| 19-06-2009 17:22:34 | #1 | |
| Modal | bonjour à tous et à toutes, lors de notre dernière partie un cas intérressant c'est présenté a nous. les mages sont en projectiion astrale, leurs corps restés sur le bateau sont dans la zone d'un gaz neuroétourdissant fraichement difusé. -leurs corps physiques sont ils affectés immédiatement, ainsi que leur auras par retour de baton? -ressentent t'ils les effets en réintégrant leurs corps? -ne subissent 'ils rien? la question se pose car un "mage" en projo ne respire pas, et les effets d'un gaz sont d'ordres neuros, hors l'espritt du mage est dans l'astral et il ne s'agit ni de chocs (répercutables sur la forme astrale) ni d'un pouvoir magique. nous avons considéré à la va vite (pour ne pas ralentir la partie) que les mages etaient affectés en regagnant leurs corps. quel est votre avis? | |
| 19-06-2009 17:30:14 | #2 | |
| GenoSicK | Même en projo, les corps continuent de respirer. Un corps qui respire est un corps dont les attributs sont affectés. Rappelles moi sur quoi se basent les Caracs Astrales ? Les Attributs Mentaux ? Eh bah voilà, t'as ta réponse. Le seul cas que je connaisse où un mage ne subit pas les mêmes dégâts que son corps, c'est quand il se projettent juste avant de crever de blessures physiques, et que sa projection continue à exister pendant Essence/Heure. Il continue à "vivre" en n'ayant qu'un seul moniteur de condition (basé sur sa Volonté) et mourra vite de toutes façons. | |
| 19-06-2009 17:32:36 | #3 | |
| Guyde | Je ne savais pas que les mages et shamans en projection astrale ne respiraient pas... t'es sur ? ça me semble un peu bizarre AHMA, ils doivent tout de même respirer un minimum pour maintenir leur corps en vie non ? En outre n'y-a-t'il pas des gaz qui sont efficaces par simple contact avec la peau ? Je laisse les réponses aux experts... (comment ça je sers à rien et je sors?) | |
| 19-06-2009 17:43:20 | #4 | |
| Modal | ok, mais les effets neuros d'un gaz affecte la chimie du corps, ce n'est pas une suffocation, sachant qu'un gaz qui endore affecte la zone du sommeil du cerveau, ce n'est pas une réaction physique, c'est un traitement d'information du cerveau par rapport a un stimuli ( au sens large). en gros un gaz neurale bloque les connection du cerveau, ce qui induit un sommeil "forcé" car le cerveau se met en "stase" suite a une fausse donnée neuronale. ( c'est ce que j'ai lu sur wiki et d'autres sites, je suis pas neurologue, je peut me tromper) du coup tu pense que la forme astrale s'endort dans l'astral? en gros la question c'est : est ce que les connections neuronales d'un corps en astral sont sensibles aux stimulis physiques? je dirais que non, car un mage en astrale ne ressent pas si son corp est déplacé ou manipulé. pour le repport des bléssures je pense que c'est plus un phénomene d'intégrité de l'etre qu'un phénomene de neuroconduction, car si c'était le cas il aurait la douleur sans le repport des bléssures. après peut etre que je me masturbe un peu le cortex pour rien, mais j'aime bien trouver des réponses aux problèmes  | |
| 19-06-2009 17:46:02 | #5 | |
| GenoSicK | EDIT Grillé Pour le vecteur, oui, la plupart des gazs offensifs fonctionnent par simple contact. Comme le neuro-stun par exemple. ^^ Maintenant, tu dis que les réactions aux chocs sont dûs à "l'intégrité de l'être". A ce moment là, pourquoi une simple baffe peut être senti par un mago ? A priori, d'après les règles et le background, j'aurai tendance à dire qu'il y a un lien direct entre le corps et l'esprit, même projeté, d'un mage. Un mage blessé physiquement qui part en proj devra tenir compte de ses malus physiques après tout. Pour rester pragmatique et dans l'esprit d'homogénéité des dévs, comparons avec le rigging. Tu ne te poserais même pas la question avec un rigger projeté dans un drone. | |
| 19-06-2009 17:56:54 | #6 | |
