Limits
Hoï,
Je suis en traind e me plonger dans les règles de SR5 et certains points restent plutôt obscure.
Je vais ici parler des limites : Y a t-il un endroit où on trouve un récap de quelle limite s'applique à quel test ? Parce que autant il y a pas mal de compétence où on voit d'instinct quel va être la limite utilisé, autant, pour d'autre je me pose la question.
Si je me trompe pas, la limite peut être suivant les cas :
- Un indice de matériel (cas des flingues avec es compétences d'armes à feu par exemple)
- La limite physique (running, ça me semble évident)
- La limite mental (chemistry)
- La limite social (etiquette)
- La force d'un sort (spellcasting)
- La limite astral (équivalent à la limite la plus élevé entre la limite mental et social - astral combat)
OK. Maintenant, qui des compétences sous agilité ? Bon, j'imagine que c'est la limite physique mais c'est un peu con que des compétences sous agilité soient limiter par la force, constit et reac du perso et que l'agilité elle-même n'entre pas en ligne de compte... Genre un perso frèle (mettont 2 en force et constit) avec une réac standard de 3 se paye une limite physique de 3, un peu short si on voulait en faire quelqu'un de très agile...
Quid de compétence comme assensing ? Limite astral je dirais mais bon. Par contre counterspelling ou bannishing ou enchanting par exemple, quelle limite utilise-t-on ?
La perception est listé dans les compétences physique active mais il semble plus logique qu ce soit la limite mental qui s'applique vu l'attribut lié, non ?
Les compétences de pilotage, limite physique ou mentale ? (ou est-ce que dans tout les cas c'est un indice de maniabilité qui s'applique peut-être ?)
Au final peut-on résumé les limites applicable comme ça :
- S'il y a un appareil en jeu, c'est son indice qui prend la main.
- Si la compétence est sous l'un des 4 attributs physique, c'est la limite physique
- Si la compétence est sous charisme, c'est la limite sociale
- Si la compétence est sous un des trois autres attributs, c'est la limite mentale
- Si l'action se passe dans l'astral, c'est la limite astral
=> Au final, ça aurait pas été plus simple et logique de dire que la limite c'est l'attribut utilisé x2 ? :(
Autre question : Utilise-t-on les limites sur les tests opposé ?
merci pour vos éclaircissements...
Oui mais en même temps vu les compétences sous agilité, ça limite un peu et puis, une limite à 3, statistiquement ça veut dire une pool de 12, donc une agilité à 6 et une compétence à 6, il te reste les avantages/augmentations/magies pour augmenter cette limite et l'edge.
Escape Artist : Oui être agile c'est bien mais un peu de force ca doit aider non ?
Gymnastics : tellement vaste que tu devrais limite lancer ça avec [Physical] comme attribut de pool...
Locksmith/Palming/Sneaking : Oui la forcement ça rime pas à grand chose à première vue mais après pour ce genre de trucs la réaction peut jouer. La force et l'endurance par contre... mais bon...
Unarmed : La je pense que la question ne se pose même pas.
Au final deux cas OK, un cas Mouais et trois cas Bof...
Limite astrale pour les trois, c'est indiqué dans les paragraphes qui en traitent.
La perception utilise la limite mental c'est indiqué dans le paragraphe sur l'utilisation de la compétence.
Alors la par contre ça se complique. Il est dit que Handling (Maneuverabilité ?) est la limite de base dans tout les cas ou la maneuverabilité est la plus importante... Sauf que j'ai pas mémoire de cas ou c'est pas elle qui s'applique... Donc je dirais Handling tout court.
Si tu mets Attribut x2, ça fait vraiment des limites énormes !! Après je trouve pas ça déconnant qu'on fasse intervenir tout l'aspect physique de ton personnage pour tes actions.
Au final je me suis même demandé s'il fallait pas allait plus loin et utiliser [Mental] et [Physique] comme attribut pour la pool et l'attribut comme limite mais j'ai pas encore eu le temps de tester et de voir quels cas aberrants ça amène...
Je pense qu'ils ont voulu essayer de "limiter" les persos horriblement minimaxer qui rime à rien en forceant les gens à pas tout mettre à certains endroits en délaissant totalement les autres. C'est le rôle du MJ je pense mais ça réponds peut être à un besoin aux états-unis...
