| 27-05-2009 10:13:11 | #1 | |
| baphomet | Bonjour, j'ai beau relire le bouquin de base et MdO, il y a un point qui reste obscur. Combien d'esprit peut on invoquer ? Parmi ceux ci, combien peuvent être liés ? Combien peuvent recevoir des ordres en même temps ? Par exemple, si j'ai 5 en charisme, je peux invoquer 5 esprits, les mettre en attente, et quand vient le combat les envoyer tous les 5 sur mes assaillants ? C'est bourrin non ? | |
| 27-05-2009 10:28:55 | #2 | |
| mog | Tu peux avoir un seul esprit invoqué à la fois, et qui se dissipera au lever/coucher du soleil. Tu peux avoir un nombre d'esprits liés égal à ton charisme qui se dissiperont lorsque qu'il n'auront plus de services à te rendre. | |
| 27-05-2009 10:33:08 | #3 | |
| baphomet | Donc j'invoque un esprit, je le lie, j'en invoque un 2ème, je le lie, ... et ainsi de suite dans la limite de mon charisme ? En plus de ceux là, je peux invoquer un esprit "d'appoint" ... Pff, c'est méchant ! | |
| 27-05-2009 10:34:11 | #4 | |
| ManyNames | Bah lier un esprit ça coute cher en nuyens et en drain. Donc c'est pas si grosbill que ça, hein... | |
| 27-05-2009 10:37:45 | #5 | |
| baphomet | ManyNames a écrit: Bah lier un esprit ça coute cher en nuyens et en drain. Donc c'est pas si grosbill que ça, hein... 1- je comprends pas trop que ça coûte de l'argent de lier un esprit. A part justifier pour éviter justement des débordement de joueurs, la justification "fluffique" m'échappe 2- le drain, c'est que de la fatigue, on attend un peu et on n'en parle plus. | |
| 27-05-2009 10:42:06 | #6 | |
| mog | Le lien c'est Magie + Invocation contre la puissance x 2 de l'esprit, donc c'est hard dès que l'esprit est de puissance 4+. | |
| 27-05-2009 10:51:42 | #7 | |
| ManyNames | baphomet a écrit: 1- je comprends pas trop que ça coûte de l'argent de lier un esprit. A part justifier pour éviter justement des débordement de joueurs, la justification "fluffique" m'échappe l'argent correspond au coût des matériaux nécessaires au lien... faut quand même se dire qu'en SR3, pour les mages hermétiques, l'invocation elle-même nécessitait des matériaux, donc de l'argent ! 2- le drain, c'est que de la fatigue, on attend un peu et on n'en parle plus. fatigue, fatigue... tout dépend de la puissance de ton esprit. si t'invoques du gros, tu peux prendre du physique. et si tu es mis KO par le drain, l'esprit se barre. une dernière chose à ne pas oublier en tant que MJ : tes joueurs n'ont pas nécessairement tout leur temps devant eux... et comme le dit Mog, le jet de lien n'est pas toujours évident... ... et en cas de glitch l'esprit peut devenir agressif si je ne m'abuse! | |
| 27-05-2009 10:54:31 | #8 | |
| Guyde | Concernant le coût en nuyen, les règles disent qu'il s'agit des éléments nécessaires au rituel de lien. Tu n'as qu'à considérer qu'il s'agit d'une forme d'offrandes/compensation offerte à l'esprit, sous la forme d'objets rituels consommés par ce rituel (cire, bougies, aliments divers, poudres ou autre, coq noir, etc ...) libre à toi de détailler et d'en faire un élément d'ambiance, voir de mission (faut trouver le composant relou du rituel... mais là ça fait un peu trop D&D à mon goût ;-) ). | |
| 27-05-2009 11:20:31 | #9 | |
| baphomet | Ok, merci à vous pour tous ces éclaircissements. Ça reste quand même très bourrin. Pour un personnage bien évolué, qui a une bonne réputation et donc des rentrées d'argent confortables, il peut se permettre de me dire : - " Tiens, entre 2 scénarii je lie 5 esprits, comme ça ils seront dispo pour la prochaine mission. " Même s'il prend des esprits de puissance ... disons de 3, s'en prendre 5 sur la gueule, ça fait mal ! | |
| 27-05-2009 11:30:39 | #10 | |
