Perception de la magie, la nouvelle hantise
Hello à vous tous.
SR5 a rajouté une couche de difficulté assez balèze contre les magos appelé Perception de la Magie, et j'aimerais beaucoup savoir comment vous l'intégrer dans vos parties car ça devient un véritable casse-tête d'être à minima subtil avec une telle règle, règle pouvant passer assez inaperçu.
Pour rappel, la magie en SR5 ne peut plus être (trop) subtil. Quand un [truc] magique se manifeste, on peut réaliser un test de perception + intuition VS 6 - la Puissance dudit [truc]. Autant dire que peu de réalisations magiques ont des niveaux de puissance inférieur à 4, un seuil de 2 est donc de rigeur (et non rigger).
Ce qui devient complexe, c'est que même un esprit dans l'astral peut se faire ressentir dans le monde physique avec les mêmes contraintes de seuil faible. A notre table, après beaucoup de discutions, nous l'appliquons aussi pour les formes astrales des magos en projection, prenant l'attribut Magie en miroir de la puissance de l'esprit. Autant vous dire que les repérages de site en astral sont définitivement bannis !
Ce qui est encore plus complexe, c'est que des sorts ou pouvoirs servant à se cacher perdent tous leurs intérêts car la personne en face risque à coup sûr de sentir la supercherie. Je pense à Invisibilité (physique ou classique), Masque (physique ou classique), le pouvoir de Dissimulation.
Heureusement qu'il y a toujours la possibilité d'utiliser les réactifs (cela crée donc un nouveau "style" de Magie, la Magie des Réactifs) afin de pouvoir baisser au minimum syndical la puissance du sort mais en conservant une limite haute, car sinon je ne sais pas comment il serait envisageable d'utiliser subtilement les sorts subtils. Quant au pouvoir de Dissimulation, là pour le coup, totalement flouser ...
Mais dans certains cas, impossible d'envisager de baisser la puissance, je pense au sort de manipulation mental par exemple ou de combat indirect, car pour le coup, là, la puissance intervient dans l'application du sort. Donc plus moyen de lancer des sorts de combat indirect subtilement ou de faire un ptit control mental qui dur suffisamment longtemps pour arriver à le trouver utile ...
Enfin bref, vous en pensez quoi, vous l'appliquez comment à vos tables.
Je pense que l'erreur c'est justement d'autoriser la détection du Mage en Astral par ce biais.
D'autre part, pour les sorts de dissimulation, ça n'a rien à voir je pense car la description est bien lorsque l'on est directement confronté au truc. Genre un mec invisible qui passe juste dans ton dos. Pas un mec invisible est planqué à 10 mètres et hop on voit une aura.
De plus, il y a une différence entre sentir un courant d'air froid quand un esprit est pas loin et savoir que c'est un esprit pas loin.
---------- Ce tombeau sera votre tombeau. J'aurais pu dire "vous allez crever comme des chacals bande de chacals" mais ça aurait fait deux fois chacals.
Cette règle est tellement discrète qu'en fait SR5 n'a rien rajouté : une règle similaire existait déjà en SR4.
Pour ce qui est de la règle elle-meme, il y a un certain nombre de choses que j'interprête différement de toi et qui font que le résultat est beaucoup moins radical :
- pour les sorts cela ne s'applique qu'au moment du lancement du sort (c'était clair en SR4 mais c'est vrai que ça l'est beaucoup moins en SR5). De manière générale je le fait au moment de l'action magique et cela permet de comprendre que le magicien est en train de "faire quelque chose de magique". On sait donc qui fait un truc mais pas ce qu'il fait. Pas moyen de repérer un sort maintenu pour moi (au pire on peut faire comme je fais plus bas pour les esprits, une sensation diffuse mais rien de précis quant à la nature du truc magique, sa source ou sa cible)
Pour peu que le magicien soit caché au moment du lancement de sort (et en général on lance invisibilité avant de s'être fait voir) il n'y a pas de problème. Dans beaucoup de cas aussi le fait de savoir qu'il y a de la magie n'aide pas spécialement : si tu fais un sort de manipulation pour qu'un garde tire sur son pote, ça fera une belle jambe au pote de savoir que le premier est manipulé. (bon si tu veux faire voter une décision dans un board c'est une autre histoire je te l'accorde)
- pour tout ce qui traine dans l'astral (barrières traversées, esprits, etc.) il faut que le personnage soit assez proche pour pouvoir le détecter et la détection se limitera à ce qui est décrit dans le livre :
c'est donc une information très floue, rarement très utile.