Sur les tests opposés de compétences oui. Après y'a pas de limites sur les jets d'attributs donc les jets opposés de combat, le défenseur n'a pas de limite.
Salut Daegan,
Il y a effectivement des incohérences autour des limites, en particulier le fait que l'Agilité ne fasse pas partie de la limite physique ce qui ammène à des cas abérrants : non tu n'est pas assez fort pour pouvoir être discret !
Ton résumé des limites est généralement correct, mais en fait c'est du cas par cas et il faut regarder dans la description des compétences (chapitre Skills pour les compétences générales, ou Combat/Magie/Matrice) :
- tous les appareils n'ont pas une limite intrinsèque, certains sont sans effet sur la limite, d'autres modifient une limite naturelle
- tu as oublié les tests sous Magie (Banishing est sous limite astrale par exemple)
- les limites s'appliquent sur les tests opposés (et limitent le nombre de succès avant comparaison, pas le nombre de succès excédentaires après comparaison)
- pour le pilotage la limite est l'un des indices Handling ou Speed du véhicule (selon la situation)
Utiliser l'attribut utilisé x2 comme limite aurait été plus simple, c'est sûr (ne pas se faire chi** avec les limites aurait été encore plus simple en fait
mais c'est une autre histoire). Dans l'état, cela permet de faire jouer un rôle aux attributs connexes (mais je ne pense pas que ça ait été le but, ni que ça marche bien). Pour moi l'intérêt des limites est de pouvoir créer plus de matos sans augmenter à l'infini les réserves de dé.
De plus, dans le cas de la limite physique, cela permet d'augmenter l'intérêt de l'attribut Force (qui ne sert pas à grand chose, hormis pour les combattants au corps à corps) et de ne surtout pas faire rentrer l'Agilité dans la limite (contre toute logique) pour éviter de donner encore plus de poids à cet attribut.
Bref, les limites ne sont clairement pas la plus grosse réussite de cette édition.
---- On voulait faire un plan... mais c'était pas le moment. ----
Les règles sur les véhicules différencient 2 scénarios :
- le combat tactique (en gros un combat avec principalement des personnages, plus quelques véhicules)
- la course poursuite (pas besoin de dessin).
Pour les courses poursuites, il y a 2 types d'environnements :
- les environnements encombrés (genre course poursuite dans les ruelles) dans ce cas la limite est Maniabilité
- les environnements rapides (genre course poursuite sur une autoroute de nuit) et dans ce cas la limite est Vitesse
---- On voulait faire un plan... mais c'était pas le moment. ----
Ah ben voila ou est le truc !! Merci
Les règles de limite ont été mises pour éviter les personnages qui avaient des pools énormes uniquement via des bonus. L'idée d'avoir la force dans la limtie physique et pas l'agilité, c'est que l'agilité est utilisée pour plein de compétences mais la force non. C'est un truc purement artificiel pour redonner un peu d'importance à l'attribut Force et éviter les personnages avec l'agi à fond et la force à 1.
C'est un peu comme pour les bonus wireless et pas mal d'autres nouvelles règles de SR5 : ils ont correctement détecté un problème, mais l'ont résolu d'une manière assez peu satisfaisante.
Mais au final, de ce que j'en ai entendu dire, les limites interviennent très peu. Au pire, elles vont limiter le résultat de quelques jets de dés très chanceux.
_____________________________________________ Muscles, sang, sexe, intelligence... et carreaux.
Pour l'instant, en 4 scénars 5eme, la limite de m'a affecté qu'une fois, sur un jet à 9 réussites alors que ma limite (sociale) est de 8. Dans tous les autres cas, ça a fait pschiiit :)
Donc de mon point de vue ça empêche le médiocre d'avoir du méga bol (ce qui peut être bien) mais ça empêche aussi le tueur d'être à la hauteur de sa réputation (sur du bol).
Donc a posteriori je ne suis pas du tout convaincu par les limites.
En plus, j'imagine qu'il n'y a aucune solution puisque baisser leur niveau pour qu'elles aient un effet nivellerait tout le monde par le bas.