| okhin | Bah, c'est pas plus bourrin que: - le rigger qui te bombarde avec 5 steel lynx et SMG montées dessus avec les autosofts qui vont bien (et qui continuerons de fonctionner même si le réseau saute et/ou que le rigger meurt - le hacker qui attaque un node par un botnet et effondre le node sous un DDoS monstrueux Au choix  Ah, et non, je n'autorise pas le "j'invoque 5 esprits entre eux scénars et je les lies" déjà, il va falloir trouver les matériaux, et même auprès d'un talismongers, au dessus de niveau 3, ca ne se trouve pas "en gros" (et les matériaux ne sont pas réutilisables). Ensuite, ça prend du temps (le lien prend, il me semble, 1heure par point de puissance de chaque esprit) et donc, le mage ne peut rien faire d'autre (ah si, invoquer un esprit pour l'assister à invoquer et lier d'autres esprits peut aider). Enfin, si un joueur réunit les contacts, les matériaux et le temps nécessaire, alors il a mérité ses esprits (qui, en plus, peuvent se faire bannir, permettent de remonter au magicien, peuvent se rebeller, etc, etc). Okhin | |
| 27-05-2009 11:41:15 | #11 | |
| Daegann | D'accord avec Okhin, n'oublie pas que tu es le MJ. Lié 5 esprit entre deux scénar c'est une tentative d'abus flagrant (en plus de manquer cruellement de rôleplay et rien que pour ça je refuserais). - Daegann - | |
| 27-05-2009 11:54:12 | #12 | |
| Leoric | Et pour finir, donner un ordre à un esprit, c'est au moins une action simple. Donc non, tu n'envoie pas TOUS tes esprits en meme temps d'un coup, mais un par un. En plus, chaque ordre est un service. Se materialiser est un service, etc, etc, etc... Et accessoirement, 5 esprits liés, c'est 5 balises astrales portant la signature du mage invocateur, donc techniquement 5 fois plus de chance de remonter la piste du PJ, mais egalement 5 fois plus de chances d'etre pris pour cible d'un tir de Railgun, canon Thor ou laser orbital. | |
| 27-05-2009 11:56:02 | #13 | |
| mog | 5 esprits, ça se tue avec une boule stun.... | |
| 27-05-2009 11:56:18 | #14 | |
| ManyNames | Daegann, je ne trouve pas que ce soit anti-roleplay. En quoi cela manquerait de roleplay, d'ailleurs? La vie d'un shadowrunner ne s'arrête pas entre deux scénars! De la même façon qu'un combattant ira acheter des munitions, de nouvelles armes, se faire implanter du cyberware, etc, un magicien va apprendre de nouveaux sorts et lier des esprits. Dans la mesure où que c'est une action qui se fait sur le long terme, ça ne me choque pas outre mesure que ça soit fait entre plusieurs scénarios... "Dans la vie", quand il n'est pas en mission, un personnage se consacre à ce qui l'intéresse. Et a priori pour un mago d'une tradition de type hermétique (ou magie noire, ou magie du chaos, par exemple), la recherche magique, l'invocation, le lien avec les esprits, c'est quelque chose qui fait partie de sa vie et de ses activités en dehors des runs. ... après c'est vrai qu'un chaman qui lierait des esprits pour rien, ça me semble plus bizarre et difficile à justifier, certes. | |
| 27-05-2009 12:01:47 | #15 | |
| baphomet | Leoric a écrit: donner un ordre à un esprit, c'est au moins une action simple... En plus, chaque ordre est un service. Se matérialiser est un service, etc, etc, etc... Ah ? Il me semble que lorsque tu donnes un ordre à un esprit, il utilise tous les moyens à sa disposition pour le faire. Donc si tu lui dis d'aller taper le type d'en face, il se matérialise de sa propre initiative si je ne m'abuse. Exact ? D'accord, au pire ça prend 2 ou 3 rounds pour envoyer tes esprits ... De plus, je suis d'accord avec ManyNames, et dans une certaine mesure Okhin. Je ne vois pas pourquoi j'empêcherai un PJ de lier des esprits (s'il a réunit le matériel adéquat bien entendu) entre 2 missions alors que ses potes vont aller faire leurs achats de matériel / implants / ... Ça me parait difficile à justifier. | |
| 27-05-2009 12:18:29 | #16 | |
