaine somme grace à cet argent. Les intérêts serviront donc aussi à inciter le fixer a effectuer ce prêt et à rembourser le fait qu'il ne peut pas gagner de l'argent avec pendant ce temps. Surtout que le runner va gagner de l'argent avec cet argent emprunté. Du coup, c'est un peu le fixer qui lui fait gagner cet argent, et il a donc bien envie d'en profiter un peu. Enfin, il faut tout simplement prendre en compte l'inflation : si aujourd'hui il peut s'acheter dix caisses de grenades, quand le runner remboursera il pourra plus s'en acheter que 8. Une fois qu'il a prêté son argent, le fixer ne peut plus l'investir dans son commerce d'armes. C'est un peu dommage, vu qu'en réalité il l'a pas vraiment perdu. Dans un système économico-financier basé uniquement sur le matériel (l'argent doit représenter quelque chose de tangible, comme le cyberware ou les armes) il n'a plus qu'à attendre de se faire rembourser. Mais si on dématérialise cet argent, et qu'on laisse au fixer la possibilité de se remplir lui-même un créditube pour représenter cet argent qui est pour le moment dans le runner, on lui permet de continuer son business. Du coup, le runner et lui même peuvent s'enrichir en même temps... La différence est véritablement énorme : imaginons que le runner gagne 100 000 nuyens par mois sans dépense (uniquement son travail) et que le fixer doit dépenser par mois 200 000 nuyens pour en gagner 300 000 avec son commerce. Pour faire simple, on va considérer que le fixer commence avec les 200 000 nuyens nécessaire à payer le cyberware du streetsam et qu'il n'y a pas de taux d'intérêts. Dans un système entièrement basé sur le matériel (ou la seule création de richesse se fait donc par le travail du runner), le runner va travailler deux mois puis rembourser le fixer, lequel va ensuite gagner ses 100 000 pendant le mois suivant tandis que le runner touchera ses premiers 100 000 nuyens à lui. Au bout de 3 mois, ils auront à tous les deux créé 200 000 nuyens. Dans un système spéculatif, le runner va bosser 2 mois et remboursera le fixer tandis que le fixer pourra commercer dès le premier mois avec le créditube qu'il se sera fait lui même. Au bout de trois jours, le runner aura toujours créé 100 000 nuyens, mais le fixer aura 400 000 (attention, le troisième mois il a 2*200 000 nuyens à investir). Ils auront donc créé plus de 2 fois plus de richesses au bout de trois mois. D'autant plus qu'avec ce commerce, le fixer aura enrichi d'autres personnes et le niveau de vie global des ombres a donc augmenté. On voit donc tout de suite l'intérêt du système spéculatif... Mais on remarque aussi deux points pervers : 1. Le runner gagne toujours autant, c'est le fixer qui gagne plus. Le prolétaire se fait entuber par le grand capital. Bon, en fait avec l'argent qu'il a gagné en plus, le fixer va pouvoir payer des missions au runner (si on est de droite) ou alors parce qu'il est plutôt sympa (ou parce qu'un justicier veille au grain) il va redistribuer une partie de cet argent au runner pour qu'il ait pas l'impression de se faire entuber (ça c'est plutôt si on est de gauche). 2. Si le runner meurt pendant son premier mois de boulot, le fixer a payé ses armes avec de l'argent bidon, et ça fout bien le bordel. Autrement dit : il y a un risque. A noter que dans le système spéculatif, la dette ne va en fait pas s'arrêter comme je l'ai dit. En effet, le runner aura tout intérêt à se faire un nouvel emprunt pour passer au niveau de câblage au dessus et le fixer aura tout intérêt à emprunter de l'argent lui aussi pour avoir plus d'argent à investir dans son commerce... D'où le fait que la dette va en fait continuellement augmenter. Est-ce un mal ? Pas tant que ça. Le runner et le fixer vont continuer à gagner plus, ce qui leur permettra d'emprunter plus et ainsi de suite. C'est pour ça que toutes les entreprises et tous les états sont endettés. Il y a juste deux conditions : il faut que l'endettement soit fait pour un investissement (pour du cyberware qui permet de gagner plus en run et pas pour de la coke et des putes) et qu'on abuse pas n'importe comment du système. C'est justement sur ces abus que je vais poursuivre : Le fixer a donc tout intérêt à financer le maximum de runners pour se fabriquer le maximum de créditubes, non ? Il va pouvoir créer vachement de richesses comme ça. Bah oui, sauf que là on tombe sur un soucis : l'inflation. Il y a un paquet d'argent qui circule, mais la quantité de richesse (réelle et potentielle) augmente beaucoup moins vite. Du coup, tout le monde qui commerce des armes a plein d'argent, et peut