---------- Ce tombeau sera votre tombeau. J'aurais pu dire "vous allez crever comme des chacals bande de chacals" mais ça aurait fait deux fois chacals.
Pour l'instant, il n'y a qu'un seul cas ou j'ai vraiment ressenti l'effet des limites: Si vous voulez jouer au cowboy du cyberspace, veillez à avoir un bon gros cyberdeck. Avec du matos cheap d'entrée de gamme (enfin, plus de 100 000 billets quand meme) on peut vite se retrouver confronté aux limites!
Dans le reste des cas, bah la plupart du temps la limite ne joue pas vraiment. A mon avis on va sentir l'impact des limites un peu plus tard, quand des personnages experimentés y seront plus souvent confrontés (plus grosses pools). Ceci ça ne me gene pas forcement, ça va dans une logique d'utilisation d'edge plus frequente aussi.
On frappe à la vitesse de la mort!
Disons que les compétences qu'on utilise beaucoup (ou on a de grosses pool) sont généralement basé sur des attributs élevé donc avec une limite élevé également. Du coup ça devient chaud d'atteindre des limites à 7 ou 8. Bon avec des compétences non pas à 6 mais à 9-10 et avec une tonne de bonus ça doit pouvoir se faire mais c'est pas encore (heureusement la norme). A l'inverse, là ou la limite est faible, c'est que généralement ona aps non plus de compétences en face. Donc là aussi au final ça impact pas vraiment...
Eventuellement pour des tests étendu si ça s'applique et qu'il y en a toujours... Sinon c'est plus sur le matos ou la puissance des sorts que ça peut avoir un impact. Les limites attributs c'est plus pour faire streamline et éviter quelques rare abhération (mais qui finalement changeront pas tant que ça les choses).
Merci pour vos réponses en tout cas.
- Daegann -
Les limites ont été introduites dans le jeu pour que la puissance des sorts (en 4e édition) et le choix de l'équipement (5e édition) puissent avoir un effet en jeu qui n'ajoute pas de dés à la réserve.Les concepteurs voulaient empêcher qu'un personnage très compétent soit moins bon qu'un personnage médiocre ou moyennement compétent qui aurait le bon équipement. L'idée générale est que le personnage était plus important que l'équipement. Parallèlement, les compétences devaient aussi avoir leur importance accrue par rapport aux attributs.
Après, je ne sais toujours pas si les implants payés avec de l'Essence et les pouvoirs d'adepte équivalents étaient sensés faire parti du personnage ou de l'équipement. Etant donné qu'on peut toujours avoir des muscle toner d'indice 4 ou des bras cyber avec 9 en Agilité, je suppose que l a réponse a été "du personnage" ou alors "on est à la bourre, on va reprendre les listes de matos de SR4 en faisant juste quelques modifs."
Ensuite s'est posé la question de comment sa calculerait la limite. Evidemment, tout ne pouvait pas dépendre du matériel utilisé car il n'y en avait pas toujours. Celui qui a conçu le système a écarté l'idée d'utiliser l'attribut ou la compétence impliqué dans le test car la limite aurait été proportionnelle à une partie de la réserve de dés. Et c'était mal. Est apparu cette idée de "limite inhérente" calculée à partir d'une combinaison d'attributs. Ca présentait l'avantage annexe d'accroître l'effet en jeu et l'intérêt d'attributs comme la Force ou l'Essence.
L'Agilité a été exclue du calcul de la limite physique clairement et uniquement parce que cet attribut était associé à un plus grand nombre de compétences "intéressantes (lire "de combat"). Il n'y aucune autre raison et tout le reste ne serait qu'une rationalisation a posteriori.
A la limite (haha), j'aurais pu comprendra au contraire que le Charisme ne soit pas pris en compte dans la limite sociale. Même quelqu'un de très charismatique, ou de très charmant puisque la majorité des gens confondent les deux, peut parfaitement se faire accepter de quelqu'un, mais n'en tirera l'avantage qu'il désire que s'il dirige la conversation dans la bonne direction, ce qui n'est pas une question de charisme personnelle, mais de compréhension de la situation (donc d'empathie, de logique et d'intuition).
