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JoKeR
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Adeptes, crises de talents et "dark side"

Adeptes, crises de talents et "dark side"

Histoire de pas noyer mon sujet sur "l'archer de jet" et parce que ça ne concerne pas que les archers, j'ouvre ce nouveau topics. Le sujet a probablement déjà été abordé sur d'auters sites, voir sur les anciens forums.

Toutes les disciplines sont sujettes à des crises de disciplines si les adeptes ne suivent pas les précepts de leur voie, et de manière générale ne sont pas héorïques. Trois disciplines sont présentées avec un "dark side" : l'archer et la voie du tireur isolé (sniper en VO), l'illusioniste et la voie du charlatan et le voleur et la voie de l'égoïsme. Parmis celles-là l'archer et le voleur ont des différences en termes de règles.

 

De manière générale je regrette le côté souvent déjà trop moral des disciplines. D'abord si tu dois être "bon" pour bénéficier de tes talents magiques alors il l'héroïsme devient une tradition et non plus un acte fort et il perd ainsi de sa superbe, de sa tension, de sa portée dramatique. Ensuite je n'ai aps une grande expérience du jeu et de son univers, mais j'ai pas l'impression qu'il y aie autant d'adepte que de héros et donc dans les faits une bonne parties des adeptes ne sont pas aussi "héorïques" que ce qui est présenté tant en termes rp qu'en termes règles / "indication de jeu".

Exemple : les forgerons sont sensés traiter les choses selon leur valeur d'usage mais ont marchandage comme talent de discipline. C'est complètement contradictoire puisque si le forgeron achète ou vend un objet selon ce qu'il permet de faire alors il n'y a pas de variation de prix à faire valoir. Et même en prenant en compte la relativité de l'utilité d'un objet, ça voudrait dire que el forgeron est sensé la prendre en compte et trouver le prix jsute et non pas avantageux.

 

Ensuite toutes les disciplines ne me semblent égales à cet égard. Le cavalier et le pillard du ciel et le sorcier me semblent moins contraintes à ce niveau-là.

Par contre d'autres disciplines ont des limites que je ne comprend que comme une tentative de justifier / imposer par le rp un équilibre de puissance. Je pense notamment au guerrier qui ne tue pas parce qu'il n'a pas besoin de ça pour vaincre son ennemi. Et qui ne tue pas les rancunniers s'ils ne sont pas leur cibles... Mais qui de l'aveu même du guerrier interroger finissent régulièrement par faire une tuerie...

Et les auteurs s'acharnent particulièrement sur l'illusioniste, le voleur et l'archer embusqué. Pour l'illusioniste et le voleur c'est parce ce sont des disciplines ambigües en terme d'héroïsme. Pour l'archer c'est parce que (je suppose) s'il pouvait bénéficier de tout ses pouvoirs de discipline en sneak attack sans contrepartie ce serait trop pusisant.

Ca m'agace particulièrement pour l'archer et le voleur. Pour ce dernier la justification rp capilotractée du vol-don cache mal une envie de faire du voleur un "gentil" respectueux de la collectivité. Pour l'archer ce qui me gène c'est que dans le texte "rp" le sniper est un tir qui aime le tir pour le tir et donc pour qui tout le monde est une cible puisqu'on lui permet de tirer. Et dans les règles ça pénalise les archers qui tirent sur des cibles "sans défenses" (est-ce que si on est conscient d'une attaque et libre de ses mouvement à découvert à 100m d'un archer on est en capacité de se défendre ?) et peut finir par en faire des berzerker qui se la joeu bowling for columbine. Bref je trouve les règles nazes et en plus c'est incohérent (dans de nombreux cas sniper quelqu'un est la voie la plus courte pour justement ne pas faire de dégâts collatéraux, non ?).

 

Tout ça pour dire que c'est une des rares choses qui me plait pas dans le bg d'Earthdawn, c'est cette vision naïve de l'héroïsme qu'on tente d'imposer aux joueurs via les traditions des disciplines. Oui ça va on a compris on joue au jeu des nouveau héros. Mais comme je le disais au début si on a pas le choix d'être un héros ou pas, c'est moins intéressant et justement moins héroïque. Et ce côté naïf voir simpliste me semble décalé par rapport à l'aspect justement assez pragmatique et surtout complexe que je ressent quand j'y joue. Bre ça me frustre comme une limite que je ressens comme non pertinente.