---- On voulait faire un plan... mais c'était pas le moment. ----
Pour ce qui est du mage qui fait son repérage astral, ça complique la donne c'est sûr, mais pas tant que ça. Il suffit de rester à une distance minimum des humains.
3 fois sur 4 après avoir senti un frisson le garde va essayer de mieux régler la clim plutôt que de penser à un mage qui fait un repérage astral
---- On voulait faire un plan... mais c'était pas le moment. ----
Cette règle n'est pas nouvelle, elle était déjà en SR4.
Déjà, il faut remarquer que le passant moyen n'a pas forcément beaucoup en Perception. Avoir des points dans la compétence de Perception signifie que le personnage est entrainé (ou s'amuse pour les niveaux plus bas) à observer et à remarquer les détails. Ca va être le cas des flics/vigiles et des vieilles qui passent leur journée à espionner le voisinage, mais pour le passant moyen, la plupart du temps il aura 0. Il pourra quand même percevoir des trucs en "regardant en détail" ou quelque chose comme ça qui donne une bonus de +2 (dans SR4 mais y'a probablement un équivalent en SR5). Mais sinon il fera un peu comme moi : il rentrera chez lui tranquille pépère sans remarquer consciemment que la chaussée juste devant est totalement défoncée par des travaux..
Si en plus la personne est distraite, tout simplement parce qu'elle pense à autre chose ou parce qu'il y a quelque chose qui se passe à côté, c'est un modificateur négatif qui s'applique. Et puis ça reste un test de perception, l'efficacité dépendra du nombre de succès. Avec un seul succès, ça peut n'être qu'une vague impression.
Enfin, en SR4 c'était un test qui permettait de remarquer la concentration sur le visage d'un mage (et éventuellement le masque chamanique) lors d'un lancement de sort. Je ne sais pas si ça a été élargi en SR5, mais si on reste sur cette version là, ça limite quand même les situations où ça rentre en jeu.
_____________________________________________ Muscles, sang, sexe, intelligence... et carreaux.
Oui en SR5 ça a l'air un peu plus large. Mais bon dans l'ensemble ça me semble assez léger comme indication, tout au plus une alerte de plus pour un runner habitué à y être confronté.
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C'est aussi un bon moyen de tirer l'oreille des PJ qui abusent de leur magie. Lancer un sort de haute puissance ça se vois et ça laisse des traces. Et c'est le plus souvent aussi illegal que d'utiliser des armes antichar, des missilles ou aautres ADM.
Donc que les gens se rendent compte que tu fait de la Magie c'est déjà un soucis si tu as pas le permis, mais si des témoins peuvent parler à la Lone, ça va compliquer ta vie de mago...
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Tuez les tous, je reconnaitrais les miens.
J'ai l'impression quand même qu'ils veulent réserver ça au contact avec la Magie. Contact direct. Par ex si on tente de te manipuler, tu le sentiras, ou l'esprit qui se balade dans l'Astral et te frôle, etc... De même, pour les illusions, c'est clairement foireux (bonjour je fais invisibilité Force 4 mais tout le monde voit une aurore boréale passer dans le couloir).
Pour moi ça reste une bonne idée mais décrite en 1 paragraphe et demi, donc c'est une nouvelle fois trop flou. D'autant que si on respecte la règle à la lettre, plus rien ne passe au travers.
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En effet, si le Masque Physique est d'abord résisté et puis "résisté" de nouveau par un simple test de Perception, ça ne sert plus à grand-chose à moins d'être chanceux ou d'utiliser les Régents (que j'adore btw, mais que ce soit nécessaire pour tout est un poil trop).