donc proposer plus pour acheter les armes. Ca pourrait être cool parce que ça rapporte plus d'argent au fixer, mais en fait il doit lui aussi payer plus cher, donc en fait il y gagne pas vraiment... Et pour le runner c'est vraiment galère : il gagne toujours autant d'argent avec son travail (lui c'est fixe), mais il paye ses armes de plus en plus cher. Bon en fait l'inflation c'est un problème lié à la création d'argent de manière générale, c'est pas lié directement à l'endettement, mais vu que la création d'argent est lié à l'endettement ça se rejoint. Une autre solution serait pour le fixer de se créer des créditubes de 300 000 à chaque fois qu'il finance un runner. Après tout, avec tout l'argent qu'il va amasser, il peut se le permettre ? Le truc c'est qu'il prend un risque en plus... Et si jamais plusieurs runners se font dézinguer leur premier mois, il y a plein d'argent qui disparait d'un coup. C'est le crash, une sorte de phénomène régulateur du marché. Le runner est mort et le fixer se retrouve dans la merde... Bon en fait comme d'hab c'est le plus pauvre qui va s'en prendre plein la gueule, et la soeur du runner n'aura plus qu'à vendre son corps pour rembourser le fixer et ses créanciers. Sauf que bon, ça la fout mal pour le fixer, donc il préfèrera éviter. D'autant plus que si le runner n'a pas de soeur, bah ce sera le fixer qui tombera. C'est en gros ce qui est arrivé avec les subprimes : le fixer a prêté de la thune à des junkies en se disant qu'il y avait pleins de thunes à se faire dans le shadowrunning en ce moment et que le moindre junkie pourrait s'en sortir si on le câblait. Sauf que non, les junkies sont morts et le fixer a donc été bien emmerdé, ce qui a de plus plombé son traffic d'armes... et donc tout le monde s'en est pris dans la gueule (sauf les corpos, eux il s'en sortent toujours). Voilà, j'espère que c'est compréhensible et que ça vous aura donné une autre vision que celle du documentaire en question. Encore une fois, je suis pas là pour juger le système mais juste pour essayer de le présenter d'une manière un peu moins partielle. | |
| 17-01-2009 10:57:42 | #14 | |
| neko.miaou | Ben, techniquement, c'est compréhensible, mais ça me donne pas une autre vision.... Ce qui me gène à la base, c'est que ton fixer crée de la monnaie "from scratch", dans le but de s'enrichir grace aux intérets de cette argent fictif, et que ce fric ne correspond à rien. Accesoirement, ce qui lui permet de créer ce fric, c'est le fait qu'il soit fixer, point. Et effectivement, il va s'empresser de preter a plein de runners pour ce faire un max, autant qu'il veut en fait, toujours en leur pretant de l'argent virtuel. Alors oui, les runners pourront ce payer plein de matos, mais toujours avec du fric qui ne représente rien, qui n'existe pas. Admettons que le service soit utile (après, j'aime vraiment pâs que le seul à s'enrichir dans l'histoire soit le fixer, et sans lever le petit doigt en partant d'un "pouvoir" qu'il a à la base), et qu'effectivement le runner soit plus rapide, plus resistant, en un mot plus fort après ça. Après, si 10 ou 100 runners font pareil, ça multiplie d'autant l'argent qui n'existe pas (et la fortune du fixer), ce qui doit sans doute miner pas mal l'etat (avoir des richesse réelles acheté avec de l'argent fictif, argent qui quand il ne sera plus fictif ira dans le portefeuille du fixer). Je suis vraiment pas sur que tout ça soit bon à long terme, ça ressemble vachement a un chateau de cartes, quand même. Je ne sais pas si le fait que l'état créé de l'argent soit une bonne chose en soi, il doit y avoir du pour et du contre, mais qu'au moins on en parle, et que chacun puisse s'exprimer sur le sujet.... Maintenat, j'ai un problème sur les réactions que suscitent ce film. Soit tu est d'extrème gauche, engagé et tout, et tu trouve ça génial et très vrai (mais tu es un terrain fertile pour ce genre de chose); soit tu est autre chose (en gros entre PS et UMP) et tu te mefie vachement du truc, en trouvant tout un tas de bonnes raison pour que ça marche comme ça.... C'est ce que je retire des différents commentaires que je suis allé voir. En gros, si je comprend bien, tu a forcement un avis là-dessus, qui s'accorde naturellement avec tes opinions politiques, et qui vas en gros du "c'est la merde, il faut tout changer" à "si on fait comme ça, il doit y avoir des raisons" (avis qui d'ailleurs doit bien arranger ceux qui profitent du système en place). Y a t'il moyen de dépassionner et de dépolitiser le debat, et d'en revenir aux faits avant de juger? bref, pas simple comme truc..... | |