| Daegann | Yes, on est d'accord, la vie du perso ne s'arrête pas entre deux scénar donc dire juste "entre deux scénar j'invoque 5 esprit et je les lies" c'est n'aborder que la partie règle sans tenir compte de la vie du perso. Bien sûr rien n'empêche un perso de se préparer une période durant laquelle il va se concentrer sur l'invocation, que c'est comme un investissement mais là je rentre déjà dans le roleplay, je dis pas juste "ah au fait pour la prochaine partie j'invoque 5 esprit, je les lie et je paye mon niveau de vie." Bon, la bien sûr c'est hors contexte mais dit comme ça, ça donne vraiment l'impression d'avoir un jeux vidéo avec un écran de fin de niveau et divers option dont une serait "invoquer esprit", on valide et zou à la prochaine partie on a ses esprits en poche. Dire j'invoque 5 esprits entre 2 scénar c'est aussi ne pas jouer ces invocations et juste jeter des dés sans aucun rôleplay. Et en plus avec la tentation encore une fois purement "méchanique de jeu" de se dire que si on rate, c'est pas grave on peut retenter jusqu'à réussir. Enfin, invoquer 5 esprit de cette façon, à la chaine, ben je vois pas comment ça peut être rôleplay. Je veux dire l'invocation est sensé refléter la tradition du magicien. Pour un mage hermétique pour qui l'esprit n'est qu'une formule, pourquoi pas (mais on va même pas jusque là puisqu'on se limite à faire rouler des dés). Pour la plupars des autres traditions, l'invocation ça ne se fait pas de façon industrielle. Invoquer un esprit entre deux scénars, pas de problème, surtout si on prend le temps (aller 5 minutes) de décrire un peu la chose. Mais vouloir en invoquer 5 pour les avoir au prochain scénar, c'est purement du minmax asceptisé (dit comme ça du moins). - Daegann - | |
| 27-05-2009 12:25:31 | #17 | |
| mog | Je suis d'accord avec Daegann. Par exemple, pour un chaman : il pourrait le justifier de cette manière : Dans les différentes runs que j'ai effectuer, j'ai eu l'aide d'esprits de la nature donc 5 qui ont été particulièrement généreux/sympas/cool avec moi. J'aimerais essayer d'avoir un lien plus profond avec eux. Je vais d'abord essayer avec un, et on verra si ils veulent bien. Là, c'est simplifié, mais un truc du genre quoi. | |
| 27-05-2009 12:25:53 | #18 | |
| baphomet | Certes. D'accord avec toi Daegan, ça mérite un peu de roleplay. D'accord avec toi Daegan, il faut prendre en compte la tradition du mage/chaman. Par contre, les PJ sont des runners. C'est leur gagne pain de faire des missions au cours desquelles ils prennent des risques. Un bon professionnel se doit de parer à toute éventualité. Se mettre des esprits dans la poche en cas de coup dur, ça peut être un bon atout pour s'en sortir, même si ça implique aussi des risques. Le mage n'est pas forcément obligé d'agir à chaque fois "en réaction à l'imprévu", il peut aussi tenter de prévoir l'imprévisible, et donc prendre des précautions. Si mon joueur me sort une justification de ce type, je vais le laisser faire (il n'y a pas encore pensé, mais on ne sait jamais). Rien n'empêche de lui consacrer un petit quart d'heure entre 2 scenarii pour faire ses jets et voir comment ça se passe, et gérer les éventuelles conséquences néfastes d'invocations foirées ... | |
| 27-05-2009 12:40:06 | #19 | |
| Daegann | Ah ? Il me semble que lorsque tu donnes un ordre à un esprit, il utilise tous les moyens à sa disposition pour le faire. Donc si tu lui dis d'aller taper le type d'en face, il se matérialise de sa propre initiative si je ne m'abuse. Exact ? D'accord, au pire ça prend 2 ou 3 rounds pour envoyer tes esprits ... C'est effectivement le cas. Mais si l'ordre c'est juste tu te matérialise, ça compte comme un service et si après on lui dit d'attaquer, c'est une deuxième service. De plus, je suis d'accord avec ManyNames, et dans une certaine mesure Okhin. Je ne vois pas pourquoi j'empêcherai un PJ de lier des esprits (s'il a réunit le matériel adéquat bien entendu) entre 2 missions alors que ses potes vont aller faire leurs achats de matériel / implants / ... Ça me parait difficile à justifier. Le mago peut acheter des fétiches entre des runs ou faire d'autres