Bonjour à tous,
Je lis régulièrement ce forum sans jamais intervenir (car je n'ai pas forcément beaucoup de choses à dire), mais les limites sont l'un des sujets qui me chagrinent beaucoup en SR5.
Ayant acquis mon PDF "VF" en fin de semaine, je me demande depuis plusieurs jours par quel bout attraper ce système que je n'aime pas! J'avoue avoir beaucoup de mal à en trouver l'intérêt : pour moi un personnage qui déséquilibré volontairement des caractéristiques (et notamment ses attributs) fini toujours par en payer le prix. Le personnage n'a que 1 en Force? Alors mieux vaut qu'il n'ait jamais besoin de s'enfuir en piquant un sprint...
Au final, je pense que je vais pencher pour cette solution :
- ignorer les limites physiques, mentales et sociales.
- conserver les limites matérielles et magiques en les faisant s'appliquer uniquement aux succès excédentaires.
Un perso déséquilibré en caracs ça se joue, c'est un concept. 1 en Force, à toi à ne jamais avoir à courir ou escalader.
Bizarrement on est souvent moisn choqué par le 1 en Cha...je sais pas pourquoi.
Tu peux supprimer les limites, je pense que tu ne verras pas bcp de différences :)
---------- Ce tombeau sera votre tombeau. J'aurais pu dire "vous allez crever comme des chacals bande de chacals" mais ça aurait fait deux fois chacals.
les limites n'on justemen d'impact que pour les persos avec une carac très basse, ou de l'equipement moisi.
Pour ler este ça compte pas, ou quasi jamais. Donc pourquoi abolir une règle qui ne sert qu'a montrer la limite d'un perso volontairement limité, que ce soit par le joueur ou le MJ?
j'ai un perso avec 1 en force, c'est un choix. j'assume totallement, et je sais comment m'en sortir en cas de course poursuite : suffit de pas être le dernier, et j'ai un taser
Si le MJ decide que la run se fera avec des copie nigeriennes d'armes russes fabriquées en nanoforge, et déjà utilisées, ben forcement leur limite va se sentir aussi. Et c'est voulu !
---------------------------------------------------
Tuez les tous, je reconnaitrais les miens.
Le Dieu Fred : "Si le MJ decide que la run se fera avec des copie nigeriennes d'armes russes fabriquées en nanoforge, et déjà utilisées, ben forcement leur limite va se sentir aussi. Et c'est voulu !"
Uniquement si les cibles esquivent. Sinon, il n'y a pratiquement aucune différence entre une Kalach' nanoforgé dans un entrepôt de la banlieue de Lagos et un fusil Yamaha Raiden interfacé à déclenchement électrique flambant neuf que tu auras payé trois briques (sauf bien sûr si son interface d'arme est connecté au cloooud matricielle car ca change tout !).
Parce que ton perso avec 1 en Force est déjà suffisament nul pour ne jamais atteindre sa limite dans une compétence qui dépend de la Force ;) D'autant que ça ne viendrait à l'idée de pas grand monde de mettre 1 en Force et mettons 6 en Course. Et quand bien même, avec 7 dés en course au total pour peu que tu aies une Endurance et une Rea raisonnables (mettons 3), tu obtiens une limite à...3. Largement assez pour que ton sprinter chétif utilise au mieux ses 7 dés la plupart du temps. Et on est dans un p... d'effet de bord. La plupart du temps, ta limite physique à 3, sera un score impossible à atteindre avec tes 1+1 ;)
Evidemment, tu peux lui avoir aussi collé 1 en Endurance et 1 en Rea. Mais là, vraiment, tu cherches :D
A la limite c'est pour le matos que l'utilisation de l'Edge pour passer outres la limite est utile. Pour les compétences, ça n'arrive jamais (comme je l'ai dit, pour le moment ça m'est arrivé une fois de surpasser ma limite sociale de 1).
Les limites ça part d'une bonne intention mais c'est foiré, AMHA.
---------- Ce tombeau sera votre tombeau. J'aurais pu dire "vous allez crever comme des chacals bande de chacals" mais ça aurait fait deux fois chacals.