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jake gittes
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Last seen: Il y a 10 mois 4 semaines
Joined: 16/09/2012 - 12:52
Clone, clonage et incohérences.

Clone, clonage et incohérences.

Salut tout le monde!

Ma question du jour concerne, comme l'indique le titre, le clonage.

L'un de mes PJs a pris le trait "Clone en cavale" (GdR p.97). Présenté tel qu'il est dans le bouquin, ce trait (qui ne coûte que 5PC) permet à un joueur d'incarner un clone dont l'identité originelle est inconnue. C'est le cas de mon joueur qui est à la recherche de son origine.

L'affaire ce complique un peu quand j'ai replongé le nez dans Augmentation où un certain nombre de contradictions se chevauchent à ce sujet: le clonage est essentiellement évoqué aux pages 52-54 où il est indiqué que les clones n'ont pas un cerveau aussi développé que leur porteur originel (ils sont "décérébrés"). Ils servent ainsi de matière première en cas de besoin d'organe pour le donneur originel (contrat Platine chez DocWagon). Indiqué un peu plus bas, il existe des rumeurs de clones avec un cerveau fonctionnel.

Je ne sais pas si ces deux éléments (le trait du GdR et le passage dans Augmentation) constituent un incohérence ou bien s'il y a un plot là dessous, et j'ai beau chercher je ne trouve rien :  pourquoi y'a t-il un trait qui suppose que les clones ont un cerveau fonctionnel et indépendant et peuvent être joués, tandis que de l'autre côté il est dit qu'ils sont "décérébrés" (et donc injouables) ?

Enfin, les cyborgs constituent un cas à part, rajoutant un certain nombre de question : si les cerveaux clonés sont capables de s'adapter dans un environnement artificiel/numérique (malgré des taches simples), pourquoi des clones intégraux ne sont-ils pas capables de développer les mêmes capacités (cérébrales) dans un environnement biologique?

Merci pour vous réponses.

Blade
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Last seen: Il y a 1 jour 11 heures
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C'est très variable d'un

C'est très variable d'un auteur à l'autre, et je ne crois pas qu'il y ait vraiment un position officielle sur jusqu'où va le clonage, à quel point il est utilisé. 

Tout le monde est d'accord pour aller au moins jusqu'à la copie du corps, qui permet de faire pousser des organes de backup pour quelqu'un, mais dès qu'on parle du cerveau, ça se complique.

Du coup, je dirais que le mieux c'est de choisir toi même la situation telle qu'elle est dans ton monde.

_____________________________________________ Muscles, sang, sexe, intelligence... et carreaux.

Genosick
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Last seen: Il y a 2 années 10 mois
Joined: 21/08/2012 - 11:52
Ca fait parti des aspects de

Ca fait parti des aspects de SR qui n'ont jamais été fixé pour laisser le MJ trancher. On peut aussi appeler ça de la flemme. :p

Mon interprétation personnelle, c'était que les clones "médicaux" qui ne sont là que pour faire banque d'organes sont cultivés de manière accélérée, sans stimulation aucune. A l'opposé, la technique de clonage est possible, mais pour avoir un clone fonctionnelle, il faut un cerveau "éduqué", qu'on a stimulé pendant toute sa croissance, que ce soit en l'élevant dans un environnement physique (à la The Island) ou en virtuel.

Ensuite, si on veut vraiment un clone fonctionnel et copie conforme de quelqu'un, ça va passer par des technologies parallèles pour les souvenirs et les compétences. Invoked Memory Simulator, sorts de manipulation mentale, reprogrammation mentale, etc, ...

Une autre interprétation peut venir de la magie. Avec l'existence de la gaïasphère et la possibilité d'une noosphère sous-entendue par la réapparition du folklore, et tout ce genre d'interférence magique, certains clones peuvent se développer de manière inattendue.

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Si on veut me tuer, c'est que je suis encore vivant.