achats sans que ce soit génant. Mais invoquer et lié, surtout 5 esprit d'un coup, c'est quelque chose de gros. C'est comme un street sam qui voudrait acheter et se faire poser 5 implants invasif entre deux scénars... Oui, tu peux dire ben ok t'as tout au prochain scénar. Mais amha tu te prive d'une progression interessante et d'un minimum de rôleplay et ça donne plus d'importance aux chiffres qu'au rôleplay. Après je suis pas là pour dire que forcément c'est mal et qu'il faut pas jouer comme ça. Chacun trouve midi à sa porte hein. Par contre après si on fixe pas de limite et qu'on ne s'interesse qu'au potentiel chiffré, faut pas se plaindre que c'est potentiellement trop balaize  - Daegann - | |
| 27-05-2009 12:49:47 | #20 | |
| Daegann | baphomet a écrit: Par contre, les PJ sont des runners. C'est leur gagne pain de faire des missions au cours desquelles ils prennent des risques. Un bon professionnel se doit de parer à toute éventualité. Se mettre des esprits dans la poche en cas de coup dur, ça peut être un bon atout pour s'en sortir, même si ça implique aussi des risques. Le mage n'est pas forcément obligé d'agir à chaque fois "en réaction à l'imprévu", il peut aussi tenter de prévoir l'imprévisible, et donc prendre des précautions. Si mon joueur me sort une justification de ce type, je vais le laisser faire (il n'y a pas encore pensé, mais on ne sait jamais). Rien n'empêche de lui consacrer un petit quart d'heure entre 2 scenarii pour faire ses jets et voir comment ça se passe, et gérer les éventuelles conséquences néfastes d'invocations foirées ... Bien sûr mais encore un point pour le coté rp ou non : le joueur connait la puissance des esprits et le maximum d'esprit qu'il peut posséder. Le perso lui ne sait pas qu'il peut lié 5 esprit et pas plus par exemple. Bon là on entre dans les limites du jdr mais vouloir en invoqué 5 d'un coup parce qu'on peut, ben encore une fois, c'est pas RP. Et je le redis, invoquer un esprit entre deux scénar oui. 5 d'un coup c'est trop, ça tue l'évolution. C'est comme si je dépense pas mon karma depuis la création et d'un coup je passe de 2 à 5 en force. Dans les règles c'est possible mais pour le roleplay c'est moyen. La c'est du même ordre pour moi, prendre des précaution en liant des esprit oui. Mais autant d'un coup ça fait vraiment trop je fait ça pour les carac et pas parce que ça colle avec mon perso. Mais comme je le disais, ce n'est que mon avis personnel. - daegann - | |
| 27-05-2009 14:11:46 | #21 | |
| okhin | Alors, là, Daegann, je suis pas forcément d 'accord avec toi. Jouer une ou deux invocations/liens clefs, ok, ca permet au joueur de s'y retrouver, de voir comment ça se passe et de donner un peu d'épaisseur au perso. Passer du temps à chaque invocation, c'est générer du bruit vis à vis de la trame narrative. De là même façon que tu ne vas pas décrire l'ensemble des sensations que ressent un sniper lorsqu'il appuie sur la détente, du moins, pas à chaque tir, tu ne vas pas décrire pendant des heures le long processus d'invocations et de liens. Si tu décides avec ton joueur que, ok, c'est bon, tu peux invoquer des esprits entre deux scénars et te les lier, il va falloir jouer une partie des choses ou pas. C'est une question de répartition de la narration, si tu décides que les actions des personnages sont plus importantes que le plot qui évolue autour d'eux, soit, on peut y passer du temps, donner des PNJs à jouer aux autres joueurs et y passer une journée de jeu. Sinon, on peut le faire en ellipse parce que, au final, ce n'est pas ça qui importe dans ton histoire. Le Pj à les contacts, le temps et les moyens matériels pour? Ok, c'est cool, il le fait, il lances ses brouettes de dés et go, on passe à la suite, l'histoire n'est pas là. Okhin - mais on dévie là? (et je parie 2Y que le thread par en troll sur GNS avant la fin de la page) | |
| 27-05-2009 14:41:29 | #22 | |