Après lecture du paragraphe vachement court dans la version anglaise de SR5 (pas lu la VF), en effet si le MJ veut lire entre les lignes de façon élargie, ça s'applique à tout. Sinon, les exemples concernent plus les esprits et les actions magiques sur l'instant - comme les mouvements de bras quand l'hermétique un peu geek trace la constellation du Pégase dans l'air quand il lance son Eclair Mana overcast. Ou même tout simplement la sensation d'un rush sanguin chez le garde lorsque le bouddhiste souffle discrètement dans sa direction pour lui infliger le sort Suggestion.
C'est comme ça que je l'interprète en tout cas, comme pas mal de gens. Mais devoir se planquer en astral - au moins un peu - j'aime bien, ça évite le besoin de wards à tout bout de champ. :)
---- " We're all MAD here! "
ce qui est clair c'est que percevoir est différent de voir : on ressent quelque chose, on ne voit pas une aura, ce qui fait une énorme différence. Ce n'est pas non plus un second test de résistance.
---- On voulait faire un plan... mais c'était pas le moment. ----
Merci pour vos réponses précises !
Je ne suis pas contre rendre la vie plus dur au mago, et je pense que l'idée est bonne. Ce sont les détails qui manquent cruellement, mais trouver des références ou des inspirations ? Pour un sort maintenu, tout comme un pouvoir, je pense que (malheureusement peut-être) il rentre dans les règles de Perception de la Magie, car on peut appliquer le [6-puissance du sort maintenu]. Et pour ce qui est de l'application, je suis d'accord que ce qu’un garde peut en retirer est assez faible comme information, mais pour des gardes entrainés en perception numineuse, ils n'ont pas forcément besoin d'avoir d'informations détaillées pour déclencher l'alarme ou alerter le mago en patrouille. Je ne suis pas contre dans l'idée, rendre les choses un peu plus stratégique ne me dérange pas, mais c'est le caractère trop facile pour la défense qui me contrarie. Sans aller vers les sorts d'une puissance tellement élevés qui seraient comparables (comme le disait Dieu Fred) à des armes antichar, un simple sort de puissance 4 rend la tâche de perception super simple, seuil 2 si le mago à 6 en compétence (ce qui fait de lui un expert, donc imaginez un mago à compétence à 4 et qui lancerait un sort de masque tout pourri à 2, il aurait toutes les chances qu'on capte à la fois la supercherie mais qu'on détecte la Magie ambiante ... une blague quoi).
Ce qui est dérangeant c'est que si pour une utilisation non abusive de la Magie, il faille que l'on se barde de réactifs, de Métamagie (nous utilisons Camouflage comme méthode de camouflage de sa propre aura par rapport à la Perception de la Magie) sans compter que les focus sont aussi perceptibles … , ça devient un peu ridicule.
Peut-être aurait-il fallu simplement préciser une portée de Perception... Magie ou Puissance mètres peut-être ...
sa propre aura ? Perception de la magie ne permet pas de détecter les auras, ce serait trop puissant. ou pas, tout le monde ayant une aura on détecterai toujours quelque chose, donc on ne détecterai plus rien.
Il y a quand même un truc qui me surprend dans ta façon d'aborder le problème : tu décides d'interpréter la règle (floue je te l'accorde) de la manière la plus pénalisante possible pour les magiciens... puis tu te plains que c'est trop fort.
On t'a donné d'autres interprétations possibles, tu es le MJ c'est toi le boss, choisit celle qui correspond au compromis que tu souhaites et roule ma poule !
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Non, bien sûr qu'on ne peut pas voir l'aura. Il ne s'agit que d'impressions.
Pour ce qui te surprend Carmody, je trouve toujours important d'appliquer les règles comme elles sont précisées et non comme elles sont interprétées. Ce qui est nécessaire c'est souvent à Shadowrun de bien saisir là où ils veulent en venir avec certains paragraphes. C'est le cas ici.
Et sinon, je ne maitre pas à ma table et j'ai du mal avec le coté paternaliste de la fonction de MJ. En jeu, le patron c'est le MJ, hors jeu, tous doivent pouvoir donner son avis et influencer la manière dont les règles sont appliquées. Enfin c'est mon coté anarchiste-rôliste peut-être, ou comme ça que j'aime jouer *cool*. Y'a un truc qui coince dans la manière dont on le joue, et je voulais donc savoir si c'était appliqué de la même manière chez vous, ou, sans modifier la règle, si vous la compreniez différemment que nous...
ok, compris :)
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A la limite je dirais que c'est une fluff-rule. Le truc que le MJ peut utiliser pour ajouter à une scène.