Du coup je me dit qu'on peut relativiser les propes tenus dans le guide du joueur de deux manière, la première très théorie du complot, l'autre (suggérée par mon colloc et MJ) beaucoup plus "systémique" :

- C'est la bibliothèque de Throal qui fait ce recueil et le diffuse. Elle le fait sur demande royale ou des supérieurs de la bibliothèque qu'on peut supposer loyaux et dévoué à la couronne. Vu les connaissances très avancées de ces érudits sur le fonctionnement des trames etc. on peut penser qu'ils ont volontairement chosiis des adeptes "héorïques" pour pousser les autres à suivre leur voie et ainsi, indirectement, pacifier culturellement Barsaive. Moi je trouve que ça leur ressemblerait bien.

- Ou plus simplement ces adeptes héroïques sont les plus connus, ceux dont les légendes ont le plus d'échos et donc qui façonnent le plus leur disicpline.

 

Voilà fallait que je m'épanche. Je sais pas si ce sujet fait aussi débat pour vous ou vous intéresse. A noter au passage que pour moi tout ça est purement théorique vu que je suis joueur et que je jouais un élémentaliste incapable de mentir puis maintenant un forgeron troll, dans les deux cas dans l'idée de faire des graines de héros "bons".

kyin
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Last seen: Il y a 10 années 10 mois
Joined: 25/08/2012 - 08:50
Je suis tout à fait d'accord.

Je suis tout à fait d'accord. Par contre je n'ai jamais vu les présentations de Discipline comme autre chose qu'un exemple. Ce serait comme dire que tous les policiers sont bons et respectent la loi, et que tous les politiques travaillent pour l'état et non pour leur bien être.

Perso (et à force je ne sais plus si c'est raccord avec les règles de base) je ne vois pas un adepte comme un personnage "fini" mais au contraire qui apprend tous les jours en explorant de nouvelles facettes de sa Discipline. Lorsqu'il fait son rituel de karma, il réfléchit à ce qu'il a vu/fait dans la journée et de quelle manière ça puisse coller à sa vision de la discipline (sérieusement faîtes-le en vous mettant la peau d'un Archer, c'est rigolo), et surtout il se remémore là où il a échoué. Parce que pour moi une crise de talent n'est pas simplement un ratage mais une remise en question. Un Guerrier pour qui tuer quelqu'un d'innocent fait partie des "dommages collatéraux" n'aura pas de crise de talent alors qu'un Guerrier qui défend la veuve et l'orphelin et qui se retrouve à tuer un innocent voit son monde (et sa vision de la discipline) s'écrouler, être altérée...

Les romans (en VO) sont une bonne source d'inspiration pour ça. Je me souviens particulièrement de l'elfe Voleur de Defiler's Curse avec une mentalité intéressante (bon après c'est pas de la grande littérature, centrée sur la psychologie des personnages, leurs rapports avec leur mère toussa hein).

JoKeR
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Last seen: Il y a 4 années 3 mois
Joined: 22/08/2012 - 01:43
Ben le truc c'est qu'ils

Ben le truc c'est qu'ils disent quand même qu'une discipline c'est aussi une tradition qui se transmet avec ses codes, etc. Alors bien sûr y a de la marge de manoeuvre, mais c'est à la fois une méthode et une vision du monde, avec un côté normatif. Ce qui est intégré en termes de règles via les crises de disciplines, voir dans les "suggestions d'interprétations" qui emploient régulièrement des mots comme "jamais", ce qui est vachement directif pour une suggestion Roll

little black dog
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Last seen: Il y a 7 années 10 mois
Joined: 21/08/2012 - 14:50
Pourquoi un héros ?

Théorie : Je joue un guerrier amoureux de la vie. Je ne tuerai jamais d'innocent. Je n'enfreindrai jamais mon code d'honneur. Et je jouerai cela parce que j'ai suivi la suggestion d'interprétation du bouquin officiel Comment interpréter un passionné du gourdin, qui donne de nouvelles options pour un personnage guerrier. C'est pas parce qu'on a soudoyé notre MJ pour acheter ce bouquin que mon pote Maurice, qui joue un guerrer expert tacticen passionné de poker et amateur de poissons t'skrangs ne devra jamais tuer d'innocents.
Blague à part, les "jamais" dont tu parles s'appliquent à tout personnage qui suit la suggestion. Les autres peuvent se mettre tous ses conseils sur l'oreille et jouer comme il leur plaît à eux (et au MJ).