| Daegann | Alors, là, Daegann, je suis pas forcément d 'accord avec toi. Jouer une ou deux invocations/liens clefs, ok, ca permet au joueur de s'y retrouver, de voir comment ça se passe et de donner un peu d'épaisseur au perso. Passer du temps à chaque invocation, c'est générer du bruit vis à vis de la trame narrative. Yes, je suis d'accord. C'est juste que je me suis mal expliquer et que j'ai mélanger un peu tout dans mes précédents post. Ce que je veux dire c'est que : - Invoquer 5 esprits d'un coup entre deux scénar ça tue la progression du perso et c'est donc au final pas roleplay. (après ça peut aussi être le but recherché de donner une grosse progression, mais dans ce cas ce serait pour dire qu'il y a un trous de plusieurs mois voir année entre les deux scénar) - Invoquer un esprit et 5 de suite à plus forte raison, ça doit aussi s'inscrire dans la logique rôleplay du personnage. Ca ne doit pas rester une ligne sur une feuille de perso. Ce que je veux dire par là c'est pas qu'il faut décrire systématiquement l'invocation mais c'est qu'elle doit être un minimum justifié et pas par des arguments de type règle. Alors oui c'est pas grand chose et oui il y a l'argument que quand même le runner il sait qu'avoir un esprit dans sa poche ça peut lui sauver les miches mais c'est pas toujours dans la logique de tout les perso et - et j'en reviens à ce que je disais - 1 ça va mais 5 d'un coup je persiste à dire que la motivation principale du joueur c'est pas le rôleplay mais uniquement le coté grosbill (qu'on retrouve dans la façon de penser à l'origine du débat) Après, et je l'ai dis plusieurs fois, qu'on fasse une ellipse pour une invocation entre deux scénar oui. Mais pour 5 c'est abusé. - Daegann - | |
| 27-05-2009 14:54:45 | #23 | |
| baphomet | Daegann a écrit: je persiste à dire que la motivation principale du joueur c'est pas le rôleplay mais uniquement le coté grosbill (qu'on retrouve dans la façon de penser à l'origine du débat) En fait, l'origine du débat c'est ça : j'ai beau relire le bouquin de base et MdO, il y a un point qui reste obscur. Combien d'esprit peut on invoquer ? Parmi ceux ci, combien peuvent être liés ? Combien peuvent recevoir des ordres en même temps ? J'ai eu ma réponse, le reste n'est que digression, même si ça permet de confronter certains points de vue. Je te rassures, j'espère bien qu'aucun de mes joueurs ne me soumettra l'idée de lier 5 ou 6 esprits d'un coup. Je disais simplement que si jamais ça arrive, et que je PJ possède toutes les ressources pour le faire, et que le joueur justifie un tel acte, alors là (ça fait quand même pas mal de conditions), j'aurai du mal à lui refuser ... | |
| 27-05-2009 15:12:19 | #24 | |
| Daegann | baphomet a écrit: En fait, l'origine du débat c'est ça : j'ai beau relire le bouquin de base et MdO, il y a un point qui reste obscur. Combien d'esprit peut on invoquer ? Parmi ceux ci, combien peuvent être liés ? Combien peuvent recevoir des ordres en même temps ? J'ai eu ma réponse, le reste n'est que digression, même si ça permet de confronter certains points de vue. Non, ça c'est l'origine du topic et il n'y a aucun débat là-dessus. Le "débat" (qui effectivement est plus de la digression qu'autre chose) à pour origine : Ça reste quand même très bourrin. Pour un personnage bien évolué, qui a une bonne réputation et donc des rentrées d'argent confortables, il peut se permettre de me dire : - " Tiens, entre 2 scénarii je lie 5 esprits, comme ça ils seront dispo pour la prochaine mission. " Sinon : Je te rassures, j'espère bien qu'aucun de mes joueurs ne me soumettra l'idée de lier 5 ou 6 esprits d'un coup. Je disais simplement que si jamais ça arrive, et que je PJ possède toutes les ressources pour le faire, et que le joueur justifie un tel acte, alors là (ça fait quand même pas mal de conditions), j'aurai du mal à lui refuser ... J'en reviens à mon premier commentaire : tu es le MJ et tu as tout à fait le droit de lui dire "OK pour 1 mais les suivant tu les feras plus tard" et s'il te demande pourquoi tu lui explique qu'invoquer et lié un esprit ça prend du temps et ça se limite pas au temps inscrit dans les règles pour l'invocaiton à proprement parler, il faut aussi tenir compte ben de la préparation et du temps de repos après coup (même sans avoir pris du drain pour moi c'est fatiguant, mais oui y a aucune règle qui reflête ça...). Mais encore une fois, ce n'est que mon avis et ça dépend aussi du temps "in game" qui séparent deux scénar. - Daegann - | |