En l'état, si on l'applique à la lettre, c'est un peu pourri :)
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C'est surtout très sujet à interprétation, avec les avantages et inconvénients qui vont avec.
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Dans SR4, la règle est claire : le test de perception est effectué à chaque fois que le mage utilise une compétence magique. IE : lancer un sort, invoquer un esprit... Le simple fait de maintenir un sort n'est pas visible (par contre, le fait de devoir faire un jet de Sorcellerie en cas derisque de rupture du maintien l'est).
Le cas d'application classique est celui où un individu tient en joue un autre. C'est une mauvaise idée pour la personne en joue de tenter de sortir ou de lever une arme. C'est également une mauvaise idée pour le mage de tenter de lancer une boule de force incognito, ou d'invoquer tranquillou un esprit. Sans cette règle, les mages pourraient lancer un grand nombre de sorts sans jamais être identifiés comme mages !
"Avec mon mépris, vous aurez mon poing dans la gueule qui que vous soyez, quelques muscles que vous puissiez transporter, quelle que soit la connerie, en même temps que les muscles, que vous puissiez transporter." Claude François.
Deux petites questions plus ou moins directement liées au sujet
Première question :
avec l' OBSERVATION ASTRALE (page 316) un mage qui fait ce genre de chose et qui a un succès, choppe TOUTES les info de la première ligne ou juste une ?
Disons que je trouve l'observation astrale un peu bourrine à mon goût, on sait tout de suite plein de truc sur le mec avec un jet assez facile à faire, et aucune facon de se caché pour l'autre...
Seconde question :
Si je regarde l'aura d'un mec par observation astrale et un peu plus tard j'arrive sur un site ou le même mec à lancer un sort et ou sa signature astrale est encore là. Est ce que je peux faire le lien ? (et vice versa) en gros, l'aura est elle en lien direct avec la signature astrale :)
Merci !
toutes les informations de la ligne 1 et oui tu peux faire le lien il me semble
---- On voulait faire un plan... mais c'était pas le moment. ----
Petit retour au sujet initial avant que Skarsnick ne vienne y digrésser (oui pour la première question, tous sur la ligne, et oui tu reconnais le type ou l'activité du type à condition que tu aies pu lire sa signature lors de la première rencontre).
J'ai une théorie à vous soumettre, à vous de me dire si elle est cohérente avec les règles de Perception de la Magie.
Si on part du postulat que le Mana (qu'il soit sur le plan astral ou physique) est un peu comme l'air du monde physique, est-ce que la perception de la Magie n'est pas, en quelque sort, la sensation de son déplacement, un peu comme le vent. Ainsi la Perception de la Magie est centré sur ce qui déplace ce Mana. Ainsi on retrouverait :
* les formes astrales en mouvement (esprits, mago en projection, créatures duales ...)
* les activités faisant vibrées le Mana comme toutes le activité générant des signatures astrales (conjuration, invocation ...)
* Les constructs astraux quand à eux ne sont perceptibles que lorsqu'ils sont traversés (comme dans le cas de la détéction astrales p.317)
De cette manière, s'excluent de faite les sorts ou pouvoirs maintenus et permettant ainsi d'éviter le paradoxe des sorts d'illusion, certains sorts de manipulation et le pouvoir dissimulation, qui sont fait pour être discrets mais qui se font toper directement à cause de la perception de la magie (en l'interprétant de la plus sombre des manières).
Qu'en penses vous ? Cohérent ou bricolage fantasmé ?
Ca me semble une bonne analogie, et le résultat est cohérent avec la façon dont j'ai tendance à utiliser cette règle.
---- On voulait faire un plan... mais c'était pas le moment. ----
C'est cohérent.
Je pense néanmoins que tus les sorts, même discrets, devraient pouvoir être détectés quitte à:
- Mettre un seuil bien plus élevé pour certains
- Autoriser un overcast pour augmenter les seuils (avec du drai plus violent, etc...)
Un sort de manip serait alors une sorte de petit courant d'air difficile à voir.