| 17-01-2009 13:21:42 | #15 | |
| Robin des Ombres | Merci pour ton explication imagée, blade - même si au final j'ai pas appris grand chose de plus L'aspect positif "tout le monde y gagne" que Blade décrit est présent dans le documentaire, mais il est clairement passé sous silence, je le concède. La création d'argent par la dette permet de fournir les capitaux nécessaires à l'expansion économique. De fait, le documentaire dit que lorsqu'on a pensé à interdire la création d'argent dette en contrôlant les banquiers, on s'est rendu compte que ce n'était pas envisageable car c'est eux qui permettaient l'expansion économique européenne. Il est donc important de noter que ce système a des cotés positifs dans le cadre d'une situation de croissance : le runner a qui on prète de l'argent va pouvoir s'équiper avec et gagner suffisament d'argent pour rembourser son fixer + payer les intérêts + se faire une marge. En fait, on a deux phénomènes en opposition sur la question de la répartition des richesses : 1. l'usure, qui fait que l'argent appelle l'argent (prêt avec intérêts). A masse monétaire fixe, l'usure tend vers une répartition inégale des richesses. 2. la croissance, qui fait que grâce à la créativité des entrepreneurs et au financement des riches, on créé de la richesse. Alors l'entrepreneur fait fortune tandis que le financeur touche ses intérêts, ce qui fait tendre à une "égalité part le haut". Dans un contexte de forte croissance économique, on peut se retrouver dans une situation ou la masse totale de richesse s'expand plus vite que la masse de richesse des financeurs. Dans ce cas on a un système économique qui encourage à mort la création de richesses et l'inventivité, tout en n'étant pas trop inégalitaire (en tout cas pour tout ceux qui sont capables de se sortir les doigts du cul). C'est précisément l'argumentaire du rêve américain : toi aussi tu peux faire fortune si tu es suffisament motivé. Le problème, c'est quand la croissance ne suit plus. En période de récession économique, la masse de richesse ne grandit plus assez vite. Alors, la tendance inégalitaire de l'usure refait surface : l'argent appelle l'argent, et les occasions de faire fortune se font de plus en plus rares. C'est a cause de cette tendance à l'inégalité que les pouvoirs politiques mettent en place des garde-fous pour re-répartir la richesse. Les impôts, c'est ca, au final. Comme le disait un pote l'autre jour, "quand tu payes des impôts tu achêtes la paix sociale". Pour conclure, il y a la citation suivante dans le documentaire : "Celui qui croit en une croissance infinie est soit fou, soit économiste". Je pense que ca résume bien la question centrale : peut on espérer une croissance infinie sur une masse de ressources finie ? | |
| 17-01-2009 13:36:43 | #16 | |
| Blade | Alors en fait, le truc c'est que le fric n'existe pas encore. Une fois l'emprunt remboursé, il existe... En gros c'est une avance : on considère qu'on a déjà l'argent qu'on va avoir demain histoire de pouvoir en avoir plus après demain. Alors oui ça parait casse gueule, et oui ça se casse parfois la gueule et c'est pour ça qu'on a des crash. Mais "on" considère que ce qu'on gagne ainsi (la fameuse croissance exponentielle sur laquelle je vais revenir plus tard) vaut largement la peine de prendre ce risque. Ensuite c'est effectivement le fixer qui va créer cet argent. Pourquoi lui et pas le runner ? Parce que le fixer est considéré comme quelqu'un de confiance. Si le runner disait "tiens voilà de l'argent que j'ai fait moi-même" on se demanderait comment il pourrait en assurer la valeur. Tandis que le fixer, on se dit qu'il doit pouvoir le faire. Ca signifie aussi que le fixer s'enrichit, mais au prix d'une certaine responsabilité et d'une prise de risque. Après c'est justement cette gestion de l'enrichissement qui va politiser le débat. En gros actuellement on a trois visions : * Pour la droite, le fixer va faire circuler cet argent ce qui va créer plus de richesses et la répartir dans la population : le fixer pourra commanditer des runs et donc payer le runner, il achètera plus d'arme et donnera donc plus d'argent à ses fournisseurs qui à leur tour pourront payer plus leurs employés et ainsi de suite. * Pour la gauche, quand bien même ça recirculera un peu, c'est toujours le fixer et ses potes qui vont s'en mettre plein les fouilles. Du coup, il est nécessaire d'avoir une autorité (comme l'Etat) qui va s'occuper de faire une répartition plus juste : au lieu que seul le fixer profite du système, les bénéfices qu'il va faire avec seront