| 27-05-2009 15:13:12 | #25 | |
| M. Jonson | 1 ça va mais 5 d'un coup je persiste à dire que la motivation principale du joueur c'est pas le rôleplay mais uniquement le coté grosbill (qu'on retrouve dans la façon de penser à l'origine du débat) -> ça dépend, pour un totem type meute ça peut très bien convenir. Voir ça peut se branquignoler (le gars associal qui s'invoque des amis). | |
| 27-05-2009 15:44:02 | #26 | |
| NMAth | Il faudrait aussi se souvenir que lier un esprit n'est pas quelque chose d'innocent. Les esprits n'aiment pas cet état de servitude. Pour eux, ça revient à être maintenu de force au coté du mage par une chaîne. Si un face faisait ça avec ses contacts, on ne se poserait pas la question du résultat. Si le MJ n'aime pas l'idée d'un perso qui garde en permanence cinq esprits autour de lui, il a des moyens de le lui faire regretter. De base, le livre des règles suggèrent comme règle -2 à tous les jets comme pour le maintien d'un sort. Les options plus mesquines vont du défaut Spirit Bane (pour tous les types d'esprits qu'il invoque) à l'ajout d'un esprit libre comme ennemi, ou de l'Astral Space Preservation Society (ou, soyons vraiment mesquins, Ghostwalker lui-même). Si un petit malin s'amuse à bannir un esprit, ou même à la fin normal du nombre de service, un esprit vraiment en colère peut aussi se décider à taper sur son invocateur. Personellement, si le PJ qui fait ça malgré les avertissement suit une tradition sensément respectueuse des esprits, Amérindienne ou Shinto par exemple, il peut commencer à dire au revoir à son attribut de Magie. | |
| 27-05-2009 16:39:44 | #27 | |
| ManyNames | baphomet a écrit: Je te rassures, j'espère bien qu'aucun de mes joueurs ne me soumettra l'idée de lier 5 ou 6 esprits d'un coup. Je disais simplement que si jamais ça arrive, et que je PJ possède toutes les ressources pour le faire, et que le joueur justifie un tel acte, alors là (ça fait quand même pas mal de conditions), j'aurai du mal à lui refuser ... en meme temps, justifier un tel acte, c'est pas dur : suffit de s'etre retrouvé lors du run précédent dans une situation où le perso s'est dit "eh ben merde, si j'avais eu 5 esprits liés dispo, je me serais pas retrouvé dans une galère pareille!" ... a partir de là, un magicien a toutes les raisons de prendre ses précautions et de lier un stock d'esprits en précaution, s'il a le temps de le faire. meme au niveau de la progression du personnage, je trouve pas ça choquant. autant, passer de 2 à 5 en force d'un coup, ça me gene, mais là c'est pas quelque chose qui correspond directement au perso. c'est comme si un streetsam a 1 mois devant lui et qu'il en profite pour se faire poser plein d'implants cyber... bah, s'il a le temps et les thunes, limite c'est logique qu'il se tape tout d'un coup! un être humain va pas décider de passer 5 fois sur le billard s'il peut le faire en une fois. et donc de la même façon, un magicien qui pense avoir besoin d'un stock d'esprits pour parer à une éventualité (d'autant plus s'il est parano et/ou s'il s'est déjà retrouvé dans une situation où ça lui a manqué) ne va pas se dire "j'en invoque un" mais "j'en prends autant que j'en suis capable". pour ce qui est de la limite de 5, même si en effet elle n'est pas connue du personnage, on peut le voir dans le sens "je fais le maximum pour en avoir plein", qu'il en fasse 1, puis 2, 3, 4, 5, et qu'ensuite le personnage réalise qu'il n'a pas le potentiel d'en lier davantage... Bref c'est vraiment pas quelque chose qui me choquerait en tant que MJ de la part d'un magicien ayant une vision utilitariste de la magie (hermétique, magie noire, magie du chaos ...) EDIT : par contre je suis d'accord avec les solutions de Nmath pour rendre ça amusant, justement | |