| okhin | Alors si, un mage ressent un profond trauma si il est en proj (pas si il est dans les métaplans, mais c'est une autre histoire). En gros, i ne ressentira pas forcément la douleur si il prend un gnon, mais un tir de canon d'assaut dans le bras devrait lui faire douloureusement prendre conscience de son corps (il doit avoir un test de Volonté pour résister il me semble). La subtilité c'est que le mage n'esquive pas, il ne peut aps résister si ca demande un effort conscient, c'est une cible immobile et donc facile. Ah, et pour le neurostun, ton organisme fonctionne parfaitement et tout ce qui est physique l'affecte (alors que ce qui est mana n'affecte que ton aura qui se balade quelque part ailleurs). Tu va le prendre pleine tronche, tu ne vas pas t'empêcher de respirer (vu que tu n'es pas au courant qu'il y a du neurostun) et tu va manger plein pot. Tu sera au courant que quelque chose arrive à ton corps une fois les dégats subit. Okhin | |
| 19-06-2009 19:21:09 | #7 | |
| M. Jonson | >un gaz qui endore affecte la zone du sommeil du cerveau, ce n'est pas une réaction physique, ben si carrément. C'est même pour ça qu'un retrouvera des toxines dans ton sang. Cherche pas, t'es niqué ;-) | |
| 19-06-2009 19:23:52 | #8 | |
| Modal | GenoSicK a écrit: EDIT Grillé A ce moment là, pourquoi une simple baffe peut être senti par un mago ? je crois justement qu'il ne la sens pas , mais voit apparaitre sur son corps une ecchymose okhin a écrit: mais un tir de canon d'assaut dans le bras devrait lui faire douloureusement prendre conscience de son corps (il doit avoir un test de Volonté pour résister il me semble). idem ci dessus, je crois qu'il voit juste la blessure apparaitre ( mais dans les 2 cas a vérifier, je peut me fourvoyer) GenoSicK a écrit: Pour rester pragmatique et dans l'esprit d'homogénéité des dévs, comparons avec le rigging. Tu ne te poserais même pas la question avec un rigger projeté dans un drone. dans le cas d' un rigger "immergé"si, complètement, ainsi que pour un Hacker/TM en RV tant que "l'esprit" est "hors" du corps la question ce poseM. Jonson a écrit: >un gaz qui endors affecte la zone du sommeil du cerveau, ce n'est pas une réaction physique ben si carrément. C'est même pour ça qu'un retrouvera des toxines dans ton sang. oui il envoi des informations au cerveau, qui dans le cas d'une projo ne peut pas traiter l'information car il est dans un état végétatif M. Jonson a écrit: Cherche pas, t'es niqué ;-) DAMNED vous êtes trop forts pour moi  juste en passant mon but n'est pas du tout de "trouver la faille" pour billiser, c'est juste une question que je me posait, d'ailleurs c'est plus des avis que des réponse que j'attends ( toute façon la vérité est ailleurs  ) et quoi qu'il en soit mon omniscient et ô combien sage et puissant MJ aura le dernier mot Modal qui aime bien les débats/échanges d'idées | |
| 19-06-2009 19:40:12 | #9 | |
| Blade | Considérer que le mage n'est pas affecté par le neuro-stun c'est surtout mener à des mages qui utilisent la faille pour passer dans l'astral pour ignorer les attaques au gaz. Ton but n'étant pas de trouver la faille pour biliser, il n'y aucune raison que ça fonctionne ainsi. CQFD. Plus sérieusement, y'aurait de tels effets secondaires à la projection astrale, ce serait noté. Là, l'idée générale c'est pas que le corps réagit comme ceci ou comme celà, c'est que l'esprit se balade et laisse derrière lui un corps vulnérable avec les dégats de l'un qui se répercutent sur l'autre. Soit on s'arrête là, soit on encule les mouches, et j'ai jamais été dans la zoophilie. | |
| 19-06-2009 19:45:36 | #10 | |
| Modal | arghhhhhhhh un rationailte, tu viens de poutrer mon topic de masturbation des mouches dans l'ésprit je suis tout a fait d'accord avec toi, d'ailleurs si j'avais été Guib (mon MJ) j'aurais censuré le post  en fait je cherche des points de vue a cette question hypra-dimensionelle que je me pose | |
| 19-06-2009 19:47:46 | #11 | |