J'ai relu en diagonale les descriptions du Sniper, du Charlatan et du Selfish. Corrige-moi si je me trompe, mais à aucun moment les règles ne prévoient d'infliger un malus temporaire ou permanent à un perso qui suivrait ces voies !? Au pire, t'as le sniper qui se voit inflligé une jauge d'overdrive pour le pousser à agir de façon RP. Je trouve ça plus marrant que limitant, moi. :)

Au bout d'un moment, 'faut arrêter : dans Earthdawn, tu définis comment ton personnage voit sa discipline. Si tu n'as pas d'idée, pas le temps, ou si tu es un flemmard qui ne s'implique pas, la description par défaut s'impose à toi. Dans tous les cas, c'est ton BG. C'est de là que ton perso tire ses pouvoirs. Tu as accepté ce postulat de base en acceptant de jouer à Earthawn. Et si tu ne respecte pas ton BG, tu te fais sacquer. C'est le cas, je pense, dans la plupart des JdR, en particulier dans ceux qui prévoient de donner des points d'expérience supplémentaires pour l'interprétation en fin de partie. Ça fait partie du loisir. Même Shadowrun le fait.

Le sniper est une dégénérescence de l'archer par défaut parce qu'il perd sa capacité d'analyse et sa précision. Tirer sur tout ce qui bouge, ce n'est pas la meilleure façon d'atteindre un but précis.
Le charlatan est une dégénérescence de l'illusionniste par défaut car il oublie son devoir d'éducation des masses à faire preuve de discernement pour combattre les Horreurs poour se concentrer sur le gain matériel.
Le selfish est une dégénérescence du voleur par défaut car sa victime n'obtient rien en échange du don du vol.

Toute ces distinctions ne s'appliquent pas si ton postulat de base, quand tu as créé ton perso, c'est que c'est un psychopathe sanguinaire (mais précis et distant), un arnaqueur avide (mais convaincu que la réalité n'est que perçue) ou un enfoiré égoïste qui ne fait confiance à personne (mais qui prend à autrui et reste discret).

Après, pour que ce genre de sociopathe devienne un adepte, il faut qu'il trouve un maître (en s'auto-initiant, tu ne fais qu'affronter le problème un cercle plus tard). Et ce n'est pas facile dans un monde qui a eu plus que sa part de génocides et de monstres assoifés de sang. Pourquoi donner davantage de pouvoir à quelqu'un qui crééra encore plus de problèmes qu'il n'y en a déjà ?

Et puis, il me semble que tous les adeptes qui témoignent sont des Barsaiviens. Or dans l'inconscient de la majorité des Barsaiviens, les uniques dépostaires de tous les comportements maléfiques, ce sont les Horreurs. La plupart des gens se voilent la face, qualfient les Horreurs d'inhumaines, et veulent oublier que la créature la plus capable d'atteindre un summum de dépravation, d'immoralité et de cruauté, c'est le Donneur-de-noms. Après tout, les Horreurs font ça seulement pour se nourrir, elles ...

D'où le biais "gentil" dans la description de chaque discipline. Les gens ont besoin de héros. Les monstres psychopathes écrasants de puissance, ils connaissent et n'en veulent plus ... Mais c'est un biais humain à la base. La magie, elle, n'est ni bonne ni mauvaise ; au pire, elle ne fait que refléter les donneurs-de-noms. Et comme pour chaque héros il y a un grand méchant, la magie n'est pas prête de discriminer sur la moralité ...

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- "Mais ! Mais ! ... Pourquoi tu l'as refroidi ?"
- "Ben, je pensais négocier, mais ... c'était pas le moment."

S-S-P
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Last seen: Il y a 3 années 7 mois
Joined: 22/08/2012 - 21:10
Exemple : les forgerons sont

Exemple : les forgerons sont sensés traiter les choses selon leur valeur d'usage mais ont marchandage comme talent de discipline. C'est complètement contradictoire puisque si le forgeron achète ou vend un objet selon ce qu'il permet de faire alors il n'y a pas de variation de prix à faire valoir. Et même en prenant en compte la relativité de l'utilité d'un objet, ça voudrait dire que el forgeron est sensé la prendre en compte et trouver le prix jsute et non pas avantageux.

 

C'est parce que tu es un gôshiste que tu trouves cela contradictoire. Le monde n'est pas peuplé que de forgerons, donc le forgeron doit connaître le marchandage pour pouvoir traiter avec des gens qui appliquent d'autres règles économiques, et parvenir à leur faire accepter son juste prix. C'est comme dans le commerce équitable : les commerçants équitables cherchent à obtenir un prix éthique, mais encore faut-il savoir l'évaluer.

C'est aussi pour ça que le PCF et les Camelots du Roi connaissent le code électoral républicain, que les anarchistes connaissent le droit, et que les femen pratiquent le Klaus Kombat.

 

"Avec mon mépris, vous aurez mon poing dans la gueule qui que vous soyez, quelques muscles que vous puissiez transporter, quelle que soit la connerie, en même temps que les muscles, que vous puissiez transporter." Claude François.