| 27-05-2009 16:56:23 | #28 | |
| Violet Queen | En même temps, réussir à lier 5 esprits valables, ça va pas être si simple. Un esprit de bas niveau ne va pas vraiment tenir la route et à plus haut niveau, ils sont susceptibles de réserver des surprises. Sur un bind, l'esprit a quand même deux fois plus de dés que sur une invocation classique, si le MJ sort un gros jet, y a un mage qui risque de saigner du nez avec le drain Sinon, globalement, je trouve que SR manque d'une voie de coopération avec les esprits. La relation avec un esprit est systématiquement maître-esclave, c'est un peu dommage. | |
| 27-05-2009 17:16:37 | #29 | |
| ManyNames | Ben, c'est une façon de voir les choses et de le jouer... Selon la tradition, on peut considérer ça comme "si lier d'amitié" avec l'esprit par exemple. | |
| 27-05-2009 17:26:47 | #30 | |
| NMAth | Violet Queen a écrit: Sinon, globalement, je trouve que SR manque d'une voie de coopération avec les esprits. La relation avec un esprit est systématiquement maître-esclave, c'est un peu dommage. Si l'esprit n'est pas dans une relation maître-esclave, alors c'est un Esprit Libre, avec qui plein d'interactions sont possibles (invocation et lien, don de karma, pactes... ou utilisation des compétences sociales). Il y a aussi la possibilité de créer un Esprit Allié, dont la servitude est plus "naturelle". Ce qui n'empêche pas de devoir le traiter correctement, et vu les efforts dédiés à son invocation, le magicien devrait considérer ce point un peu plus sérieusement que face à un esprit normal. | |
| 27-05-2009 17:37:20 | #31 | |
| Robin des Ombres | je suis super d'accord avec les propos de NMAth (qui est intelligent en plus d'être beau) : on a trop tendance à jouer les esprits comme si il s'agissait d'équipement pour le mage, alors qu'on devrait les jouer comme des contacts. D'un point de vue purement fonctionnel, l'esprit est au mage ce que l'agent est au hacker : une assistance plus ou moins autonome qui vient démultiplier ses capacités d'action. Il y a cependant une différence majeure : l'esprit a une conscience et un libre arbitre, contrairement à l'agent. L'invocation ne sert pas à faire venir un esprit mais à l'asservir. On a donc un mage qui se lie une horde d'esprit entre chaque partie pour s'en servir comme chair à canon. L'équivalent pour Joe le streetsam, c'est d'aller dans un quartier pourri, de trouver 5 sinless, leur promettre du blé si ils l'assistent sur un petit boulot tranquile, leur filer des pétoires au début de la run et les lâcher dans les pattes des gardes dès que ca commence à chauffer. | |
| 27-05-2009 17:47:42 | #32 | |
| NMAth | A ceci prêt que le magicien ne promet pas un centime, ni quoi que ce soit, aux esprits qu'il invoque. | |
| 27-05-2009 17:50:21 | #33 | |
| ManyNames | Bah on peut considérer les matériaux utilisés lors du lien comme des offrandes aux esprits | |
| 27-05-2009 19:39:49 | #34 | |
| Blade | Après tout ceci est, à mon avis, à adapter en fonction de la tradition du mage. | |
| 27-05-2009 23:24:35 | #35 | |