| okhin | Non le cerveau n'est pas en état végétatif en projection astrale. De même en full VR (t'imagines l'impact que ça à? Un hacker qui a son esprit DANS la matrice, c'est à dire entièrement numérisé? Pourquoi se faire chier avec un corps humain?). Pourquoi? Car il est le siège de la raison et des sentiments de l'homme, c'est pour cela qu'il y a des cyberpsychose, c'est pour cela que en dépit de tous les efforts de nombreuses corpos (du Big A à UO en passant par Renraku ou DocWagon) on ne parvient toujours pas à faire un clone intelligent, c'est parce qu'il y a quelque chose en plus, dans notre tête. Ce quelque chose qui ne peut pas être extrait, dupliqué, numérisé de quelques manières que ce soit (sinon, on devient immortel en étant capable de se projeter dans l'astral ou dans la matrice puisque l'esprit devient indépendant du corps et pourrait, pourquoi pas, utiliser un autre corps), c'est cette alchimie entre le corps, l'âme et l'esprit qui fait que nous sommes humains et tout est lié. Ce n'est pas parce que, en pensée, tu es ailleurs (et ça m'arrive suffisamment souvent) que ton corps l'est forcément. pourtant, si tu prends un gnon (ou que, tu te cognes quelque part), tu revient rapidement à la réalité. Nous sommes plus qu'un imbroglio de cellule, nous sommes aussi des souvenirs, une personnalité, une somme d'expérience et d'information indissociable du corps. Et tout ça, ce lien, c'est ton essence. Okhin | |
| 19-06-2009 19:54:12 | #12 | |
| Modal | bien vu mais justement l'essence, que nous pouvons aussi vulgairement appelé "l'âme" c'est pas justement ce que tu projette dans l'astral ou la machine? ps:a mon sens la cyberpsychose n'as rien a voir avec ça, c'est un sentiment (maladie) développé a cause d'un sentiment de sur puissance/peur d'avoir qqn de plus fort/dépendance induit par l'augmentation hors norme du corps métahumain | |
| 19-06-2009 20:03:35 | #13 | |
| okhin | Alors oui, tu le "projettes", tu ne le déplace pas. La projection est une opération mathématique qui permet de représenter un élément d'un sous-ensemble dans un autre sous-ensemble. Tu ne le déplaces pas dans un autre sous-ensemble. Ils sont liés entre eux (si l'élément projeté évolue, la projection aussi), ils sont liés (et, d'ailleurs, la projection est définit en fonction de l'élément projeté, elle ne peut pas se définir par elle seule). La projection astrale, fonctionne d'une façon similaire. Ton esprit est dans ton corps ET dans l'astral. Le corps éthéré est un reflet de ton corps/âme dans l'astral, ce n'est pas une création. L'esprit du mage et le corps serait siddosicé, ça s'appelerai plus le "voyage astral" ou un truc du genre. Pour le hacker, c'est une immersion dans le sens où ils 'agît d'une immersion sensorielle. On remplace des informations (tes différents sens) par d'autre (de l'information qui est interprété par ton cerveau). Quand je craques une database à HK, mon cul, mon cerveau et mon esprit peuvent être assis dasn un bar à Londres, Seattle ou HK, ça ne change rien. Okhin | |
| 19-06-2009 22:07:23 | #14 | |
| Guibod | Bon dans le cas précis du neurostun : dégats étourdissants, et confusion (-2 dés à plein de tests). Y a pas photo de mon point de vu, ton corps se défend passivement (contre la virulence de la toxines) après n'avoir rien fait pour en diminuer l'effet. Donc tu prends tes cases étourdissantes et les malus idoines même dans l'astral. Comme les dégats astraux affectent ton moniteur de condition mental. C'est les regle une case étourissante due à des claques de ganger troll (physique) ou à une claque d'esprit (astral) affectent le même moniteur de condition. La bonne nouvelle c'est que la confusion induite uniquement physiquement n'a pas d'effet sur ton corps astral. | |
| 20-06-2009 00:06:27 | #15 | |
| Daegann | Pour ceux qui se posent la question, le hacker en VR (ou le rigger plongé) n'est pas dans le coma. Il respire toujours et son cerveau fonctionne à plein régime et se prend de plein fouet tout ce que le corps endure (sans forcément en avoir conscience directement vu qu'il peut être sous Simsense Override et donc percevoir plus difficilement les stimuli de sa viande), Bref, c'est comme un type qui dort, il est pas immunisé aux gaz de combat. Y a pas débat, ça c'est régler. Pour le mage en projection, c'est moins évident. Le plus simple est de reprendre le parallèle avec le type qui dort (en réalité son état est proche du coma). Quand il est dans l'astral, le corps du mage n'est pas sans vie. Il continue de respirer mais est dans un état végétatif (ce qui ne l'empêche en aucun cas de subir tout les effets subit par son corps). Dans l'astral, le mage garde