---------- Ce tombeau sera votre tombeau. J'aurais pu dire "vous allez crever comme des chacals bande de chacals" mais ça aurait fait deux fois chacals.
Moi, je dis, pourquoi s'encombrer avec des jets.
- Le sort à un effet visuel : boule de feu, armure mystique => pas de jet, c'est évident
- Le sort est une illusion ou conduit à bluffer son adversaire type invisibilité / masque => pas de jet sauf si intéraction direct (= contact ou pierre lancé au travers d'un mur illusoire) ou si le Pj veut jeter des dés sinon, il croit à l'illusion.
- Le sort est mental => jet à postériori pour savoir si on a pris conscience que son action est étrange (si c'est pas évident - genre paranoia soudaine qui me fait tirer sur mes potes).
- Les esprits et les mages en projection => pas de jet sauf si le garde a un entrainement particulier (je considère que le gars lambda n'en a pas, que les flics de base n'ont plus sauf si c'est des DIPS. Plus le niveau de professionnalisme augmente plus ils ont le droit à un jet). Si le Pj est un runner normal, pas de jet sauf s'il a expressément précisé qu'il a subi un entrainement (et le justifier par le BG de manière correct) et pourquoi ? Parce que ce type d'entrainement sert à rien dans plein de situation.
- Le masque chamanique : pas de jet si le gars est en mesure de regarder le mage au moment du lancement de sort. C'est un truc qui se repère facilement. Le shaman n'ayant pas honte de son totem et le masque étant facultatif : le shaman qui lance un sort avec le masque sait que c'est visible donc pas de jet.
- Le sort est très puissant ou évenement magique puissant dans le coin : pas de jet, tout le monde même le mundane sent qu'un truc étrange s'est passé ici.
Avec cela, les jets de perception de la magie sont super rares. C'est une règle qui ne sert presque à rien à ma table. De plus, le meilleur moyen de griller un sort d'illusion, c'est observation astrale qui sert bien plus que la perception du mundane. Mes Pjs ont plus peur de se faire griller par un mage en maraude que par un cyberzombie qui aurait senti un courant d'air astral. Le mage dans ma table sert aussi à la défense magique de son groupe : empêcher que les mages adverses ne défoncent son groupe par des illusions qui prendraient les pjs par surprise via une Observation Astrale. Repérer un street sam' adverse protégé par le pouvoir de dissimulation d'un esprit est une de ces missions. Il doit dissiper le sort, bannir l'esprit ou le tuer.
Oui mais non :)
- Dans certains cas c'est évident (fireball), dans d'autres ça va discuter (armure mystique).
- Oui là je suis d'accord, il faut un jet de "je sens un truc pas net" s'il y a une interaction avec l'illusion.
- Bof, je vois pas pourquoi. Tu tires sur tes potes tu sais que c'est magique :) Par contre, si un personnage est "contrôlé", au moment même du contr^^ole, quelqu'un qui le regarde pourrait avoir un jet pour voir un truc louche (genre un truc cinématographique, les yeux qui scintillent, etc...)
- Là pour moi c'est justement le cas où tu dois avoir un jet si le truc en astral passe à proximité ou effectue une action dans l'astral (lancer un sort, activer un pouvoir, etc...)
- Je sais pas.
- Assez d'accord. Même si le mundane pas habitué à la vraie magie (ie pas celle des trid) aura probablement une sensation bizarre sans trop savoir à quoi ça se rapporte.
---------- Ce tombeau sera votre tombeau. J'aurais pu dire "vous allez crever comme des chacals bande de chacals" mais ça aurait fait deux fois chacals.
Hu? What? Depuis quand? J'ai toujours considéré que le shaman n'avais pas le choix et que le masque chamanique apparaissait forcément. ça fait des années que je me trompe ou c'est la 5è Ed qui a changé ça?
Awake and alive.
L.
Alors en fait ce que je cherche c'est une explication qui permet d'englober toutes les formes de Magie (comme présenter dans la règle).