Le Dieu Fred
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Last seen: Il y a 4 mois 2 semaines
Joined: 21/08/2012 - 12:24
presque tout pareil que le

presque tout pareil que le Génosick.

Si c'est du clonage médicale, on fait pousser tout ou partie d'un corps, donc le cerveau n'as pas le temps de se devellopper.

Mais il est aussi posible de faire un clone avec personalité, que ce soit pas stimulation VR, personafix, etc. c'est juste un proces plus long. Après si ton PJ à une intuition et une logique de 1, et le flaws amnesique, il en tre peut etre dans la première categorie :D

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Tuez les tous, je reconnaitrais les miens.

Firen
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Last seen: Il y a 1 année 2 mois
Joined: 17/09/2013 - 10:21
A mon sens, tu devrais plus

A mon sens, tu devrais plus te pencher sur pourquoi on a créée un clone fonctionnel :

- soit c'est accidentel et dans ce cas, c'est un événément rare et isolé. Le monde n'a donc que pas ou peu de ces clones. 

- soit c'est intentionnel et là, c'est que ton monde considère qu'il y a un marché pour ce type de clone : une expérience particulière qui nécessite des personnes pensantes : une expérience sur le cerveau par exemple ou sur des intéractions cognitives, une culture de soldat cloné comme dans Starwars ou un marché de clone pour les stars par exemple. Exemple : les doublures d'un président (s'il doit faire des discours, etc...)

Le Dieu Fred
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Last seen: Il y a 4 mois 2 semaines
Joined: 21/08/2012 - 12:24
C'est le cas dans un scenario

C'est le cas dans un scenario de convention ou l'on trouve les clones du president d'une AAA.
Pratique pour eviter de se faire assassiner. Ou pour le remplacer si l'assassinat à bien eux lieu...

Le clone de star agrémenté d'une personafix en effet ça doit avoir un marché assez florissant.

Le clone de soldat pourquoi pas aussi, une fois le "plan génétique" achevé, ça reviens" pas cher" de produire des supersoldats.

Le clone d'un(e) décédé(e) dont les proches super friqués peuvent se permettre de faire faire une copie, parce que vous comprenez, pour les enfants/chats/ornithorinques ailés (rayez les mentions inutiles) c'est moins traumatisant de leur dire que maman/papa était parti en vacances.

Pour la science!!!!
Ne jamais négliger le potentiel n'importequoitesque des savants (pas toujours fous, les fous c'est ceux qu'on arrête avant qu'ils finissent). Donc n'importe quelle raison pseudo scientifique peu amener à faire des clones viable : essayer de cloner le gène Magus, ou tenter de decouvrir le gène technomancien. Ou croiser les deux. Ou croiser un technomancien avec des gènes d'araignée. Et si je me clone moi même, j'aurais enfin les assistants dont je rêve... hum attendez je reviens.

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jake gittes
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Last seen: Il y a 10 mois 4 semaines
Joined: 16/09/2012 - 12:52
Merci des réponses, c'est

Merci des réponses, c'est bien ce que je redoutais...

Ma position, si elle peut servir à quelqu'un, se raccroche un peu à celle de Genosick: les clones sont décérébrés de nature (et par décérébré j'entends qui ne fonctionne pas), mais leur cerveaux, à condition d'être "éduqués" peuvent être parfaitement fonctionnels. 99,9% des clones (décérébrés ou non) sont mis en stase pour surtout conserver les organes "au frais". A celà s'ajoute le risque qu'un clone "cérébré" ait une envie d'indépendance des clones au dépends ou non de leur clients (un peu comme dans Blade Runner, The Island ou A l'Aube du Sixième Jour).

Niveau roleplay : J'ai volontairement laissé à mon joueur quelques indications de roleplay: il est paumé car il sait qu'il n'est pas lui, il n'a pas réellement de personnalité (ses aptitudes, goûts et capacités viendraient de son originel, du moins croit-il), il a quelques vagues souvenirs de ce qu'il était (ou des intuitions) et a conscience qu'il est un clone, mais ne peut pas dire depuis quand.