un lien avec son corps (ce qui lui permet de remonter jusqu'à ce dernier en effectuant un pistage astral si un petit malin à planqué ce dernier). Après, le canon est contradictoire : tout dommage physique affecte la forme astrale mais si le corps meurt, l'aura continue à vivre magiex2 heures... En tout cas, c'est dit : quand le corps physique s'en mange une, le mage projeté ressent une sorte de douleur lointaine... Après une idée répandu est qu'une baffe suffisament forte permet de rapatrier l'aura du mage dans son corps sans lui laisser le choix. Si je ne me trompe pas, il n'a jamais été question de ça dans les règles quel que soit l'édition. Ca vient des fictions / roman qui, comme on le sait, n'ont pas toujours tous respecté scrupuleusement le canon. Après, le canon apporte quand même de l'eau à cette théorie de part l'existence des masques de mage dont le principe est d'empecher entre autre la projection astral par une saturation de stimuli (sous entendu, les stimuli rappeleraient l'aura dans son corps ou un truc du genre) Pour en revenir à la question initial, à savoir est-ce que le gaz neuro-stun affecte un mage en projection astral voici mes éléments de réponses : - Le vecteur de diffucsion du neuro-stun est l'inhalation ou le touché. Dans les deux cas, vu que le corps du mage continue de respirer et peut être toucher, le Neuro-stun peut agir. - Le cerveau n'étant pas mort, je suis pas medecin mais je dirais que le Neurostun fait aussi effet sur les personnes touché par un coma (mais on est d'accord, visuellement, la désorientation est moins flagrande )- Il se prend donc des dégâts stun. Que l'aura va ressentir via son lien. Par contre la question qui reste flou c'est : quand est-ce que le corps d'un mage meurt et pas son aura (et inversement) ? Quand les dégat qui le tue sont d'ordre physique. Dans ce cas, vu qu'il y a pas de moniteur astral séparé pourquoi l'aura ne meurt pas en même temps ? Quelle est son état ? L'aura est mourante (malus qui va bien du a son moniteur) et il suffit de cocher une case pour la tuer ? Une FAQ parle de ça ? - Daegann - | |
| 20-06-2009 15:26:20 | #16 | |
| murdoch | Modal a écrit: GenoSicK a écrit: Pour rester pragmatique et dans l'esprit d'homogénéité des dévs, comparons avec le rigging. Tu ne te poserais même pas la question avec un rigger projeté dans un drone. dans le cas d' un rigger "immergé"si, complètement, ainsi que pour un Hacker/TM en RV tant que "l'esprit" est "hors" du corps la question ce pose"L'esprit" n'est pas hors du corps pour le rigging et le reste. Y a juste un cerveau branché à un truc, et qui communique avec le truc en question, matrice ou drone, traitant des infos cybernétiques. Tes capacités cérébrales sortent pas du corps comme le dentifrice d'un tube qu'on aurait trop pressé. Quant à l'esprit d'un mage, esprit au sens ésotérique du terme (pas le mental), c'est pas parce qu'il n'est pas dans le corps que celui-ci ne réagit plus normalement. Il est juste dans un état spécial vu qu'il est dépourvu d'Essence pour un temps (c'est même ce qui fait qu'il commence à dépérir sans retour de l'esprit du mago. Pourquoi vous croyez qu'on s'attache à ça dans la cybermancie). M. Jonson a écrit: >un gaz qui endors affecte la zone du sommeil du cerveau, ce n'est pas une réaction physique ben si carrément. C'est même pour ça qu'un retrouvera des toxines dans ton sang. oui il envoi des informations au cerveau, qui dans le cas d'une projo ne peut pas traiter l'information car il est dans un état végétatif Le cerveau réagit chimiquement comme d'habitude, donc dans le cas d'une toxine, tu auras toujours l'effet. La projection astrale n'induit pas une stase des réactions biochimiques du corps, sinon les magos auraient des putains de bonus de longévité, et ce serait trop facile d'éviter certaines toxines à durée de vie courte. De toute manière, sensation ou pas, le corps et l'esprit sont liés, si quelque chose blesse l'un, l'autre est affecté. Douleur ou pas, c'est secondaire. | |
| 20-06-2009 21:34:49 | #17 | |