| Daegann | A adapter en fonction de la tradition effectivement. Et puis bon, les esprits libres ça se trouve pas au coin de la rue et les esprits allié il sont lié à toi. Pour taper la discutte et demander des infos à un esprit du coin, y a pas d'autres choix que de faire une invocation et donc d'avoir cette notion de service (et c'est cette notion de succès lors des invocation pour avoir des services et donner des ordres aux esprits qui tue le rôleplay des esprits et les transforment souvent en drone magique - d'un autre coté sans limite chiffré certains joueurs abuseraient peut-être plus facilement), après rien empèche de faire l'invocation et de traiter l'esprit d'égal à égal, les services représentant en quelque sorte la solidité du lien qui a fait venir l'esprit (plus on discutte ou demande de chose plus le lien faibli) mais là encore ça va dépendre de l'approche de la tradition du magicien. - Daegann - | |
| 27-05-2009 23:27:07 | #36 | |
| okhin | OUais, enfin là, tu part du spotulat que les esprits existent en dehors des invocations et ça, selon les traditions, c'est pas du tout évident.... Okhin | |
| 28-05-2009 08:09:06 | #37 | |
| Daegann | Oui enfin, la première et la dernière phrase de mon post dis le dit, que ça dépend des traditions - Daegann - | |
| 28-05-2009 09:03:03 | #38 | |
| Valérian | Ce qui est compliqué à gérer pour les traditions qui collabore/négocie avec les esprits plutôt que de se contenter de simplement leur demander un service, c'est qu'un esprit normalement n'a pas grand chose à attendre d'un magicien (à la rigueur, il faudrait venir en retour l'aider dans son méta-plan d'origine, mais c'est pas tous les magiciens qui peuvent se taper une quête méta-planaire). Du coup, c'est plus simple de se contenter du système de service, même si c'est pas trop roleplay. Ce qu'il manque peut être c'est une clarification des possibilités de l'esprit si on lui demande de faire une tâche dangereuse pour lui ou qui est une insulte à ses capacités (Magie des ombres précise qu'un esprit est tenu d'obéir à un service). | |
| 28-05-2009 10:06:55 | #39 | |
| Guyde | Concernant les traditions qui ont une relation plutôt "amicale" avec les esprits, on peut remarquer que cette relation implique souvent un échange de services correspondant à l'interprétation que se fait le magicien de se qui plairait à un esprit. ainsi, un amérindien va respecter la nature, participer à son équilibre (en schématisant hein, donc un peu style deadlands avec la voie des coutumes ancestrales) sans forcément tout rejeter de la technologie, un autre va lui offrir du sang de poulet ou une rasade de rhum à la terre, etc... ces "services" qui n'en sont pas réellement sont une marque de déférence du magicien à l'esprit (et la défense de la nature est utile pour les esprits non?) à laquelle un esprit peut-être sensible (après tout les esprits semblent avoir un égo non?)... le jet de dés servivra à savoir à quel point l'esprit a été sensible à cette déférence (un peu comme un jet de comp sociale donc) Enfin ce n'est qu'une possibilité d'interprétation... | |
| 28-05-2009 10:37:33 | #40 | |
| Robin des Ombres | j'aime bien ton interprétation Guyde. | |
| 28-05-2009 14:39:48 | #41 | |
| Violet Queen | En effet, c'est vraiment chouette comme interprétation. Restera plus qu'à roleplayer tout ça. | |
| 28-05-2009 15:10:00 | #42 | |
| Robin des Ombres | Ouais, clair qu'au niveau roleplay ca peut donner quelque chose de vraiment bien. Genre, le vaudou qui commence à se foutre à poil et à faire ses danses rituelles avant de se faire posséder par le loa de la guerre  ... rah qu'est ce qu'elle était bien cette partie  | |
| 28-05-2009 15:24:48 | #43 | |
| M. Jonson | ça me rappelle un truc ça tiens... c'etait ton truc immonde ou c'est un type de perso récurrent ?  | |
| 28-05-2009 15:31:35 | #44 | |
| Robin des Ombres | M. Jonson a écrit: ça me rappelle un truc ça tiens... c'etait ton truc immonde ou c'est un type de perso récurrent ? Oui, c'est bien à Candyman que je fais référence ! Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de le rejouer depuis ... mais j'essaierai peut être de le ressortir à la RH, tiens | |
| 28-05-2009 16:40:47 | #45 | |
| M. Jonson | je m'étais bien marré aussi note. Après ça, on relativise les topics sur 'invoquer 5 esprits c'est bourrin'. Un seul, ca peut largement suffire  | |