Faire une différentiation par rapport aux types de sorts ne me parraient pas être un bon choix. Autant ne pas appliquer du tout la règle dans ses cas là. Ce que je tente de faire c'est de comprendre là où ils ont voulu en venir, car une règle est aussi un élément d'univers, tout en gardant le caractère jouable du jeu de rôle. Ainsi certains paradoxes, comme celui des sorts discrets, ou celui de la rune de garde qui ne se détecte que lorqu'on est en contact avec elle (cf règle de la percepetion de la magie), m'a fait tendre vers l'explication que je vous proposais. Je ne sais pas si c'est la bonne, peut-être faudrait-il contacter les concepteurs (je crois que ça peut se faire) pour en savoir plus, mais je suis trop une bille en anglais pour pouvoir le faire. Quelqu'un de motivé ?
Ils ont voulu en venir au fait que la Magie fait une perturbation dans la Force et que n'importe qui a une chance de le sentir.
On pourrait très bien imaginer qu'un personnage très perceptif peut sentir quelque chose de louche (donc magiquement actif) dans le groupe de 4 personnes à qui il parle (parce que le Face a un sort de Masque, parce que le Mage a invoqué un esprit qui le protège, etc...) Suivant les hits, c'est plus précis.
Le but n'est pas, à mon avis, de ruiner toute discrétion d'un Mage.
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Jude, je n'ai plus la référence sous la main. Mais il me semble que le masque n'est visible que si le shaman le souhaite. En 4ème c'est sur. En 5ème, faudrait que je retrouve la page.
En SR3, le masque chamanique était obligatoire pour les chamans. Le masque chamanique était réservé aux chamans. Le totem (esprit mentor) était obligatoire pour les chamans. Le totem (esprit mentor) était réservé aux chamans.
En SR4, le joueur du chaman peut choisir si le chaman a un masque chamanique ou non. Le masque chamanique est ouvert à tous, même si les textes insistent beaucoup sur le lien entre masque chamanique et chamanisme. L'esprit mentor n'est pas obligatoire pour les chamans. L'esprit mentor est ouvert à toutes les traditions.
C'est à la fois cohérent et incohérent. Cohérent, si l'on considère que le chamanisme réel est une catégorie fourre-tout et mondiale, regroupant des pratiques et des croyances très différentes (en resumant, le seul point commun à tous les chamanisme est la pratique de la transe). Un chaman sans esprit mentor et sans masque chamanique est envisageable.
C'est incohérent si l'on suit l'histoire de Shadowrun. La tradition chamanique n'est pas "le chamanisme", mais une application particulière d'un chamanisme (ou d'un mélange/synthèse de chamanismes) d'Amerique du Nord...
Et cette tradition repose sur des totems.
Après, on se rappelle l'histoire des théories de la magie unifiée, les catégories deviennent plus poreuses, et tout le monde et content.
Pour SR5, je ne sais point. Mais vu qu'on parle du livre qui a oublié d'expliquer les règles de reproduction de la métahumanité, on peut supposer que l'info soit manquante.
"Avec mon mépris, vous aurez mon poing dans la gueule qui que vous soyez, quelques muscles que vous puissiez transporter, quelle que soit la connerie, en même temps que les muscles, que vous puissiez transporter." Claude François.
Merci de ces questions constructives. Apres avoir lu, je me demande si quelqu'un aurait la réponse pour gérer une situation comme celle-ci:
Un mage loin genre a plusieurs centaine de mètres qui arrive quand même a voir sa cible. Le mage est en invi
Comment la cible fait pour le repérer si le mage lui lance un sort comme télékinésie ou bien des sorts de dégat direct et qui donc arrive directement sur la cible sans savoir d'ou le sort part ?
Merci.
en ayant mal aux dents ?
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Je dirais qu'il ne peut pas. Il y a des cas évidents où la perception de la Magie ne s'applique pas.
Après, si la cible a une super Perception et regarde par là à ce moment là, why not, mais sinon, non.
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Pour moi si la cible ne passe pas l'invisibilité du mage elle ne peut pas le "repérer".
Par contre elle peut tout à fait repérer le lancement de sort. La diff de base est décrite dans le point de règle dont on parle plus haut, avec des modificateurs apropriés. Ce qui revient à dire que même avec une bonne invisibilité et en étant à 100 mètres si un mage lance un sort niveau 10 il a toutes les chances de se faire remarquer.
De toutes façons la distance fait que la "Perception de la Magie" n'est pas applicable.
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