Piste(s): J'avais également envie d'introduire une notion Dickienne/Blade Runner : si les clones grandissent rapidement, c'est qu'il "vivent" et "meurent" plus rapidement (comme les réplicants) en dehors de l'état de stase. On pourrait estimer l'espérence de vie de ces clones entre 5 ans (pour les cérébrés) et 10 ans (pour les décérébrés).

Le développement rapide des cerveaux clonés créé des neurones fragiles et surchargés de signaux et informations par rapport à une gestation in vivo et un dévelloppement sur 25 ans (ce qui est le cas des (méta)-humains). Ainsi, les clones seraient inéluctablement voués à une mort cérébrale (neurogenèse trop lente, neurolyse trop rapide), beaucoup plus rapide qu'une mort physique. Ceci pourrait expliquer également le fait que les cyborgs soient contraints à des taches peu complexes et aient une assistance artificielle/numérique (réduction des neurones à utiliser, donc activité cérébrale moins intensive).

En tout cas,je ne sais pas vous, mais moi j'y vois plus clair.

[(1D10/2)][(1-10)/2]5c-2D4[2-8]7c-1D6+1D4[2-10]9c-1D4+1D8[2-12]11c-1D8+1D6[2-14]13c-2D6+1D4[3-16]14c-3D6[3-18]15c-5D4[5-20]16c

            

Le Dieu Fred
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Last seen: Il y a 4 mois 2 semaines
Joined: 21/08/2012 - 12:24
Pour ce qui est de la mort

Pour ce qui est de la mort programmée, pourquoi pas. J'aime bien aussi. 
En tout cas en terme de jeu c'est un Flaws et pas des moindres.
 

On peux aussi penser que l'acceleration de croissance ne se fait que jusqu'à l'age requis, en utilisant la celebre  methode technicomagicoploufploufpatapouf  puis qu'on met les clones en "stockage" ce qui arrette le vieillissement accéléré. Parce que faire un clone du Président c'est bien, devoir en refaire 5 par an parce qu'ils s'usent trop vite c'est pas cool.

Un autre moyen serait de dire que c'est programmé dans les gènes du clone de vieillir vite, mais que ça se calme tant qu'il prends des inhibiteurs chimiques (et hop, une dependance).

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Firen
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Last seen: Il y a 1 année 2 mois
Joined: 17/09/2013 - 10:21
En tout cas, j'aime bcp ce

En tout cas, j'aime bcp ce genre d'atout qui permette au MJ de se servir des BG d'un point du personnage pour en faire le centre d'une aventure. Je ne connais pas le personnage mais je pense qu'il a un potentiel sympa en RP et en intrigue. 

Personnellement, j'aime bien quand quelque chose est un peu flou, c'est là que le MJ se révèle selon moi. Il apporte une réponse bien à lui et même sur un jeu comme Shadowrun qui regorge d'informations, les développeurs laissent de la marge de manoeuvre (plus vendeur que "on a la flemme") sans prémacher le travail. 

S-S-P
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Last seen: Il y a 9 mois 3 semaines
Joined: 22/08/2012 - 21:10
A mon sens il n'y a pas de

A mon sens il n'y a pas de contradiction, les clones décrits dans augmentations sont des clones qui subissent un traitement de croissance acceleré (parce qu'attendre en 12 et 28 ans pour avoir des organes viables, c'est un mauvais business plan).

Le Clone en cavale du GDR est soit un des rares clones à croissance accelerée qui a réussi son développement acceleré, soit un clone n'ayant pas subi de croissance accelerée.

Et je ne vois pas ce que ça apporte, deux clones partageant une seule chose : un matériel génétique commun (et encore, pas le mitochondrial), du moins au début. Pas de souvenirs communs, pas un physique commun, pas une personnalité commune.