partagés avec le runner et tous les autres. L'argumentaire de droite étant alors de dire que dans ce cas, le fixer pourra créer moins de richesses, ce à quoi la gauche répond que ça sert à rien de créer plein d'argent si au final les runners sont toujours aussi pauvres... et ainsi de suite. * Pour l'extrême gauche (mais aussi quelques tendances d'extrême droite), c'est un système déguelasse soit parce qu'il se fonde sur l'augmentation de l'argent et non l'augmentation du bonheur de chacun, soit parce qu'il ne créé par l'argent à partir du travail alors que c'est lui qui le créé réellement. Voilà pourquoi on ne peut pas ne pas politiser le débat... On pourrait encore s'en sortir si l'économie était une science exacte et qu'on pouvait calculer le résultat de chacune des méthodes, mais en fait on trouvera un calcul par économiste (ou en tout cas par école d'économiste). --- Pour revenir sur la croissance exponentielle mentionnée dans le film (et dans ce que j'ai écrit), le principe est relativement simple : l'argent qu'on a créé est en fait une avance sur celui qu'on compte avoir demain. Du coup, si on l'obtient pas demain, on est dans la merde, l'argent n'existe effectivement pas. C'est pour ça qu'on cherche à tout prix à avoir une croissance. C'est pas forcément un mal : ça signifie que la richesse globale augmente et si jamais la répartition était correcte ça ferait que tout le monde serait un peu plus riche (là on voit clairement que je suis biaisé vers une vision socialiste). Le truc est que si on a une croissance de 3%, l'année d'après il faudra avoir plus de croissance dans l'absolu pour avoir toujours une croissance de 3% (vu que c'est un pourcentage d'une valeur plus grande). Donc c'est exponentiel. Et ici, le film a un discours plutôt contestable : une croissance exponentielle entraine une consommation exponentielle des réserves naturelles. Bah non. Enfin, un peu quand même, certes : si les réserves de pétrole diminuent aussi vite alors qu'elles sont énormes, c'est justement parce que sa consommation augmente exponentiellement au fur et à mesure que certains pays (la Chine en premier) croissent exponentiellement. Mais si on utilisait à la place une source d'énergie renouvelable (ou qui gère plutôt bien comme la fusion nucléaire) on aurait une économie durable. D'ailleurs, ils sont plutôt de mauvaise foi dans le film sur ce sujet : regardez avec votre économie on pollue, alors qu'avec la notre (et des sources d'énergie renouvelable partout) on a une économie vachement plus durable. L'erreur est de considérer qu'une économie à croissance exponentielle est incompatible avec l'utilisation d'une source d'énergie durable... Bon techniquement une demande d'énergie en croissance exponentielle finirait par mettre tellement d'eolienne que la terre s'arrêterait de tourner, et tellement de marémotrices que la lune tomberait mais bon, on en est pas là. Ensuite, au délà de la consommation énergétique, il faut voir qu'il n'y a pas que les ressources naturelles qui crééent de la richesse. N'importe quel boulot du secteur tertiaire n'utilise pas directement des ressources naturelles (à part la bouffe des employés et l'énergie des lieux de travail, mais on peut considérer que les gens les utiliserait de toute façons) mais créé de la richesse quand même. Voilà. Je reviendrais peut-être plus tard sur le principe d'Etat-banque, que je vais pour l'instant traiter via une seule question : vous préférez que votre argent soit aux mains d'un banquier ou à celles de Sarko ? | |
| 17-01-2009 13:48:30 | #17 | |
| Blade | Robin des Ombres a écrit: Pour conclure, il y a la citation suivante dans le documentaire : "Celui qui croit en une croissance infinie est soit fou, soit économiste". Je pense que ca résume bien la question centrale : peut on espérer une croissance infinie sur une masse de ressources finie ? Définition de l'économie par Raymon Barre (en gros) : "L'économie consiste en la répartition de ressources finies pour la satisfaction de besoins infinis". Alors après, comme je l'ai dit, toute création de richesse n'entraine pas forcément une consommation de ressource naturelle (en tout cas de ressource qui n'aurait pas été consommée de toutes façons). En revanche, il y en a peu qui ne nécessitent pas la consommation d'énergie qui elle peut consommer une ressource naturelle finie... ou infinie (ou quasi inifinie) d'où l'énorme intérêt de l'énergie renouvelable et de la fusion nucléaire. Après on peut aussi parler de la conquête spatiale comme passage obligé lorsque les ressources terrestres ne suffiront plus. | |