| Leoric | murdoch a écrit: De toute manière, sensation ou pas, le corps et l'esprit sont liés, si quelque chose blesse l'un, l'autre est affecté. Douleur ou pas, c'est secondaire. Je vais rebondir sur Murdoch (  ).Ca marche dans l'autre sens aussi: si le mage se fait cogner en astral, il peut tout à fait prendre des dégâts physiques qui seront immédiatement répercutés sur son corps, même si celui-ci se trouve à plusieurs milliers de kilomètres. | |
| 20-06-2009 23:02:38 | #18 | |
| murdoch | Leoric a écrit: Je vais rebondir sur Murdoch ( ).Ca marche dans l'autre sens aussi: si le mage se fait cogner en astral, il peut tout à fait prendre des dégâts physiques qui seront immédiatement répercutés sur son corps, même si celui-ci se trouve à plusieurs milliers de kilomètres. murdoch a écrit: le corps et l'esprit sont liés, si quelque chose blesse l'un, l'autre est affecté. Je pensais que la réciproque était évidente dans si l'un est blessé, l'autre est affecté Par contre, je sais pas si je suis assez souple pour qu'un borg rebondisse sur moi XD | |
| 21-06-2009 21:46:32 | #19 | |
| Modal | merci a tous pour ces réponses instructives je pense qu'on as bien fait le tour, et qu'on va rester sur : le mage il en prend plein sa Gueule | |
| 22-06-2009 13:17:37 | #20 | |
| Modal | up du sujet pour poser une autre question dans la meme veine que la précédente un vampire est en projo astrale, son corps physique tombe dans l'eau et sombre ( un vampire ne flotte pas je crois bien) tombe t'il immédiatement en sommeil induit par manque d'air?, auquel cas doit on traiter ça comme si son corps avait mouru et qu'il ne lui reste que (magie) heure dans l'astral? peut t'il tenter de regagner son corps (sachant que l'eau tout comme la terre est tres dificile a traverser en projo)? si oui, tombe t'il en sommeil induit immédiatement ou applique t'on les règles de suffocation a partir de ce momment, ce qui lui donne une chance de remonter a la surface avant de s'endormir voila, merci d'avance | |
| 22-06-2009 13:55:39 | #21 | |
| Guibod | Bah, euh, le corps doit bien respirer. Même avec un métabolisme ultra ralenti, il aura besoin d'air à un moment. Si j'étais un MJ qui accepte des vampires à sa table — ce qui n'est bien évidemment pas le cas, comme vous l'aurez compris ! — je ferai lentement suffoquer le corps sous l'eau. Disons que je commencerai les tests de constitution après une dizaine de minute sous l'eau (c'est 4 fois moins normallement, et si je ne me trompe pas.) La question est con pour le reste Modal, si le corps ne flotte pas, ça ne sert à rien de remonter à la surface avant de subir le sommeil induit. Il coulera dans tous les cas. Encore une fois, je trouve qu'un MJ qui accepte des vampires à sa table (même des demi-vampires maison) est un sous-homme et ne mérite pas le titre de Meneur de Jeu.  | |
| 22-06-2009 13:58:45 | #22 | |
| GenoSicK | -Effectivement, un vampire flotte très mal. -Le Coma Induit (quel est le vrai nom VF ?) arrive au bout de Essence/min. Si ton vampire a regagner son corps avant, pas de problème. Sinon, le corps tombe effectivement en stase indéfinie. -Il est dit que le corps tombe inconscient en cas de manque d'air, pas qu'il meurt. -Je dirai qu'il peut regagner son corps, et d'ailleurs, l'eau n'est pas difficile à traverser. En tout cas, je n'ai rien trouvé à ce sujet. En attendant d'autres points de vues, je dirai que son corps tombe inconscient après Essence/min, que son aura soit revenue ou pas. La question a réglé par le meujeu c'est : Si elle n'est pas revenue avant l'inconscience, qu'advient-il de l'aura ? Personnellement, je dirai que l'aura retourne au corps automatiquement et reste inconsciente en attendant les possibles secours. EDIT Attention, le corps peut flotter, mais il a un malus de -4 pour nager. Donc conscient, ça peut passer en s'arrachant sur les jets. En projection ou inconscient par contre... | |
| 22-06-2009 23:39:01 | #23 | |
| Daegann | Même question pour : Et si un mage en combat astral remplis son moniteur étourdissant, il fait quoi ? L'aura regagne automatiquement son corps, l'aura reste inconsciente dans l'astral ? - Daegann - | |
| 23-06-2009 00:11:55 | #24 | |
| Guibod | Oué, très très bon point, y a un réponse à cela dans street magic ou le bouquin de base ? | |