Et arrêtons le crack : on ne va pas faire de clone du président. Quel est l'intérêt d'avoir deux individus avec un matériel génétique commun à l'heure des bunrakus (chirurgie pour le physique, P-fix pour la personnalité) ?

Je parle de technique bien sûr, le marketing c'est autre chose, la bunraku 100% clone de Maria Mercurial, j'achète.

"Avec mon mépris, vous aurez mon poing dans la gueule qui que vous soyez, quelques muscles que vous puissiez transporter, quelle que soit la connerie, en même temps que les muscles, que vous puissiez transporter." Claude François.

Cheschire Cat
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Last seen: Il y a 9 mois 2 semaines
Joined: 21/08/2012 - 11:23
J'imagine que s'il y a une

J'imagine que s'il y a une conspiration pour remplacer le président d'une corpo par un clone auquel on a gavé de simsense la vie et l'œuvre de l'homme à disparaître, c'est mieux si son ADN est exactement semblable, pour les tests médicaux et autres trucs qui seraient détectables par des pros (genre la chirurgie).

Mais oui, il y a d'autres moyens. 

 

---- " We're all MAD here! "

jake gittes
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Last seen: Il y a 10 mois 4 semaines
Joined: 16/09/2012 - 12:52
J'ai pas compris cette partie

J'ai pas compris cette partie là : "Le Clone en cavale du GDR est soit un des rares clones à croissance accelerée qui a réussi son développement acceleré,". Ca veut dire quoi concretement? Que les clones (dans 99% des cas) sont décérébrés parce qu'ils n'ont pas réussis leur développement acceleré? Quel serait l'utilité pour les corpos de proposer des produits "ratés"?

Si évidement un clone est supposé être la copie (physique) au plus proche de son original, j'estime que dans Shadowrun l'état des recherches sur la question de l'ADN et des génomes mitochondrials (ADNmt) est suffisement avancé pour que les deux individus se ressemblent (physiquement toujours) et donc que les deux ADN soient des copies conformes.

[(1D10/2)][(1-10)/2]5c-2D4[2-8]7c-1D6+1D4[2-10]9c-1D4+1D8[2-12]11c-1D8+1D6[2-14]13c-2D6+1D4[3-16]14c-3D6[3-18]15c-5D4[5-20]16c

            

shovan
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Comme le sosie, dont on

Comme le sosie, dont on échange ses données biométriques avec celles de la cible (cf DOuble Etoile de Heinlein).

 

A+

Le seul bon humain est un humain mort. Et encore, généralement, il pue !

S-S-P
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Joined: 22/08/2012 - 21:10
jake gittes

jake gittes

J'ai pas compris cette partie là : "Le Clone en cavale du GDR est soit un des rares clones à croissance accelerée qui a réussi son développement acceleré,". Ca veut dire quoi concretement? Que les clones (dans 99% des cas) sont décérébrés parce qu'ils n'ont pas réussis leur développement acceleré? Quel serait l'utilité pour les corpos de proposer des produits "ratés"?

Selon Augmentations, il y a deux cas différents :

-les corpos ont besoin de clones pour faire des organes, la croissance est artificiellement accelérée pour avoir des organes adultes, les clones sont décérébrés, mais on s'en fiche, c'est juste des organes dont on avait besoin

-les corpos font des clones et essayent d'en faire des individus non décérébrés, tout en ayant une croissance accelerée, parce qu'on aime pas attendre. C'est encore au stade de la recherche, et ça rate très très souvent. Sauf en lisant entre les lignes.

 

"Avec mon mépris, vous aurez mon poing dans la gueule qui que vous soyez, quelques muscles que vous puissiez transporter, quelle que soit la connerie, en même temps que les muscles, que vous puissiez transporter." Claude François.

Renard Fou
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Y'as une corpo sur Kamino qu

Y'as une corpo sur Kamino qu'avais réussi à faire des super soldats en masse, mais c'était y'as longtemps.

 

Sinon, je suis pour la théorie génosickienne:

Clone Croissance Accélérée et décérébrée pour les organes

Clone à Croissance Lente et éducation pour les parfait sararimen, avec deux trois glitch, histoire de dire que ce n'est pas le mode de recrutement basique des corps.

Chez Aztechnology, nous sommes très à cheval sur l'éthique.
Nous faisons des sacrifices.
Oui, mais des sacrifices humains.

Genosick
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Last seen: Il y a 2 années 10 mois
Joined: 21/08/2012 - 11:52
Dans ma vision des choses, ce

Dans ma vision des choses, ce n'est pas le mode de recrutement basique des corpos parce que ça coûte plus cher.
- Recruter à l'extérieur de l'entreprise, c'est recruter un individu éduqué et pris en charge par l'état. Tous les coûts sont assumés par l'état. La corpo prend le beurre, l'argent du beurre et un individu prêt à l'emploi.
- Recruter à l'intérieur de l'entreprise, un enfant de salariés/citoyens, par ex, c'est recruter un individu élevé dans la loyauté à la corpo et donc les coûts peuvent être en partie couvert par les salaires versés aux parents. La corpo s'assure des employés loyaux et des parents loyaux à moindre coût.

- Recruter en cuve, c'est encore compliqué en 207X, c'est une bonne partie de R&D, ça coûte très cher et ça prend quand même du temps. Au final, ça ne devient rentable que dans le cadre de programmes de R&D à très long terme ou pour produire des employés d'élite : du sysops particulièrement à l'aise en virtuel, du company-men sur mesure, des cadres sups qui vivront aussi longtemps que des elfes, des ingénieurs adaptés à la micro-gravité, etc, ...

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Si on veut me tuer, c'est que je suis encore vivant.

jake gittes
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Last seen: Il y a 10 mois 4 semaines
Joined: 16/09/2012 - 12:52
Merci de la reformulation S-S

Merci de la reformulation S-S-P, c'était le sens de "réussi" qui me posais problème.

Héhé, Genosick tu as touché juste, ton dernier point est tout le fond de ma campagne que j'ai couplé avec Emergence et The Exchange (Unwired p.82). [Je peux ouvrir un topic pour ceux qui seraient intéressés.]

[(1D10/2)][(1-10)/2]5c-2D4[2-8]7c-1D6+1D4[2-10]9c-1D4+1D8[2-12]11c-1D8+1D6[2-14]13c-2D6+1D4[3-16]14c-3D6[3-18]15c-5D4[5-20]16c

            

shovan
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Last seen: Il y a 2 jours 5 heures
Joined: 30/08/2012 - 12:05
P 83, pas 82

P 83, pas 82

Le seul bon humain est un humain mort. Et encore, généralement, il pue !

jake gittes
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Joined: 16/09/2012 - 12:52
Non, non, p.82, c'est un

Non, non, p.82, c'est un encadré. Je pourrais rajouter comme références à The Exchange Unwired p.13, Capitale des Ombres p.62, Guide du Runner p.130, Target Matrix (SR3 p.98 à 101 et p.130), SRMission 2-17 : Patient Zero et enfin dans Cartels Fantômes.

[(1D10/2)][(1-10)/2]5c-2D4[2-8]7c-1D6+1D4[2-10]9c-1D4+1D8[2-12]11c-1D8+1D6[2-14]13c-2D6+1D4[3-16]14c-3D6[3-18]15c-5D4[5-20]16c

            

Firen
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Joined: 17/09/2013 - 10:21
Jake, je suis intéressé par

Jake, je suis intéressé par ton plop sur The Exchange voir ce que tu en as fait. Si tu ouvres un topic, je le lirai avec intérêt ! J'ai mis the Exchange dans mes partis mais je ne l'ai pas utilisé à fond ^^ Juste en fond sonore en somme.

shovan
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Joined: 30/08/2012 - 12:05
P82 sur le pdf Français, 83

P82 sur le pdf Français, 83 sur le Pdf Anglais ...

A+

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